Анонс

На одном из форумов поднялся вопрос об историчности больших щитов на турнире.
Для желающих почитать этот бред и все что с этим связаноо сюда
http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=437&st=160

Но вот у меня возникает вопрос. :help:
Где еще, у кого, в каком году, при каких обстоятельствах были использованны щиты размерами с имперский скутум? Сам я где-то встречал такие описания щитов у арбалетчиков. Но арбалетчик это не мечник, и для чего такой щит применялся арбалетчиком более-менее понятно. А вот мечник мог использовать такой щит в пешем строю против наступающего врага?

Это сообщение отредактировал Sharap - Вторник, 14 Июня 2005, 6:01

2Sharap

почему нет? Ведь легионеры их использовали. Коноли писал, что ростовый щит был весом примерно в 10 кг (это на основании реконструкции файюмского щита). Данный щит нужен для защиты тела, а маневрировать им не требовалось. При наступлении щит держался на выпрямленной руке с опорой на левое плечо. Уже непосредственно перед противником легионер набрасывлся на врага, пытаясь опрокинуть его своим весом и весом щита. Потом щит ставился на землю, и легионер пригнувшись сражался из-за него.

Со скутумами мне уже давно все ясно. Вопрос в другом. В эпоху средневековья применялся ли такой щит у меченосцев?

2Sharap именно у меченочцев или в пехоте?

Как я уже говорил, щиты такого размера встречаются у арбалетчиков. Но в непосредственном столкновении с пехотой врага они почти не участвовали. Смысл вопроса в том, мог ли быть такой щит в европпе или азии (в китае вроде он был) для меченосцев. Вариант капли я то же не рассматриваю. Мне интересен прямоугольный, или вариации на прямоугольный щит.

В средние века были павизы.
Что касается щитов, то полагаю, что их уменьшили по нескольким причинам:
1. Формирование войска в средние века не предполагало регулярной армии, а значит затрудняло строй.
2. Металлургия развилась достаточно хорошо - в отличие от римлян в средние века мечи были из закаленного железа, и большой деревянный щит прорубался легче.
3. Развилось метательное оружие. Лучше с небольшим щитом добежать до арбалетчика, чем шагать против строя арбалетчиков строем и получить в репу несколько залпов болтами, которые пробивали дерево.
4. Развилась кавалерия, поэтому пехоте понадобились пики, а щиты этому мешали.
5. Появились нормальные доспехи - в них можно было и без щита.

Стоп. Но ведь "капли" были!
И в пешем строю их достаточно применяли.
Неужели только они и остались?

вы так уверенны, что капли применяли именно в пешем строю? хм... вот ковер из байе дает представление, что у норманов капли применяла кавалерия, а вот про саксов сказать то же я не возьмусь - нерепрезентативное изображение.

просто большшой щит априори предполагает строй и вполне определенную манеру сражаться -и потому вопрос - а был ли он нужен в средние века? сражались ли пехотные войска в то время в каких либо плотных и достаточно дисциплинированных построениях, чтобы пользоваться большими щитами7 ведь в рукопашной один на один воин, вооруженный большим щитов в общем то беззащинет. его любой мечник или мужик с топором уделает на ура...

Влад
Вспоминая илюстрации и рисунки к крестовым походам, капли применялись как в конном так и в пешем строю.
Ди и русские дружины тогда бы так с ними не ходили. Нет, конечно капля удобна для конно/пешего строя, а прямоугольник только для пешего. Так что, после римской пехоты в эту идею закинули совсем?
Вот, к стати вид тамплиера


Присоединённое изображение

а кто вам сказал, что нарисован пеший крестоносец? судя по вооружению - как раз конный. русские дружины тоже вроде как были в основном конные - или вы верите, что мужики далеко ходили оторвавшись от сохи, чтобы грабить константинополи? ну.... а кстати - они не ходили, а плавали, и там как раз щит можно повесить на борт ладьи.
так что я не вижу, амем пехоте каплевидный щит - нет, я не говорю, что его не применяли, но насколько широко? просто это стереотип срабатывает некий - ну мы так привыкли думать..... разве пехота занимала большое место в средневековых войнах?.....

Конечно пехота один из родов войск того времени, я имею виду меченосцев, там много чего еще было. Стереотип то же срабатывает не всегда в лучшую сторону. Копьеносцы, алебардисты вообще были без щитов. Хотя у алебардистов вроде были маленькие на плече. А вот чем защищались меченосцы?

Итак. Большие щиты были и их было много в Средние Века. Павезы, мантелеты и т.п. названия. Использовались пехотой во время осады крепостей, во время боестолкновений (см. итальянские картинки 14го века), использовались быдланами в судебных поединках (Таллхоффер).




и т.п.

Сражалась в Средние Века пехота и в плотных построениях тоже. :-)

Про спешенных всадников с большими щитами - нужно спрашивать по другому - сражались ли пешими с большими щитами? Ага, сражались.

Это сообщение отредактировал Sir Jan - Среда, 15 Июня 2005, 8:46

Sir Jan
Спасибочки.
А на форуме "Северного Ветра" что тогда в дисскуссию не вступил? :shot:
Ладно проехали.
Т.е. ты хочеш сказать что в армиях европпы (Испания, Италия, Франция, Англия и т.д.) вариант такого щита можно встретить? И разговор о том что такие щиты не историчны можно посылать по боку?

Sharap, неинтересно было. :D

Да, именно это и хочу сказать.

Нет, нельзя. Или делайте судебные поединки голозадых быдланов с большими щитами и дубинами или уж рыцарские с соответствующими КДВ щитами. B)

2Влад

А вы что, отрицаете историчность походов Святослава?
Дружины, конечно, были конные. Но это не было, собственно, войском, это была, если можно было так сказать, "личная охрана князя". А на войну ходили пешком. Если Вы считает, что наши летописи врут насчет огромных пеших армий Святослава, то что вы скажете насчет византийских историков, которые дружно отмечают, что "у русов привычка воевать в пешем строю" (Лев Дьякон, Скилица и др.).