Sir Snout
у матросов были Абордажные Сабли
у офицеров - Шпаги
когда у матросов стали просто Ножи
у офицеров стали Кортики

Ой, да, не подумав брякнул. У адмиралов кортики особые или такие же как у прочих?

Sir Snout
с инкрустацией наверное просто. Не +2 к атаке же..

РыЖевский
Стандартный хват для сабли - большой палец на рукояти...

Золд

РыЖевский

Ну у Хаттона именно так. Видел еще где-то сравнение хватов палаша и сабли. У палаша хват как у меча, со свернутым большим пальцем, а у сабли большой палец на рукояти...

РыЖевский
Вообще ототопыривание большого пальца помогает управлять точностью рубящего удара. Ведь у сабли и шашки удар с проводкой, время контакта с поверхностью дольше, а большой палец помогает зафиксировать направление проводки и наклон клинка относительно поверхности. Мизинец помогает увеличить рычаг удара. Так что у шашки, думаю, та же история.

Sir Snout

"Адмиральские кортики отличаются чем-нибудь от кортика простого матроса?"

Матросский кортик-тесак с длинной клинка ок 10 дюймов и шириной ок 1,5-2 дюйма. Трехгранный. Рукоять довольно короткая, вся в руку помещается, массивная гарда, Заточка иногда одностороняя. Можно найти только в музеях и иногда в частных "коллекциях".
Офицерский кортик-оружие скорее ритуальное. У стандартного советского кортика слабая рукоять и качество стали по моему не очень(не уверен). Но если его заточить, то кровь пустить им можно запросто. Адмиральский не видел, врать не буду.

Мезинец у старых казаков был высохшим и почти всегда торчал вперед, когда, например, казак стопарик опрокидывал. Позже "блатные" и "фраера всякие" оттопыренный мезинец в моду взяли...
Может так и с оттопыркой большого пальца произошло? Мол, как дела? Большой палец показал: Во! (всех порубили!) Вспомнив про популярную в свое время рубку "в крест" - еще один нюанс, типа - все пальцы у меня целы!... Так что ля???
Вчера у другана совсем иным взглядом посмотрел на "каролинг". Там ведь рукоятка тож маленькая. Принято считать, что развитые прямые внутренние поверхности перекрестия и яблока служат для жесткой фиксации полного хвата. Но меня всегда один момент смущал: ну ясно дело, что рукометь делали под конкретную руку хозяина, но неужели у тех мужиков такие узкие ручки были??? Что-то не верится... А если еще и в латную рукавицу рученька одета??? Ваще детские клинки??? Смешно.
Одел я "боевую рукавичку" - взялся за мечик... а кисть как-то сама собой развернулась - большой палец в перекрестие уперся, а мезинец - на внутреннюю полочку яблока распрекрасненько уместился. Таким хватом даже "каролингом" стало удобно и рубить, и колоть!!!
Помахал мечиком с четверть часа - вообще ни каких неудобств такой хват у меня не вызвал... правда, и указательный палец все чаще "просился" на перекрестии расположиться. Т.о. на рукомети вообще только 2 пальца осталось!...
Оправдано ли экстраполировать удобство современного человека на конец позапрошлого тысячелетия??? Как думаете? Не перегибаю ли я тут "палочку" с "каролингом"???

Когда меч отложил - и рукавицу снял, подруга корифана давай ржать: "У тебя сейчас распальцовка как у новорусской шпаны!"

РыЖевский

Где уж нам... дуракам...
В святые всяко не годимси...

Сегодня попатался "новым" хватом спарринговать - на 2 минуте у меня меч из рук вышибли Потом на 7-ой...
После часа "рубилова" так приноровился, что больше не вышибали, зато сколько "новых" премов в работе с "каролингом" появилось!!! В общем, ежли умеючи, то и 2 пальцами меч можно распрекрасненько держать. Но как пальцы болят сегодня... кто бы знал...

вспомнилась китайская класиификация хватов:
Жёсткий - средним и безымянным (большой иногда помогает)
и Мягкий - указательным и большим (средний иногда помогает)

Simoren

moderatorial
Флейм вытерт нафиг. Награды - в списке предупрежденных.

Aleksander

Simoren

Золд

Simoren

Золд

Господа, куем мечи, дамасск - можем проконсультировать по изготовлению клинкового оружия и клинковому оружию в общем.
С уважением,
Алексей Киселев
мастерская ИСТОРИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ

http://sword.fursdesign.com

1518@bk.ru

Господа
Мы тут в результате дискусси пришли совершенно к противоположным точкам зрения об ЯТАГАНАХ.
Одни уверенно утвержадают, что татары и турки в бою ятаган не использовали, другие просто уверены что использовали...
Поможите, а то я уже незнаю что думать.

2Золд
А откуда такая уверенность что турки не использовали? Ятаган я видел в Эрмитаже. То есть мальчик есть. Но если утверждают что турки им не махали, стало быть есть какие-то доводы? Не кинешь аргументацию или ссылку на спор?

2Aleksander
Вроде как ятаган это гражданское оружие и в бою не применялось...
вот тут мы пытаемся достоверно татаро-ногаев Крыма вооружить, с этого поста спор начался http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=175172
Но что бы там неоффтопить, лучше дальнейшую дискуссию наверное сюда перенести по ятаганам.

Если под ятаганом понимается вот примерно это
http://www.suveni.ru/images/catalog/zoom/LP_A56.jpg
то мне сложно представить, как им вообще можно эффективно сражаться, хотя это моё имхо...

2ManowaR

ну вообще характерная черта ятагана - лезвие в вогнутой стороне.
Вот ещё пример классического турецкого ятагана http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/3/3d/Yataghan.jpg.

А ваш вариант это какая - то абордажная шабля с утяжелённым лезвием шоб легче канаты было рубить.

2ManowaR

2ManowaR

Господа
Вроде выходит, что ятаганом таки можно воевать, исходя из этого вопросец:
Крымских регуляров "сейменов" лучше вооружить янычаркой или ятаганом? При том что второе оружие у них будет (и был) лук и соответсвенная тактика лучника на поле боя. Что наиболее отвечало интересам сейменов в ближнем бою тактика ятаганного или сабельного боя? Что они чаще использовали?

Янычаркой вроде ружья турецкие называли
Про вооружение регулярных войск ятаганами,простой вопрос чтобы вы предпочли в бою,ятаган с лезвием длинной 50-60 см или саблю если бы знали ,что у противника будет сабля с длинной клинка 90 см или шпага еще подлиннее как у европейской пехоты ,при этом вероятно он будет в доспехах,хоть в кольчуге(про наличие у противника копья молчу)?
Регионалам-бандитам резать безоружных,да сойдет.

Waooo
Ландскнехтский Кошкодёр (Кацбальгер) короче Ятагана
а сами Лансдкнехты и их противники были в латах и имели многометровые пики
но темне менее Кацбальгер носили ВСЕ Ландскнехты без иключения
в том числе и имевшие Двуручники и Полуторники
(Полуторники у Ландскнехтов встречалиь реже знаменитых Двуручников но встречались)
особенно советую посмотреть на Büchsenmeisetr'ов подобно Янычарам вооружённых огнестрелом
http://www.st-max.org/todesengel_woodcuts.htm

PS ВСЕХ С Наступающим Новым Годом!

при наличии Ружей: Ятаган как раз и является вторичным оружием
вспомни Büchsenmeisetr'ов у которых кроме аркебузы из оружия только Кацбальгер

и только те из них кто был с пушкой не только Кацбальгер таскали

влад насчет козаков ты подумай по лучше ненадо путать их с голожопой заподноукраинской хорой, а в осталном я с тобой почти согласен хотя интересно как это булавой фектовать какрас для фектования меч то и нужен, вот только фектовали рыцари на турнирах а не в бою, причем двуручный мечь тут не годится, попробуй ломиком помохать

предупреждение за искажение официального языка форума. Потом будет ПреМодерация.

Перепостю:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1960097.htm

"В крайнем номере "Histoire antique et medieval"/"Античная и средневековая история" за январь/февраль этого года в рубрике "Экспериментальная археология" помещена интересная статья Бриса Лопеза, директора общества ACTA (единственное во Франции, как уверяют, сообщество профессиональных реконструкторов и организаторов исторических спектаклей), размещающегося в Бокере, гладиаторский спектакль которого мы видели там в апреле прошлого года :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1697/1697704.htm

Статья довольно занятная. Начинается она с прелюдии о том, что, мол, европейские реконструкторы en masse достигли достаточно высокого уровня римской реконструкции, многое знают и умеют, но вот... С пилумом и его использованием возникают непонятки. :-)

Автор ставит/упоминает несколько вопросов :
1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком ?
2. Может ли он "нейтрализовать" щит противника и обладает ли его действие какой-то разницей в сравнении с "классическим" дротиком ?
3. Почему у пилума такая специфическая форма ?
4. Почему он носит название деревянной ручки, песта (pilum), а не метательного копья (iaculum) ?
5. Правильно ли думать, что римляне остановили свой выбор на метательном орудии с остриём такой длины и формы, только лишь для того, чтобы использовать его, как любое другое копьё ?
6. Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики ?

ACTA провела серию тестов/испытаний. Итак, является ли пилум более эффективным, чем метательное копьё, для пробития вражеских щитов на больших дистанциях ?
Результаты : 1. на дистанциях до 10 метров копьё/дротик намного эффективнее пилума -- более 80% из них пробивают щит, в отличии от 10% для pila. Более того, большинство бросков пилума с трудом достигали 10 метров; 2. на дистанциях более 10 м практически невозможно пробить пилумом щит, в то время, как около трети копий/дротиков это удавалось.

Пилум, как ударное оружие ? Его название говорит скорее в пользу данной версии. Описанный Полибием республиканский пилум и его "отпрыск" времён ранней Империи имеют всё более удлиняющееся со временем металлическое остриё и деревянное древко, составляющие вместе "ансамбль" общей длиной между 180 и 210 см. Т.о., центр масс пилума сильно смещён вперёд и его "поведение в полёте" достаточно посредственно. Броски без разбега, только лишь с вытянутой назад рукой показывают, что пилум тяжёл, плохо уравновешен и не может "пролететь" много : рекорд равняется примерно 15 метрам, как правило, пилум при этом падает на землю плашмя, не втыкаясь в неё. Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.

На основании вышесказанного автор делает вывод, что производство и использование пилумов было следствием очень специфических требований и для использования в специфических же условиях боя. Пресловутая "одноразовость" ими не являются, т.к. иначе пилум заменил бы собой метательные копья повсюду. Опять же, любое копьё, проткнувшее скутум, мешает его использованию, и это отнюдь не уникальное свойство пилума. Ещё больше вопросов возникает с предполагаемыми бросками пилумов в плотном боевом порядке легиона : если увеличивать дистанцию между рядами в центурии, то сколько и как должен бежать последний ряд, если расступаться "вширь", то как быть с возникающей индивидуальной уязвимостью легионеров ?

В результате всего сказанного автор и его товарищи "по реконструкции" предположили следующие "граничные условия" :

1. Плотные порядки римского легиона,
2. Необходимость сильного удара для пробития щита противника,
3. Использование всей длины наконечника пилума для более эффективного удара нежели обычное метательное копьё,
4. Большой вес (примерно 1,2 кг) пилума, смещённый центр масс и древко, неприспособленное к полёту, но скорее характерное для колющего орудия,

и их возможное решение : пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.

Метод использования пилума предлагается следующий :

1. Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках.


[239K]



2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями.
3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".


[264K]



Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "собственников", как минимум, бросать их.

Автор считает, что подобное использование пилума осмысленно, здраво отвечает на все поставленные им вопросы и вполне вписывается в римскую тактику. В заключении, указав на то, что недостатками моделирования является малочисленность "моделирующих", автор предлагает "дружеским легионам" высказать своё мнение и проверить написанное. "Со всей очевидностью мы можем сказать, что пилум не является настоящим дротиком, даже если он безусловное метательное оружие, используемое на короткой дистанции для удара по противнику и лишения его важного элемента экипировки -- щита".

Всего хорошего, Андрей."