ManowaR
Среда, 07 Апреля 2004, 7:17
xcb По поводу фламберта читал, что его применяли для создания бреши в стенке пикинёров. Т.е. когда друг на друга шла такая стенка, впереди ставили здорового хорошо бронированного мужика, который фламбертом старался сделать брешь в стенке противника, для этого фламберт как раз и делали длинным и тяжёлым. Иногда бывало, что в начале сражения выходили два перца с фламбертами и бились пока кто-то кого-то не свалит, на том и решался исход сражения.
Топор, конечно, был дешевле меча, да и изготовление было проще, опять же обычный мужик (основа любой армии) тоопором с детства махал. Однако меч это меч. Вот к примеру, викинги - здаровые, бородатые мужики с топорами и щитами приходит на Русь. И всё вроде тоже самое, только вот топор почему -то меняется на меч. Что ж заставило племя топора (респект Никитину

) изменить своему любимому оружию? Может потоому что появилась база способная обеспечить армию этими мечами?
Кстати, кто что знает о технологии изготовления мечей на Руси, которые "гнулись, но не ломались"?
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 8:01
Gross
| Цитата |
| Почему они не стали основным оружием ни одной регулярной армии-при всех их явных достоинствах? |
А какие были регулярные армии в IX-XIII веках? Боевой топор, на Руси, был оружием ополчения и небогатых дружиников, те кто побогаче стремились преобрести меч или саблю, которая так же была популярна как и меч.
| Цитата |
| 1.Сравнительная простота и дешивизна изготовления. |
Действительно изготовить клинок длиной около метра, гораздо сложнее чем сапиздюлинку 20 на 10 см.
| Цитата |
| 4.Возможность использовать как метательное оружие. |
ИМХО использовать боевой топор, используемого как основное оружие, в качестве метательного есть полная дурость или жест отчаяния. Чем он потом драться будет ножом чтоль?
AlexMSQ
| Цитата |
| Кроме того, у обычного топора при средневековом качестве металла, при всех его достоинствах есть существенный недостаток - его износостойкость, вернее ее отсутствие. После одно-двукратного применения лезвие необходимо сменить. Не говоря уже про рукоять. |
Дык эта мечи тоже ломались и тупились ничуть не хуже топоров. А рукоять после боя можно и поменять, а вот мечь перековать в полевых условиях гораздо сложнее.
LeChat
| Цитата |
| Ну и что? У них применение разное. А железа нужно по массе. Что тяжелее - секира или меч? |
| Цитата |
| Это вы, любитель Огнеметов? |
Я!!! Огнемёты рулят!!!!
Chernish
Среда, 07 Апреля 2004, 8:17
| Цитата |
| Это, Профессор, вопрос - Акинаки к мечам относятся, Гладиусы и многие другие варианты? |
а гладиусом тоже долго и упорно учили фехтовать
Engineer
Среда, 07 Апреля 2004, 9:05
Chernish
| Цитата |
| а гладиусом тоже долго и упорно учили фехтовать |
Я держал в руках "гладиус" сделаный мужиками из инструментальной стали. Однако! Если реконструкция была точной - делали по рисунку из какой-то энциклопедии, то ножик так ничего себе! А сталь! Центурион бы отдал последнюю рубаху за такой. Если им рубить, то от топора отличие небольшое. Тот же вес, центр тяжести ближе к концу - где то в 1/3 от кончика - как раз на широкой части лезвия. Колоть таким можно и вполне свободно, а вот чтобы махать подолгу - сила нужна не детская. Он и вправду изрядно тяжелее топора вышел. Хотя пропорции вроде соблюдены были.
Как оружие индивидуального боя - полное де

мо. Слишком короткий и тяжелый. Копьё лучше, да и топор не хуже. А вот колоть из под щита им, наверное було удобно.
AlexMSQ
Среда, 07 Апреля 2004, 9:06
| Цитата |
| Дык эта мечи тоже ломались и тупились ничуть не хуже топоров. А рукоять после боя можно и поменять, а вот мечь перековать в полевых условиях гораздо сложнее. |
Дык меч и не испытывает такой нагрузки на лезвие как топор. И рычаг меньше, и давление распределяется по большей длине лезвия, обеспечивая упругость. Чего топор начисто лишен.
LeChat
Среда, 07 Апреля 2004, 10:08
Думаю было бы интересно и полезно, если бы знающие люди опубликовали тут классификатор холодного оружия с описанием и назначением. Для меня что акинак, что ятаган - только слова. Как не понимаю глубокой разницы между саблей и шашкой. Думаю я не один такой.
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 10:28
LeChat
Что такое акинак тоже не знаю, а ятаган это меч (сабля) с заточкой по вогнутой стороне, довольно тяжелый
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 10:31
AlexMSQ
| Цитата |
| Дык меч и не испытывает такой нагрузки на лезвие как топор. И рычаг меньше, и давление распределяется по большей длине лезвия, обеспечивая упругость. Чего топор начисто лишен. |
Да как сказать... А при уколе или ударе частью поверхности? При изломе? И потом, у него нет такого запаса прочности, как у боевой части топора. Кроме того, мечом парируют удары лезвие в лезвие. Тоже фактор, влияющий на износостойкость.
LeChat
Среда, 07 Апреля 2004, 10:39
Merzost
А в чем смысл?
ManowaR
Среда, 07 Апреля 2004, 10:49
Акинак, это как вы понимаете по состаянию реконстркция
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 10:59
Merzost
ManowaR
Камрады, вы опять с картинками?? Лучше бы на словах теорию передали, уж коли знаете. Акинак, к слову, уж очень декоративный.
В принципе, акинак - одноручный, прямой, обоюдоострый клинок, с характерным, сердцевинным перекрестьем рукоятки у основания клинка. Рукоять зачастую покрыта характерным же орнаментом -"звериным" стилем. Длина - различная, в среднем около 50-60 см.
Aleksander
Среда, 07 Апреля 2004, 11:02
Damian
Камрад, а вам не кажется, что по размерениям акинак сильно напоминает поздний гладиус?
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 11:06
Aleksander
| Цитата |
| Камрад, а вам не кажется, что по размерениям акинак сильно напоминает поздний гладиус? |
Имеется в виду "акинак" на фото?
Не берусь о нём судить. Он очень отличается в сторону "декоратива" от того, что я видел сам. То, что видел я - на гладиусы не походит никак. Опять же, клинок у них(акинаков) - прямой.
Aleksander
Среда, 07 Апреля 2004, 11:21
Damian
Хотел бы уточнить. Акинак в пешем бою применялся?
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 11:25
Aleksander
| Цитата |
| Хотел бы уточнить. Акинак в пешем бою применялся? |
Это универсальное оружие, на манер кинжала у горцев.
AlexMSQ
Среда, 07 Апреля 2004, 11:48
Акинак - скорее режуще-колющее оружие, в отличие от рубяще-колющих средневековых мечей. У него действительно прямой клинок.
LeChat
Среда, 07 Апреля 2004, 13:23
А по применению чем принципиально отличается, например, ятаган от шашки?
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 13:33
AlexMSQ
| Цитата |
| Акинак - скорее режуще-колющее оружие, в отличие от рубяще-колющих средневековых мечей. У него действительно прямой клинок. |
Скорее всёж - универсальное

Рубануть им вполне можно было. Как небольшой саблей (если пренебречь в сравнении загибом), например.
LeChat Шашка специально искусственно разработана с соответствующим загибом лезвия, способствующим наиболее эффективному "рассеканию" объекта атаки "вскользь".
Ятаган по сути - тоже, однако "менее доработан"
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 13:39
LeChat Тем же чем и от сабли

Ятоганом и саблей РУБЯТЬСЯ, фехтуют, а шашкой в основном РУБЯТ. Т.е. фехтовать шашкой очень проблематично, ею в основном, как грится, рубили с плеча.
AlexMSQ
Среда, 07 Апреля 2004, 14:47
| Цитата |
| Скорее всёж - универсальное Рубануть им вполне можно было. Как небольшой саблей (если пренебречь в сравнении загибом), например. |
загиб как раз и делался для рубящего удара. А у акинака загиб отсутствует, хотя и рубануть им тоже можно было, но гораздо менее эффективно.
2 LeChat
Сабля - рубяще-режуще-колющее
Ятаган - рубящее, иногда рубяще-колющее когда затачивался еще и тыл лезвия на треть длины.
Шашка - рубяще-режущее
У сабли загиб на половине длины, у шашки - на 2/3 - 3/4 от рукояти.
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 14:59
Damian
| Цитата |
| Шашка специально искусственно разработана с соответствующим загибом лезвия |
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 15:06
Merzost
Под определённым углом. При ударе, она как бы "режет", соскальзывая по телу. Повышает эффективность.
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 15:10
Damian Это понятно

Не понятно как она "специально искусственно разработана"
Damian
Среда, 07 Апреля 2004, 15:13
Merzost Ну, поищи в инете историю проектирования, создания или что-то навродь. Сам бы нашёл - но последние два дня я в инете ограничен. Переезжаю

А навскидку - уже не помню деталей.
ManowaR
Среда, 07 Апреля 2004, 15:30
Ну вот, с топоров скатились к мечам.
Интересно, чем было вызвано появление шпаги? Почему она вытеснила меч? Ведь в принципе жутко хрупкая вещь.
По поводу акинака, то это конечно всего лишь приближённая модель настоящего, кстати, автор продаёт его за 100 буказоидов. не знаю как в бою , но на стенке будет смотреться отлично.

Могу вылажить картинку с фламбергом, если кому интересно.
Merzost
Среда, 07 Апреля 2004, 16:06
Damian Чёт не нашел

видать плохо искал

. Всплывают одни истории создания шашек
Знаю только что шашка появилась где-то на Кавказе в XVII веке по мойму.Она действительно является дальним родствиником ятагана, некоторые имели вогнутый изгиб. Значительная часть клинков поставлялась на Кавказ из Европы, в частности из Италии и Австро-Венгрии.
ManowaR | Цитата |
| Могу вылажить картинку с фламбергом, если кому интересно. |
Давай

тока небольшую

шоб никто незаметил
Chernish
Среда, 07 Апреля 2004, 17:55
| Цитата |
| Знаю только что шашка появилась где-то на Кавказе в XVII веке по мойму |
Сабля стала господствующим оружием на востоке уже с 14-15 веков, а известна еще аварам и хазарам, которые воевали саблями, а мечей не имели - и брали их со славян в виде дани
xcb
Четверг, 08 Апреля 2004, 1:29
ManowaR
Merzost
Весьма и весьма интересно, НО лучше их выложить в ГАЛЕРЕЕ, а здесь подвесить ссылку (Doberman для кого старался, а?).
ManowaR
Четверг, 08 Апреля 2004, 7:21
Да не будем сай захломлять.
http://www.twowgallery.myrunet.com/display...stup&cat=&pos=1А это вообще монстры, как с такими можно было управляться, когда на тебе ещё 30 кг доспехов.
http://www.twowgallery.myrunet.com/display...stup&cat=&pos=0
Merzost
Четверг, 08 Апреля 2004, 8:41
Chernish
| Цитата |
Сабля стала господствующим оружием на востоке уже с 14-15 веков, а известна еще аварам и хазарам, которые воевали саблями, а мечей не имели - и брали их со славян в виде дани |
Да я вобщето про ШАШКУ говорил, ту самую которая просуществовала, как боевое оружие, до середины ХХ века
Chernish
Четверг, 08 Апреля 2004, 9:00
Merzost я понял. Я не понимаю разницу

имхо что в лоб что по лбу.. шашка - та же сабля

я не прав?
Merzost
Четверг, 08 Апреля 2004, 9:21
Chernish
| Цитата |
| имхо что в лоб что по лбу.. шашка - та же сабля я не прав? |
LeChat
Четверг, 08 Апреля 2004, 9:25
ManowaR
Зато легкая и длинная. Есть реальный шанс достать противника раньше, чем он с мечем доберется до тебя. Меч лучше для рубки доспехов, но доспехи исчезли. Техника боя изменилась, изменилось и оружие.
А рапира появилась как вспомогательное оружие аркебузеров - средство добивания бронированных противников в сплошном доспехе и кольчуге.
ManowaR
Четверг, 08 Апреля 2004, 10:31
LeChat
Интересно почему она не особо прижилась в наших армиях.
Так что, нет специалистов по древнерусским мечам?
Merzost
Четверг, 08 Апреля 2004, 10:39
ManowaR Посмотрел на Фламберги

Прикольные, особенно те два за стеклом
Вопрос возник на кой их делали с волнообразным лезвием?
Gross
Четверг, 08 Апреля 2004, 10:49
За счет изгиба лезвия сабля наносит более глубокие режуще-рубящие повреждения,нежели меч,при том,что весит меньше.Однако она хуже справляется с броней,и колоть ей неудобно.Видимо,со временем в Европе пришли к выводу,что проще не разрубать броню,а наносить колющие удары в незащищенные места,что обусловило,транформацию меча в шпагу.
Gross
Четверг, 08 Апреля 2004, 10:53
| Цитата |
Посмотрел на Фламберги Прикольные, особенно те два за стеклом Вопрос возник на кой их делали с волнообразным лезвием? |
Есть две версии-идеологическая-косилили под огненные мечи архангелов,и материалистическая-попытка совместить боевые качества меча и сабли.
Merzost
Четверг, 08 Апреля 2004, 11:06
Gross ИМХО скорее первый вариант. Махать двуручным фламбергом аки сабелькой?
ManowaR | Цитата |
| Интересно почему она не особо прижилась в наших армиях. |
Почему не прижилась, очень даже прижилась. Ею вооружались в основном офицеры, низшие чины вооружались саблями.
Gross
Четверг, 08 Апреля 2004, 11:30
| Цитата |
| Махать двуручным фламбергом аки сабелькой? |
Это принцип механики.Представляете себе гильотину?Есть легенда,что изначально она предполагалась с прямым,чуть выгнутым-как у топра -лезвием,но Луи ХVI

предложил скошенное лезвие-оно лучше рубит.Возможно,чем-то подобным руководствовались и создатели фламберга-за счет изгиба лезвия увеличить рубящую способность.
ManowaR
Четверг, 08 Апреля 2004, 12:21
Вот что я нашёл по поводу фламберга,
"...Рубящая функция у искривлённых клинков выше, чем у прямых. Теоретически доказать это можно следующим образом: чем острее клинок в своём поперечном сечении, то есть чем меньше основание образуемого разрезом клинка треугольника, тем больше сила его проникновения. ..."
и ещё
"...Все вышеперечисленные качества «пламенеющих» клинков создали им репутацию негуманного оружия. В популярных в то время героических романах неоднократно подчёркивалось, что доблестные рыцари сражаются прямыми мечами, в отличие от сарацин, турок и других негодяев, пользующихся саблями, ятаганами и фламбергами..."
и вообще в плен с таким мечом лучше было не попадать, - участь была страшной, хуже было только тому у кого находили квадратную картечь.
LeChat
Четверг, 08 Апреля 2004, 12:55
ManowaR
А что такое квадратная картечь?
ManowaR
Четверг, 08 Апреля 2004, 13:26
Не квадратная, а кубическая. Я так понимаю, что такая картечь наносила рваные раны. И это врядли кому-то нравилось.
LeChat
Четверг, 08 Апреля 2004, 14:51
ManowaR
Дык картечь вроде была обычными кусочками свинца. Самая легкая картечь вообще представляла собой пакет мушкетных пуль. Не думаю что их специально формировали. А если бы и так, свинец - мягкий металл - в момент выстрела он деформируется.
Gross
Четверг, 08 Апреля 2004, 14:56
| Цитата |
Что ж заставило племя топора (респект Никитину ) изменить своему любимому оружию? Может потоому что появилась база способная обеспечить армию этими мечами?
Кстати, кто что знает о технологии изготовления мечей на Руси, которые "гнулись, но не ломались"? |
Насколько я понимаю,применялся так называемый "многослойный" метод.Во многом именно поэтому хороший меч стоил безумных денег.Для профессионального воина(коими и являлись викинги) обзавестись подобным мечом-вопрос престижа,показатель его воинской удачи и доблести.
Damian
Четверг, 08 Апреля 2004, 15:05
Merzost Блин, пять минут поиска
Chernish | Цитата |
| я понял. Я не понимаю разницу имхо что в лоб что по лбу.. шашка - та же сабля я не прав? |
По шашкам:
"Шашка
Шашка (от кабардино-черкесского са'шхо букв. длинный нож) – рубяще-колющее длинноклинковое холодное оружие. Первоначально на вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая клинок небольшой кривизны с двулез-вийным боевым концом и эфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений. Такой типично кавказский эфес вообще можно считать одним из основных отличительных признаков шашки как вида холодного оружия.
Русские армейские образцы шашек (например драгунская образца 1881 г.) отличались от шашки кавказского типа устройством эфеса и ножен. Клинки первых армейских шашек имели среднюю кривизну и по форме приближалась к сабельным.
В 1881 г. под руководством и при непосредственном участии известного русского конструктора-оружейника генерал-лейтенанта А. П. Горлова была проведена реформа вооружения, целью которой было установление для всех родов войск единого образца холодного оружия. За образец для клинка был взят кавказский клинок, известный под названием "волчок", "...имеющий на Востоке, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими тамошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке".
Эфес вначале предполагался единого образца, с защитой передней дужкой, но затем было решено оставить для казачьих шашек традиционные эфесы, состоящие из одной рукояти. В результате на вооружение русской армии были приняты драгунская (офицерская и солдатская) и казачья (офицерская и солдатская) шашки. Артиллеристы получили укороченный вариант драгунской шашки.
Холодное оружие Кавказского, Уральского и других казачьих войск отличались существенным разнообразием на протяжении всего рассматриваемого периода. Лишь в 1904 г. принятием на вооружение так называемой шашки азиатского образца удалось в какой-то степени регламентировать вооружение нижних чинов Кавказских казачьих войск.
Характерным отличием шашки от сабли всегда было наличие у шашки деревянных ножен, обтянутых кожей, с кольцом (реже с двумя кольцами) для пасовых ремней портупеи на выпуклой стороне (то есть она подвешивалась по-кавказски лезвием назад), тогда как у сабли кольца всегда на вогнутой стороне ножен, в XIX - нач. XX в., как правило, стальных. Кроме того, шашка носилась чаще на плечевой портупее, а сабля на поясной."
ManowaR
Пятница, 09 Апреля 2004, 7:10
| Цитата |
| Дык картечь вроде была обычными кусочками свинца. Самая легкая картечь вообще представляла собой пакет мушкетных пуль. Не думаю что их специально формировали. А если бы и так, свинец - мягкий металл - в момент выстрела он деформируется. |
Если честно, то продаю за что купил, настаивать не буду, но мне кажется, что имеется ввиду, когда картечь специально придают форму куба.
Аналитик
Воскресенье, 11 Апреля 2004, 4:30
Сабля - оружие боя. Шашка - дитя заката холодного оружия. Назначение - рубка пехоты и быстрые столкновения кавалерийских лав. Техника в ущерб скорости.
Что касается картечи... Поверьте, если вам в бочину прилетит железная дура, ее форма будет вам глубоко безразлична. Хотя про кубическую картечь я тоже читал. Имхо, ошибка перевода или понимания.
Аналитик
Воскресенье, 11 Апреля 2004, 4:35
Фламберг. Несколько раз наталкивался на утверждение, что удар волнистым лезвием по движущемуся противнику оставляет рваную рану, практически незаживающую. Да и доспехи такой дурой пилить уджобнее при протягивающих движениях. Имхо - сказки и тот и другое. Двуручник я считаю вообще колющим оружием. Точить неудобно, делать сложно и трудно, особенно учитывая, что и так недешевая железяка. А выиигрыш грошовый.
Chernish
Воскресенье, 11 Апреля 2004, 6:01
Судя по изображениям, двуручные мечи использовались не для рубки (это удобне топором делать) а для фехтования, из-за своих размеров они для этого лучше подходили, при весе в 3 кг представляя отличное защитное средство.. Ну а фехтование, как вы понимаете, практически исключает рубку - только уколы. Фламберг - Flamberge - двуручный меч с волнистым лезвием, он же эспадон, конец XV века, позднее термином фламберг стали обозначать длинную и очень тонкую шпагу середины XVII века, как пишут в своей энциклопедии вооружения и военного костюма Э.и Ф.Функель. Фламберж - так во Франции с оттенком презрения называли английскую рапиру; а англичане употребляли это название для рапиры без оттенка

. Имхо такая эволюция употребления термина вполне однозначно говорит о способах применения фламберга в бою: это колющее оружие, оружие фехтования, а не рубки.
AlexMSQ
Воскресенье, 11 Апреля 2004, 8:39
А смысл тогда лезвие такое делать?
Это архивная версия.
Здесь расположена полная версия этой страницы.