Предлагаю в этом топике подискутировать о достоинствах и недостатках того или иного вида холодного оружия.Для раскачки предлагаю тему-боевые топоры.Почему они не стали основным оружием ни одной регулярной армии-при всех их явных достоинствах?
А именно:
1.Сравнительная простота и дешивизна изготовления.
2.Убойная сила.
3.Простота в обучении бойцов-фактически,требуется только выносливость.
4.Возможность использовать как метательное оружие.
Полная Версия - Холодное оружие
Ну почему же не получили распространения? А алебарда? А бердыш?
Просто с ростм качества бронирования потребовался более длинный рычаг-рукоять. Лезвию придали дополнительные функции, как то: колоть, резать.
Кроме того, у обычного топора при средневековом качестве металла, при всех его достоинствах есть существенный недостаток - его износостойкость, вернее ее отсутствие. После одно-двукратного применения лезвие необходимо сменить. Не говоря уже про рукоять.
Просто с ростм качества бронирования потребовался более длинный рычаг-рукоять. Лезвию придали дополнительные функции, как то: колоть, резать.
Кроме того, у обычного топора при средневековом качестве металла, при всех его достоинствах есть существенный недостаток - его износостойкость, вернее ее отсутствие. После одно-двукратного применения лезвие необходимо сменить. Не говоря уже про рукоять.
| Цитата |
| 1.Сравнительная простота и дешивизна изготовления. 2.Убойная сила. 3.Простота в обучении бойцов-фактически,требуется только выносливость. 4.Возможность использовать как метательное оружие. |
С первым согласен, но износостойкость хреновая, это верно. Не все топоры пометаешь. Томогавк вещь хорошая, но обоюдоострый топор на длинном древке особо не покидаешь, зато удар таким топором пробивал любую броню. А вообще мечь всё-таки универсальней как не крути, да и необученому пацану им махать полегче будет.
| Цитата |
| да и необученому пацану им махать полегче будет. |
ИМХО как раз наоборот.В темные века меч-оружие избранных,сугубо профессионалов,да и в средние века- в основном-тоже.И им все же необходимо фехтовать,особенно когда он стал использоваться и в качестве колющего оружия.
Gross
| Цитата |
| ИМХО как раз наоборот.В темные века меч-оружие избранных,сугубо профессионалов,да и в средние века- в основном-тоже.И им все же необходимо фехтовать,особенно когда он стал использоваться и в качестве колющего оружия. |
А моё имхо - его просто изготовить сложнее.
ManowaR
Gross
Damian
Ну что вы как дети малые,
Возьмите Топор (привяжите к одному концу палки чего-нибудь тяжелое) и возьмите просто палку (обстугайте ей края). Дайте ближайшему пацану (8-12 лет) и попробуйте с ним порубиться - Элементарно же право слово.
О выводах сообщите.
Gross
Damian
Ну что вы как дети малые,
Возьмите Топор (привяжите к одному концу палки чего-нибудь тяжелое) и возьмите просто палку (обстугайте ей края). Дайте ближайшему пацану (8-12 лет) и попробуйте с ним порубиться - Элементарно же право слово.
О выводах сообщите.
xcb
Ну во, в дети записали
А я ведь, по сути только напомнил этап эволюции холодного оружия. Или вы считаете, что меч появился раньше и просто был оружием "избранных"?? Нет? Вот и я о том же 
Ну во, в дети записали
А я ведь, по сути только напомнил этап эволюции холодного оружия. Или вы считаете, что меч появился раньше и просто был оружием "избранных"?? Нет? Вот и я о том же
А мне кажется любое холодное оружие надо рассматривать только в сочетании с технологией изготовдения, тактикой, назначением, сопутствующим вооружением и бронированием. Бесполезно говорить что лучше - топор или меч. Достаточно очевидно, что шпага лучше гладиуса, но у римлян не было возможности создавать шпаги, потому они вынуждены были использовать гладиусы. То же с алебардой - это тяжелое и неуклюжее оружие, слабо приспособлено против легких войск. Но она получила расцвет именно тогда, когда тяжелые войска вытеснили легкие. И в плотном строю в комбинации с арбалетом или аркебузой алебарда стала действительно грозным оружием - против существовавшего тогда противника - тяжело бронированного кавалериста и пехотинца. А потом быстрые скорострельные войска свели все бонусы алебарды на нет, и ее вытеснила шпага. Но это не значит, что шпага лучше алебарды - просто тактика и сопутствующее вооружение поменялось.
Damian
| Цитата |
| Ну во, в дети записали А я ведь, по сути только напомнил этап эволюции холодного оружия. Или вы считаете, что меч появился раньше и просто был оружием "избранных"?? Нет? Вот и я о том же |
Ясно дело, что меч (точнее его прообраз - простая палка
) появился раньшее чем топор (тажа палка но с привязанным на одном конце камнем).
xcb
Угу. А пользовались им как мечем (колюще рубящее оружие?) Или все таки как дубиной - тогда ближе к топору. Или вообще палка была длинной как копье ?
Угу. А пользовались им как мечем (колюще рубящее оружие?) Или все таки как дубиной - тогда ближе к топору. Или вообще палка была длинной как копье
?
xcb
| Цитата |
| Ясно дело, что меч (точнее его прообраз - простая палка ) появился раньшее чем топор |
Не согласен. Это был не меч. Заострённый - он ближе к копью, ударный - к соотв. оружию. Когда стали использовать режущую кромку, возникли рубила - по сути, прообраз топора(рубящего оружия) - рычаг(рука) и рубящая часть. Потом додумались удлиннить рычаг посредством фиксации его на палке - и появился вполне классический топор. Значит, топор, в нашем его понимании, появился раньше, чем меч. Маленькие полоски камня, которыми пользовались как лезвием, в силу хрупкости материала не могли считаться мечами, как таковыми, до появления соотв. технологий, позволивших удлиннить лезвие.
LeChat
Опередил 
Опередил
Damian
| Цитата |
| Не согласен. Это был не меч. Заострённый - он ближе к копью, ударный - к соотв. оружию. |
Открытия какие
Оказывается мечи предназначенные для нанесения колющих ударов, с незатачиваемой кромкой - к мечам не относятся
О как. 
xcb
Возмите заострённую палку, размером с первобытный меч, и дайте оппоненту такую же заострённую, только в два раза длиннее. Кто кого?
Заострённые палки были копьями, но никак не мечами. Какова цель заострённой палки небольшого размера?
Возмите заострённую палку, размером с первобытный меч, и дайте оппоненту такую же заострённую, только в два раза длиннее. Кто кого?
Заострённые палки были копьями, но никак не мечами. Какова цель заострённой палки небольшого размера?
Damian
| Цитата |
| Возмите заострённую палку, размером с первобытный меч, и дайте оппоненту такую же заострённую, только в два раза длиннее. Кто кого? |
Ну тут просто - конечно я его.
| Цитата |
| Какова цель заострённой палки небольшого размера? |
Небольшого размера - это сколько?
ЗЫ Анекдот.РУ
"Странные у англичан меры длины -
Ярд - длина руки
Фут - длина стопы
а дюйм?
"
xcb
Damian
Чтобы решить спор, можно обратиться к опыту африканских и индейских племен (доколумбовой америки). По свидетельствам очевидцев основным оружием и там и там было копье-дротик. Некоторые продвинутые индейцы (например ацтеки) использовали палицы с кусками обсидиана для нанесения рваных ран. Рубящего и режущего оружия у первобытных народов просто не было. Кстати жуткие истории о скальпировании европейцев дикарями - миф. У них просто не было инструментов для нормального скальпирования. Ни одно из племен доколумбовой америки не снимало скальпы. А вот когда европейцы привезли режущее холодное оружие и стали за скальпы платить, тогда индейцы действительно начали этим промышлять. Но это было по наущению европейцев и только после того, как появилось режущее оружие.
Damian
Чтобы решить спор, можно обратиться к опыту африканских и индейских племен (доколумбовой америки). По свидетельствам очевидцев основным оружием и там и там было копье-дротик. Некоторые продвинутые индейцы (например ацтеки) использовали палицы с кусками обсидиана для нанесения рваных ран. Рубящего и режущего оружия у первобытных народов просто не было. Кстати жуткие истории о скальпировании европейцев дикарями - миф. У них просто не было инструментов для нормального скальпирования. Ни одно из племен доколумбовой америки не снимало скальпы. А вот когда европейцы привезли режущее холодное оружие и стали за скальпы платить, тогда индейцы действительно начали этим промышлять. Но это было по наущению европейцев и только после того, как появилось режущее оружие.
xcb
| Цитата |
| Ну тут просто - конечно я его. |
То есть - короткий "меч" окажется эффективнее среднего копья один на один??
| Цитата |
| Небольшого размера - это сколько? |
Хорошо, предположим достаточно большого. Тогда, проводя подобные опыты - обратите внимание на то, как будет держатся оружие. В случае, если используются обе руки(а ведь они используются?
). Если заострённая палка перехватывается второй рукой ближе к центу - какой же это меч? Это копьё. А смысл держать палку двумя руками у основания?
| Цитата (xcb @ Apr 6 2004, 13:10 PM) |
| ЗЫ Анекдот.РУ "Странные у англичан меры длины - Ярд - длина руки Фут - длина стопы а дюйм? " |
Ширина фаланги пальца. А Вы что подумали?
LeChat
| Цитата |
| Чтобы решить спор, можно обратиться к опыту африканских и индейских племен (доколумбовой америки). |
Берёг подобное "на закуску", намереваясь добавить сюда современные первобытные племена.
У них тоже нет подобного. | Цитата |
| Рубящего и режущего оружия у первобытных народов просто не было. |
| Цитата |
| У них просто не было инструментов для нормального скальпирования. |
А вот это как раз было
Даже трепанации мозга и проч. мед. операции проводили Хотя скальпирование и было, но ритуальное и не такое оголтелое, когда за это стали платить, да ещё и снабдили "инструментом".
Damian
Ритуально вроде сердца вырезали. И то в основном майя. Ацтеки проще обходились. Но ножи при этом были золотые или костяные. В бою таким не особенно попользуешься. Кстати первый подарок ацтеку от Кортеса был железный топор. А они ему за это подарили полный шлем золотого песка.
Ритуально вроде сердца вырезали. И то в основном майя. Ацтеки проще обходились. Но ножи при этом были золотые или костяные. В бою таким не особенно попользуешься. Кстати первый подарок ацтеку от Кортеса был железный топор. А они ему за это подарили полный шлем золотого песка.
| Цитата |
| Какова цель заострённой палки небольшого размера? |
Как у любой палки-копалки, корешки там выкаповать, червичков
Merzost
| Цитата |
| Как у любой палки-копалки, корешки там выкаповать, червичков |
Это вы, любитель Огнеметов?
Ну вы блин еще о питекантропах заспорьте, типа изобретатели копья...
ИМХО на хорощий меч нужно ГОРАЗДО больше железа чем на БОЕВОЙ топор ака секира.
Merzost
Ну и что? У них применение разное. А железа нужно по массе. Что тяжелее - секира или меч?
Ну и что? У них применение разное. А железа нужно по массе. Что тяжелее - секира или меч?
ИМХО расцвет активного использования боевых топров (секир)как таковых,а не их позднейших реинкарнаций - эпоха викингов.
Боевая секира высокого качества в любом случае обходится дешевле меча аналогичного качества-ходя бы потому, что меньше уходит металла.А меч низкого качества еще более уязвим,чем топор.Секира с топорищем чуть короче вытянутой руки может нанести несравнимо более ужасные повреждения,чем меч аналогичной длинны,а более длинные мечи хуже годятся для массовых рукопашных схваток.
Боевая секира высокого качества в любом случае обходится дешевле меча аналогичного качества-ходя бы потому, что меньше уходит металла.А меч низкого качества еще более уязвим,чем топор.Секира с топорищем чуть короче вытянутой руки может нанести несравнимо более ужасные повреждения,чем меч аналогичной длинны,а более длинные мечи хуже годятся для массовых рукопашных схваток.
LeChat
Ну, я ж про инструменты и говорю Одсидиан, кремень - всё это даёт оличную режущую кромку. Доступно было это и "охотникам за скальпами". Пучки же волос, уши и проч., тож срезалось ритуально. В теории - существовало и скальпирование (по другим, повторюсь канонам, нежели впоследствии).
Ну, я ж про инструменты и говорю
Одсидиан, кремень - всё это даёт оличную режущую кромку. Доступно было это и "охотникам за скальпами". Пучки же волос, уши и проч., тож срезалось ритуально. В теории - существовало и скальпирование (по другим, повторюсь канонам, нежели впоследствии).
Gross
| Цитата |
| ИМХО расцвет активного использования боевых топров (секир)как таковых,а не их позднейших реинкарнаций - эпоха викингов. |
Как раз нет, имхо это - каменный век
Альтернатива им тогда была небогатая | Цитата |
| Секира с топорищем чуть короче вытянутой руки может нанести несравнимо более ужасные повреждения,чем меч аналогичной длинны |
Это где ж мы видели меч с лезвием чуть короче вытянутой руки? Гладиус разве что? Дык им и не резали, а кололи. Длинный меч способен нанести не менее жуткие раны, но он еще и колоть может, а иногда еще и резать! Это более профессиональное орудие, чем топор.
Э-э-э-э
камрады обчём спор то?
Что круче меч или топор?
камрады обчём спор то?
Что круче меч или топор?
| Цитата |
| Это более профессиональное орудие, чем топор. |
Так веть топор был в составе вооружения рыцарей?
Был, никто и не спорит.
Если брать эпоху викингов,большинство мечей было с клинком как раз с вытянутую руку,и не предназначенные для колющих ударов,с закругленным концом.Рубящие повреждения секира аналогичной длинны и даже короче нанесет куда серьезнее.И к метанию она тоже вполне пригодна.
xcb
| Цитата |
| Ясно дело, что меч (точнее его прообраз - простая палка ) появился раньшее чем топор (тажа палка но с привязанным на одном конце камнем). |
Неправда твоя...Современный прямой Меч появился только при Ассирийцах, когда боевому топору уже было более 2000 лет...Хотя в Среднем Царстве в Египте и в Леванте уже использовали меч в 1500 до н.э., но это был абсолютно другой, серповидный меч...
| Цитата |
| Если брать эпоху викингов,большинство мечей было с клинком как раз с вытянутую руку,и не предназначенные для колющих ударов,с закругленным концом.Рубящие повреждения секира аналогичной длинны и даже короче нанесет куда серьезнее.И к метанию она тоже вполне пригодна. |
А если взглянуть на мечи саксов в ДОвикинговский период, то их лезвия будут немного длиннее вытянутой руки. И они могут и резать, и колоть (с заостренным концом).
Таки опять скотились к тому что лучше. Отсылаю вас на первую страницу данного топика. Там я написал, что подобный спор бессмысленен и привел аргументы. Повторяться здесь больше не буду.
ИМХО спора нет, хотя его пытаются вести. У меча и топора разные задачи. В чем-то они пересекаться. Но говорить что лучше, самолет или вертолет, ИМХО бессмысленно.
CELT
| Цитата |
| Неправда твоя...Современный прямой Меч появился только при Ассирийцах, когда боевому топору уже было более 2000 лет...Хотя в Среднем Царстве в Египте и в Леванте уже использовали меч в 1500 до н.э., но это был абсолютно другой, серповидный меч... |
Да ладно, спор не о том идет
Вот скажи пожалуйста о Двойной секире минойцев - Лабарне (лабриссе), знаешь чего?
xcb
| Цитата |
| Вот скажи пожалуйста о Двойной секире минойцев - Лабарне (лабриссе), знаешь чего? |
Неа...знаю только что поклонялись ей...и вроде как жертвенное оружие использовали...но чтобы боевое, сомневаюсь я однако
Был у меня некоторый опыт в использовании топоров и мечей на играх. Конечно, это всего лишь подобие настоящего оружия, но вес и балансировка примерно сохранена. Так вот топором, особенно двуручным долго не помааешь, быстро устаёшь. С мечом легче. Но правда, когда на тебя замахиваются топором, то кажется, что всё хана - одним ударом снесёт. Другими словами на нервы действует капитально. Но удары медленные получаются. Меч всётаки более удобен.
CELT
| Цитата |
| сомневаюсь я однако |
Поче так?
ЗЫ Йомсов в МТВ ВИ видел?
Тоже двухсторонняя сопутствует.
ManowaR
| Цитата |
| Был у меня некоторый опыт в использовании топоров и мечей на играх. |
Вы думаете, кого-нибудь убедит
Я вон сколько лет рукопашкой занимаюсь и то постоянно находяться люди, которые меня учат как правильно из захватов выходить
| Цитата |
| Ну что вы как дети малые, Возьмите Топор (привяжите к одному концу палки чего-нибудь тяжелое) и возьмите просто палку (обстугайте ей края). Дайте ближайшему пацану (8-12 лет) и попробуйте с ним порубиться - Элементарно же право слово. О выводах сообщите. |
да ну
меч уподобили дубине
даже слухать гадко
кто вообще фехтованием занимался?
наверное да - а чего такую лажу гоните?
прав Gross, меч - оружие избранных, феодалов, он дорогущий, потому что в производстве сложен, там балансировка и пр., фехтовать им надо учить и долго. А топор - он крестьянская повседневная веСчь.. и им учились с детства массы народа владеть.. и рубили топорами русские мужики так что любо дорого смотреть
а на мечах никто из них фектовать не умел
Chernish
Это, Профессор, вопрос - Акинаки к мечам относятся, Гладиусы и многие другие варианты?
Это, Профессор, вопрос - Акинаки к мечам относятся, Гладиусы и многие другие варианты?
| Цитата |
| прав Gross, меч - оружие избранных, феодалов, он дорогущий, потому что в производстве сложен, там балансировка и пр., фехтовать им надо учить и долго. |
Насчет этого - не смешите, право слово, Мечи они разные бывали.
Профессор, а вы что-нибудь о ЛаБриссе/Лабарне, слышали?
Нашол аналог - Мордакст обзывается.
xcb
| Цитата |
| ЗЫ Йомсов в МТВ ВИ видел? Тоже двухсторонняя сопутствует. |
Ну чушь это собачья...Никаких обоюдоострых топоров у Викингов не было...У них вообще все топоры были не рубящие, а гораздо более узкие, которые пробивали доспехи (не знаю русский термин)
| Цитата |
| Насчет этого - не смешите, право слово, Мечи они разные бывали. |
Какие бы не были...меч, во все века оружие аристократии и профессиональных воинов...если ты знаешь обратные примеры, буду рад услышать
CELT
На 10легионе - идет спор о применении Лабрисса, глянь если интересно
Я так понял - Лабрисса не могли касаться мужчины - это было чиста женская принадлежность
Схожу гляну седня
До всех - кто чего о "Фламберге" слышал, сфера применения стольсвоеобразного оружия?
На 10легионе - идет спор о применении Лабрисса, глянь если интересно
Я так понял - Лабрисса не могли касаться мужчины - это было чиста женская принадлежность
Схожу гляну седня
До всех - кто чего о "Фламберге" слышал, сфера применения стольсвоеобразного оружия?
xcb
| Цитата |
| На 10легионе - идет спор о применении Лабрисса, глянь если интересно |
Кинь ссылку если не трудно..
CELT
| Цитата |
| Какие бы не были...меч, во все века оружие аристократии и профессиональных воинов...если ты знаешь обратные примеры, буду рад услышать |
Основное оружие сКифов и Кельтов - какое, иль там сплошь Аристократия (профессиональных войнов - там точно не было, по крайней мере до Распада)?
CELT
| Цитата |
| Кинь ссылку если не трудно.. |
| Цитата |
| Ну чушь это собачья...Никаких обоюдоострых топоров у Викингов не было...У них вообще все топоры были не рубящие, а гораздо более узкие, которые пробивали доспехи (не знаю русский термин) |
Как раз узкое лезвие и обеспечивает пробитие брони. Это и есть рубящее лезвие. У алебарды такое же. Если нужно оружие ТОЛЬКО для пробития брони, то тогда это клевец - вроде молотка, но вместо плоской поверхности у него шило.
| Цитата |
| Основное оружие сКифов и Кельтов - какое, иль там сплошь Аристократия (профессиональных войнов - там точно не было, по крайней мере до Распада)? |
В дружинах варлордов, и то не всех. В основном только варлорды лично. У остальных возможно мечи если и были, то только одна видимость, бронзовые. Кстати, где-то слышал, но не поручусь за достоверность, что есть источники, в которых кельты во времена ранней республики ходили на римлян и с топорами тоже.
xcb
| Цитата |
| профессиональных войнов - там точно не было, по крайней мере до Распада)? |
Профессиональный воин не всмысле Легионер Мария или Солдат Ганнибала, а так же и дружинники кельтов и германцев...То есть и те кто в добавок к дрогой профессии еще и воин...насчет скифов, это к Профессору,
| Цитата |
| Основное оружие сКифов и Кельтов - какое, иль там сплошь Аристократия |
Ну, в целом по скифам - не у всех был. Хотя и считались они - "аристократическим" племенем. Основное оружие - копья, стрелы и дротики.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.