Как это? Раз предок один и тот же?

Действительно надо филолога послушать.

Хитер

А кто тогда "Брат" - русскому? Чей потомок - украинский

Kirill, честно говоря, не понял, это как же так? И кто в таком случае брат, отец украинского?

Хорошо, если так будет За это надо

Это время Хрущева? Тогда понятно - при том же Сталине или Брежневе наврядли им бы позволили развивать его искусственно. Я же говорю о том, что сам украинский язык сейчас переживает очень неблагоприятный период. Его пытаются насильно провести по тем путям, которые нормально развивающийся язык проходит веками.
А насчет литературности, дело не в том, сколько правил языка придумают в каком-нибудь НИИ. Дело только в том, сколько литературных гениев писали на этом языке, и как их произведения приняли в других странах. Тот же русский язык - все-таки Пушкина много где знают, а ссылаться на Достоевского зарубежом считается показателем образованности То же самое с другими языками - мастера английского, французского языка и т.д. очень известны у нас. Конечно благодаря переводам, но от этого они не перестают быть классиками. В отношении украинского языка такого пока сказать нельзя.
ИМХО - лучше бы не НИИ изобретали, а поднимали общую грамотность в школах (на украинском языке), да и вообще прививали бы любовь к чтению классики. Глядишь, и через лет 20 на Украине появится Горький, который уже будет писать на украинском языке.

ЗЫ: Нельзя искусственно обогатить язык. Это слишком сложный процесс для простых ученых.

Совсем ни в этом дело. Что, по вашему, если ,допустим, некая цывилизация развивается на изолированном острове или материке, создает там свои памятники литературы, свой язык, но кроме них этого никто не знает - то эта цывилизация не имеет ни культуры ни языка ?. Потом в условиях Российской имеперии говорить о существовании какихто гениев местного разлива просто смешно. Любой мало - мальски грамотный человек стремился уехать из "провинции" в "метрополию" - по своей воле или гонимый обстоятельствами. Ну а в Питере, Москве - ужэ совсем другая атмосфера. И писать там иначе как на русском - маловероятно... ) Российская культура подпитывалась кем угодно. Немцами(Блок), арапами(Пушкин), украинцами(Гоголь), евреями (очень много...). И тем не менее, были у нас и свои писатели, не только Остап Вышня и Иван Франко.. были и другие поэто кроме Шэвченко и Сосюры... Были и филосовы как Сковорода.Просто всё это развивалось на правах "подлеска" в Могучем Российском Сосновом Бору. На протяжении сотен лет. Теперь БОр как бы подрасчистили и подлесок, не привыкшый к прямому солнечному свету начинает жутко конвульсировать... Вместе стем буяет "новый цвет"... и буяет обильно... но выростет ли новый Вышневый Гай срели этого буяния на пустыре - не известно....
по поводу "литературного языка" - то я им щитаю ни этот бред, который сейчас продвигают а бытовой язык Полтавского края, олицэтворяющий лучшие традиции украинской словесности: мелодичнось, благозвучие и певучесть, простоту и гибкость построения речи. Именно этот язык и признан юнэско вторым по крастое языком планеты (после италяьнского) Я не щитаю, что украинский язык должен искуственно обрастать научными, юридическими и коммерческими терминами. Это ужасно! Учебник по квантовой физике или по программированию на украинском языке - это ужасно и это практически кощунство и над языком и над наукой. Украинский - это язык свободного, открытого общения, язык культуры, пестни и поэзии. Есть ланыть. Есть русский, достаточно хорошо и гармонично впитавший в себя огромнейшее количество заимтсованных слов и неологизмов. (вот реально, какой процэнт исконно русских слов в современном русском языке ? посмотрте новости, почитайте прессу... 50% - это в лучшем случае... в литературной газете...)

лично я Пушкина соврешенно не переношу. Обычный бездельник. Мальенький арапченок - любимец жэнщин. Обитатель высшего общества и салонов. Его родным языком был французский - его он освоил первым и только потом русский - так было во многих дворянских семьях. Подщитано, что его русский словарный запас составлял не более 2000 слов... Вот такой вот гений и классик. Лучше бы привели как пример Блока, Манделштама или Ахматову.

да... а еще они знают, что русские - непревзойденные шахматисты, пьют водку литрами и по красной площади ходят белые медведи... Может быть если бы россия была размером с московское княжество в составе какого нибуть великого мнгольского ханства, то о великом и могучем русском языке, Пушкине и Достоевском никто бы и не узнал... И сейчас бы мы говорили "какой замечательный монгольский язык... он так богат и разнообразен... и на нем говорят от камчатки до гибралтара... от Белого моря до Красного... А сколько великий писателей писало на нем... Достоевский Мурзамбек Аликбекович... ПушкИн-мурза..."

Блок (если ты имеешь ввиду поэта Александра Блока) тоже еврей...

Вот тут, имхо, верно.

Ну, а вот здесь - разойдёмся. До Пушкина, как до "любителя женщин и арапчёнка" дела мало. Но то, что он гениальный поэт, внесший гигантский вклад как в русскую культуру, так и в язык - с этим, пожалуй не поспорить И именно простота его стиха и есть откровение. Имхо (да и не очень-то имхо ) - ни Блок, ни Мандельштам, ни Ахматова не достают Пушкину и до коленей. Хотя, конечно, его тематика и изложение может нравится, а может и нет. Я тоже не фанат Пушкина. Но его слог ИДЕАЛЕН.

А литературный русский - в 19-м. Хотя и "Домострой" не на "фене" кропали Всё с чего-то начинается, однако впоследствии развивается и формируется.

Ронин, если у вас пошли по пути «мокроступы»=галоши, то тогда да, а если по включению иностранных слов с применением к ним правил, свойственных языку, то ИМХО не так уж и плохо это получается.

)))) пардон... ))) (зачастую немцэф от евреев очень трудно отличить... )
Damian

в принцыпе я и не сомневался (см. мой ваш потрет).
Да и переть на всеобщие постулаты и мения - дело неблагодарное... Но лично для меня - типичный салонный поэт того в ремени и повеса... Не серьезный человек... а еще состоял на государственной слубе... хотя и в чине, довольно низком для его положения в обществе, происхождения и возраста...

ну ни знаю... тогда стихи Агнии Барто - откровение в квадрате...))
апять жэ прошу прощения... ну не люблю я пушкина.... еще со школы...

А мне кажется, что литератрный язык появляется тогда, когда появляются на нём начинают писать будущие классики. Иначе не понятно, как может быть язык литературным, если эти самые литераторы на нём не писали. Так что думаю, украинский литературный появился, в аккурат, когда на нём начали писать класики (некая тафталогия получилась ).

О-о-о...

Живи она в начале 19-го века - оч. может быть. Однако, здесь больше иронии, нежели повода к сравнению
ManowaR

А на каком же тогда языке написана ПВЛ??
Sainika2000

Да, вообще-то нет. Если только не судить по русскому разговорному В словаре же вы найдёте почти все общие славянские слова/корни.
Как раз Украинский формировался под некоторым влиянием польского и не так богат словами, потому что возник из диалекта, "оторвавшись" от "базы". В конце концов - почитайте летописные тексты и сравните транскрипцию. А архаика - она архаика и есть.

То есть украинский - диалект русского? Спорно. В конце концов Киевская Русь, как собственно очаг распространения славянских традиций на север имеет большее право считаться первоосновой, способствовавшей не в последнюю очередь и в плане развития русского языка.
А вообще это вопрос спорный - насколько польский влиял на украинский. И тот, и другой - славянские языки, хотя украинский относят к восточнославянской подгруппе языков, а польский - к западнославянской. Во время господства Польши на Украине языки еще не настолько отличались друг от друга, чтобы говорить о каком-либо существенном влиянии. Культурологическое влияние было, но полякам же не удалось привить на Украйне латиницу например.
Я как-то пытался изучать болгарский и могу сказать, что общего у болгарского (и очень схожего с ним македонского) с украинским на порядок больше чем с русским - как в грамматике, так и в лексике. А славянские корни у всех одинаковые, это факт.

Не русского литературного - а общерусского, бывшего изначально

Ещё раз повторю - в русском есть почти все эти слова Только в современной разговорной форме они употребляются редко или вообще вышли из обращения.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli.../9677/zel15.htm

Вот настолько.

Ну есть и что? По-моему это говорит об искусстве архивариусов и летописцев, сохранивших память об этих словах. И можно ли считать подобную пассивную лексику исконно русскими словами или все же заимствованиями? Раз эти слова есть в русском, уверен, что и в украинском они тоже есть.
Я же не спорю, что предок и украинского и русского - старославянский, так что ничего удивительного в наличии общей базы. И говорить о том, что украинский моложе русского мягко говоря не верно.

Глупость, неудачная ссылка. Половина этих якобы польских слов - явные и не очень заимствования из латыни и других языков, для которых и в русском есть очень похожие слова, другая семантически восходит к старославянскому языку. Типа "бо" русский "так как", "ибо"(забыли?) или "вимагати" - русск. "вымогать", синоним "требовать". И тд.

У каждого свой словарный запас Но это не значит, что этих слов нет я в языке.

А это смотря как его понимать. Если так, как сейчас - тогда... нет. Так как он возник, в основном, из сельского диалекта, смешавшись с польским. В Московии культурная языковая база сохранилась - на Украине подверглась экспансии. Всё, что теперь имеет отношение к общему русскому языку - выжигается калёным железом.
А если как диалект(ответвление) общерусского языка - бесспорно.

Почему же? Литературный - моложе. И на момент его выделения - русский то ведь уже был

Отчего ж глупость? Может, надо повнимательней читать?

Или в Польше не говорят "Бо" и проч.?(Да ещё теперь вы же приводите пример наличия подобных корней в русском! А ведь говорили, что они - "мёртвые".) А праславянский язык-то, в целом, тоже был похож

Если они не употребляются, то можно считать, что их практически нет или уж в ближайшее время их точно не будет.

Не думаю, что филологи и лингвисты разделяют точку зрения, что архаизмы и устаревшие слова должны удаляться из анналов языка и не считаться им. Ведь литературное наследие кишит ими.

Насчет польской формы - нонсенс. Это не польская форма, а большей частью общеславянская - в чешском, сербском и прочих подобные слова пишутся практически также. Поэтому считать что форма заимствована из польского нельзя.
Я хочу сказать, что безусловно польский повлиял на украиснкий, но уже на достаточно развитый украинский, следовательно он не является главной причиной возникновения украинского языка.
А наличие подобный корней и слов в русском говорит как раз об обратном - что слова пришли не из польского, а из общеславянского. Как и форма кстати.

В таком случае обратитесь к летописным текстам и сравните их с совр. Украинским А "форма", вернее - часть её заимствована от поляков, это вообще достаточно общепринятый факт. Праславянский язык, естесственно, был, поэтому и путаница - от кого кому. Однако, разные слова по разному употреблялись в разл. областях, и в разных исторических реалиях, из этого как раз и можно установить влияние Польши. Вы ведь не оспорите, что в говоре Донецкой области много Российских слов? Или это тоже "общеславянский" язык? А может, всё же, - заимствования, пришедшие из России? (Применительно к совр. Украинскому).

Пример с Донецком не устраивает? Если там начнут говорить "ибо" (или "так как"), вместо "бо" - понятно ведь, откуда пришло, хотя и уже где-то встречалось? Так и там - указывается влияние.

О "огромном вкладе" речь, имхо, не идёт, хотя вклад был существенный. А как пример - Америка "олатинилась" гораздо быстрее

Потому, что заимствовались слова, а не форма общения, по сути - языковой прообраз(диалект!). Естесственно - Польский и Украинский - это разные языки.

Ага... Значит что у нас получаецца... жители украины (земель современной украины) изначально говорили на русском (новгородский вариант или какой другой ?). Потом пришли поляки со своим о латиненым и онимеченым тожэ русским. И научили русскоязычных украинцэв плохим словам... Потом в донецкую область пришли русские и попытались возвернуть заблудших овец в лоно.... но ничего у них не вышло... так мы и остались к осноязыкие недотепы... Вот только вопрос: когда это поляки доходили аш до донеччины? Да и в киеве они числились только формально. Влияние поляков - это карпаты и закарпатье. Вот это чистой воды влияние поляков. Ну никак они не повлияли на тот жэ поднепрянский и полтавский язык(в извесной мере конечно, ибо положите две плитки метала одна на другую - и рано или позно они склеяцца...). Так в КАКОМ донецком говоре много Российских слов(кстати, давно это прилагательное пишецца в руском языке исключительно с большой буквы?)
Вот мои скромные умозаключения: Мое мнение, что изначально южный (киевский) и северный (допустим новгородский) варианты старославянского языка различались существенно. Иничего удивительного - это сейчас идет тенденция к стиранию любых граней - языковых, этнических. Тогда каждый город имел свои устои и традиции и свою манеру речи. Это былообусловлено слабым информационным обменом, общением, эмиграцией. На одних купцах да во время общих походов всеобщего языка не сложишъ.
Южный язык явно мог иметь влияние кочевников - степняков, византов(греков) вконцэ концов..., других южных словян. Северный - соответственно варягов... финов... кого там еще. Русский язык намного более нордичен чем украинский.
Потом. На язык, его фонэтику и манеру словосоставления и построения предложений оказывают влияние оочень многие факторы. Начиная от анатомического построения горла и полости рта и заканчивая образом жизни его носителй, их промыслами, и прироой, их окружавших. Поэтому я щитаю как и российские так и украинские тенденции словопроизношения очень давними. практически испоконвечными.
Дажэ русские люди, учившие только русский язык со в ременем на наших землях начинают говорить "ш" вместо "ч", мягкое "г" вместо твердого "г"...
а по поводу вашей ссылки - этотак жэ в ерно, как и то, что "исконно российский язык" финам, мордвинам и прочим в новгороде принесли киевляне...

Вспоминается аналогия с английским языком. Когда Британию захватили норманны, официальным языком стал французский, а английский был низведен до уровня ниже плинтуса. Однако крестьяне не приняли новый язык и постепенно вытеснили его из обращения. Ситуация ничего не напоминает?
Но ведь никто не говорит, что английский обязан своим существованием французскому. Литературный - да, безусловно, но разговорный не поддался сколько-нибудь значительному влиянию.
С украинским все так же. Просто и польский и украинский - суть старославянский, поэтому и возникает много споров о том, что польский значил для украинского. Хотя это и не так очевидно как пытаются доказать. И я согласен с Manowar'ом в части того, кто и у кого больше нахватался. И получается, что слова не заимствовались так как обычно. Нельзя же сказать, что то же "бо" - это заимствование из польского. Или "аби" (русское выражение "абы как" помните?) или але (в чешком есть точно такое же слово с тем же значение - что, значит и чешский нахватался из польского?) и пр.
Украинский отличался от старорусского ровно настолько, насколько русский или польский от него отличался, поэтому считать украинский русско-польским диалектом в корне неверно.
Возьмите например болгарский словарь, или чешский - посмотрите и сравните слова-"заимствования". Уверяю Вас, вы удивитесь

"Донецкий говор" ( ) приведён как сравнение.

Почему нет? Тем более, если в летописных памятниках различий нет?

Не воспринимайте этот пример как результат некого "заговора" Речь идёт о "влиянии". В данном случае, доказывая влияние Польского на прарусский, я привел пример влияния Российского (с большой - чтобы выделять и акцентировать внимание) на Украинский. И оговорку написал. Неувиденную.

А как же обособление ветки восточных славян? Они уже тогда так отличались?! Если это отличие на уровне "шаурма - шаверма", то очень может быть. Но не больше. И письменность это подтверждает. Да и общались и эммигрировали они достаточно активно.

По моему - это доказывает обратное. Сходство культур. Возьмите, к примеру, Воронежскую область. Манера говора - украинская. А слова - русские.

Тоже - а почему нет? Или после крещения обучение языку при церквах по "Киевскому" стандарту - сомнительный факт?? И воздействие этого на язык в целом?

Sainika2000

Можно Если на какой-либо территории оно выходит из употребления, а на другой, наоборот, становится "формой". Влияния на формирование языка - не косная форма "раз - и привнесли". Отследив такие факты можно сделать заключения, откуда пришёл термин.

Ну, скажете. Гляньте в летописные тексты.
А по словарю - возьму прямо из ссылки.

Если не брать слова, изначально иностранные.

Откуда столь забористая и плохо очищенная трава? С тем же успехом можно про Чайковского сказать "обычный педик". Кстати, того, кто выполнял упомянутый подсчет, надо отдать Доберману - кол здесь будет очень даже к месту. Словарный запас только крупных произведений Пушкина составляет всего-то 14 тысяч слов - а в разговорном языке (например, здесь на форуме) мы обходимся менее, чем 1000.
А потому жду извинений или опровержений фактами.

Если Вы что-то не понимаете в вопросе, то употребление термина "ерунда" здесь неуместно.
PS: Я не знаю, много ли в украинском заимствований из польского, но полагаю, что немало. Но вешать штамп с ходу - таких знаний у меня нет. А у Вас?

Писал на суржике, а написал на украинском: создание талантливых литературных произведений тоже часть процесса превращения пачки диалектов в единый язык.

Я не говорил про удаление из анналов, не надо. Просто эти слова никого кроме лингвистов уже не интересуют.

А мне вот он совершенно понятен, только вот когда в кинофильме говорят непонятен
Да на территории Украины несколько диалектов и они могут отличаться между собой практически как украинский литературный и русский литературный. Литературный язык получается на базе одного-нескольких диалектов упорядочением правил и т.п. А говорить, что кто-то из классиков писал не на украинском тоже самое, что утверждать, что Шекспир писал не на английском.

Что не делает их чуждыми для языка и даёт возможность быть востребованными в будущем. По словам Кирилла

Так что, выкинем 13 тыщ в утиль?

Я не спорю, заимствования есть, но их не так много, как кажется.
Насчет "бо" - а кто Вам сказал, что оно вышло из употребления? В русском тоже есть слова, которые используются нечасто, но это не значит, что они заимствованы из языков, которые продолжают активно использовать эти слова.
Кстати указанные Вами слова - иностранные. Как раз тот случай, когда заимствуется форма.

Д.Ч.* Неправильно вы это говорите! ((с)Кот Матроскин)

вопрос этот для науки открытый.. но вроде бы вырисовывается такая картина: до Х века - остатки общеславянского языка (поляки Болеслава храброго переругивались через Буг с новгородцами Ярослава Мудрого, болгар на Руси понимали без переводчика, да и Кирилл с Мефодием создавали азбуку не для "русского" или "чешского" а для славянского языка). Но у этого единого наречия была масса диалектов и региональных различий.. у поляков - свои, у болгар - свои. На терр. России жители южных областей ("киевский круг" говорили на диалектах в общем отличающихся от северных (новгородских), что дает основания напр. акад. Янину говорить о двух этносах осставлявших Киевскую Русь

Но заселение Суздаля шло не из Новагорода, а из Киева И великорусский язык создан не новгородцами - а на базе московского говора, так что южно-русские (читай - украинские) выходцы и тут умудрились "пиднадкусывать" то есть я хотел сказать "сыграть ведущую роль" как они делали во многих других случаях Российской истори (типа раскола 17 в создания языка в 18 веке и пр.)

мораль: как бы не делились общая история у нас все равно присутствует, отказ от нее обедняет оба этноса...

Пример. Увы, не могу подобрать по документам (эт, блин, не меньше уровня курсовой, а то и... ) - но попробуйте представить. Сразу скажу - "бо", это только пример! Я не стремился теоретизировать именно это слово!

Возьмём подборку летописных документов. Предположим, все они содержат "бо" в исходной форме. Постепенно, оно эволюционирует(например) в "ибо". Впоследствии, с учётом геополитических изменений, в одних памятниках "бо" возвращается, в других - эволюционирует в "так что". При анализе оказывается, что территория локализации этих самых памятников "бо" подверглась экспансии культуры, употребляющей его в исходной форме. Откуда пришло влияние?

"бо" не эволюционировало в "так что", а просто появился постепенно синоним, его заменяющий. Так например в России. На Украйне под влиянием поляков, активно использовавших это слово, исходная форма сохранилась дольше. Но это не является заимствованием, как это пытается представить автор, ссылку на которого Вы дали. Вспомнили ли же, что в русском и в других языках полно малоупотребляющихся слов, однако это же не значит, что этих слов нет. А письменные памятники создаются исходя из конкретных культурологических особенностей. Вот например писарь прошел обучение в Польше. Потом попал на Украину, стал создавать летописи. Он использует слово "бо" и его понимают, хотя само это слово на Украйне считается малоупотребительным. Где же тут заимствование? В дальнейшем по уже написанным летописям учатся другие, и они уже считают слово "бо" общеупотребительным и активно используют его в речи. И далее по нарастающей. Но ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАИМСТВОВАНИЕМ!
И так во многом.