2Сирожа
Полная Версия - Происхождение Украинского языка
| Цитата |
| Это про месяца http://ru.wikipedia.org/wiki/Славянские_названия_месяцев |
Камрад, ну ты сам-то читал? Там ровно то что я сказал...
| Цитата |
| Ибо в разных славянских языках они разные :P |
А я разве что то отрицал???Дал информацию для других)))Это плохо??
2Сирожа
| Цитата |
| А я разве что то отрицал???Дал информацию для других)))Это плохо?? |
Это хорошо. Особенно камраду Августу полезно сначала читать а потом писать.
Хотя сылаться на вики тут считается дурным тоном
Ну ты сам понимаешь почему.
2Svetlako
| Цитата |
| Спасибо! "Я маю жинку и порося" по-русски прозвучит странно |
И чо?
Имею жену и дочь - вполне часто употребляется в русском языке. Я бы кстати, не бравировал аргументами, основанными на жаргонизмах, возникших в последнее время
2Damian
"Я имею жену" - это по-русски? В контексте может быть. Но именно что " Я имею ... жену, свина, подсвинка... ". Но штатно - "у меня есть жена".
В украинском не так. "Я маю жинку" и "в мене е жинка" - равноправные выражения.
Не могу понять - ты хочешь сказать, что употребление "есть" и "иметь" в русском и украинском одинаково?
"Я имею жену" - это по-русски? В контексте может быть. Но именно что " Я имею ... жену, свина, подсвинка... ". Но штатно - "у меня есть жена".
В украинском не так. "Я маю жинку" и "в мене е жинка" - равноправные выражения.
Не могу понять - ты хочешь сказать, что употребление "есть" и "иметь" в русском и украинском одинаково?
2Alexxius
| Цитата |
| Хотя сылаться на вики тут считается дурным тоном |
Но не в тривиа!
2Svetlako
| Цитата |
| Я имею жену" - это по-русски? |
Погугли, Дядь Миш
Откроешь для себя много нового в великом и могучем "Если б я был султан - я б имел трёх жён" (с)| Цитата |
| Не могу понять - ты хочешь сказать, что употребление "есть" и "иметь" в русском и украинском одинаково? |
Построить фразу одним из двух вариантов в любом случае не будет ошибкой по правилам русского языка. Так что различий по построению я тут не вижу.
2Damian
| Цитата |
| Погугли |
Поучи мову
Вот тебе другой модальный глагол - "Вмимти писню" (укр) и "Знать песню" (рус) или назови мне по-русски какая разница во временах у "бажав" и "бажав був".Языки расползлись в морфологии очень сильно!
Впрочем пусть сами мовные люди скажут - а то я тут как медведь в посудной лавке
2Svetlako
| Цитата |
| Поучи мову smile3.gif Вот тебе другой модальный глагол - "Вмимти писню" (укр) и "Знать песню" (рус) |
Поучи русский, Дядь Миш
"Внимать песне, понять песню"
2Damian
Внимать песне - это не уметь песню
Внимать песне - это не уметь песню
2Svetlako
| Цитата |
| Внимать песне - это не уметь песню |
Там уйма вариантов, Дядь Миш
Как на счёт просто "знать песню, понимать песню"?
Эпический спам на тему говоров. Исполняется не впервые.
основа http://litopys.org.ua/rizne/star03.htm адаптация к действительному говору на 30 км северней от места записи.
ў - читать как уа(а очень коротко), остальное как обычные украинские буквы
Ось постўйте ж лиш, і я вам розкажу про щастя. Ото був собі такий чоловік, шо знав, хто вродився щасливий, а хто безщасний. Як тўльки гляне чи на людину, чи на скотину, так і бачить: ото ж щасливе, а то ні. Й було у того чоловіка скўльки там дітей, — усі щасливі, тўльки один син-парубок нещасливий.
Прийшло урем’я женить того сина, а у його вже й дівка на приміті є. Розказав вўн батькові, чия дівка, побачив її батько й зараз і взнав, шо й вона нещаслива. От вўн й каже синові: знаеш шо, сину: не бери цюю, бери он таку то й таку! (А то щаслива). — Ні вже, каже син, як не тую, так зовсім не хочу женицця. Як уже батько не вговоряв його, — вўн усе своє. «Видно, така вже йому доля», подумав батько и оженив його, як той хтів.
Пожили вони трохи, батько й каже молодим: «гледіть же, діти, живіть тепер у мене, а як помру я, то не одрізняйтесь од старшого брата, бо ви обоє нещасливі». Як почули теє молоді і давай радитись: коли ми нещасливі, то ходім од їх зовсім, — може ми своє щастя найдем. Прийшли до батька. «Так і так», кажуть, «пустіть, тату, нас шукать щастя; пўйдемо ми од вас, шоб і не жить перед вашими очима нещасливим». Чого вже батько не робив, як не упрашував їх — ні: «пустіть», та й годі. От батько благословив — «ідіть, діти, куди знаєте: така вже дожно Божа воля» одділив їм, шо знав, запрягли вони кибіточку, поїхали.
Їдуть день і другий, може вони там і з тиждень, або й з місяць їздили і бачать раз на дорозі, на виїзді з села, лазять двое щенят — видно хтось викинув лишніх. Жінка й каже: «вўзьмемо, чоловіче, одно лучченьке, може як небудь вигодуєм, воно здасця». Узяли. Чи скоро, чи не скоро вибрали вони собі місто, купили земельки, грунтик, воликўв, овечечок за тўї гроши, шо дав їм батько, і стали жить. І собача теє із маленького стало добрим собакою — вигодували його то молочком, то хлібцем. Став тўй собака гледіть худобу.
І шо ж би ви думали: за шо вони не возьмуцця — в усьому їм удача: хліб родить добре, скотинка здорова, овечки, свині, кури — усе плодицця добре, а росте — як з води йде. От годўв через шість у їх стало таке хазяйство, якого й у батька не було. Згадали вони раз батька да й кажуть: «от же батько й не знає, шо нам тута так ловко; — напишемо до його письмо, нехай приїде провідає, порадуецця на наше життє». Порадились, послали. «Так мов і так, тату: живемо ми, слава Богу, у достатках — приїзжайте провідать, от вам і гроші на дорогу».
Дивуєцця старий, не вірить. «Треба», думає, «поїхать, побачить». Приїзжає. Бачить по хазяйству, шо усього доволі, і не може додумацця, шо воно за знак: вже й на дітей дивився, і на птицю, і на скотинку, шо дома була — не видно щасливого! Дивуєцця старий, не знає, шо й думать. Увечері сів на порозі, виглядає скотину з поля. Пройшли свині з овчара, пройшли телята, пройшли корови з череди — нема щасливого; коли це пастухи женуть отару овець, а за ними й собака у двўр; тўльки глянув старий — «ага, ось де щастя»!
Повечеряли, батько й каже: «знаєш шо, сину: скажи, шоб убили отого собаку». — «Нашо, каже син: вўн у мене дуже ловкий собака, жалько, ми його з жўнкою маленьким знайшли да вигодували, служив вўн нам скўльки годўв — за шо його убивати? — Ось убий, я тобі кажу, — вам лучче буде». Шо ти будеш казать? Треба батька послухать. Прийшли пастухи на другий день, хазяїн і каже: «убийте зараз собаку». А пастухи «ні за шо, кажуть, не вб’ємо, лучче ви нас розщитайте. Ви думаєте, шо то ми бережемо овець? Ото все собака». Так і не захтіли. Найняв вўн других, попасли вони день чи два — «убийте собаку». — «Нашо ми будем таку розумну твар убивать? Не задля того наймались». І покинули. От же знайшовся такий, шо не пожалів: як убить, так і убить, — убив і покинув у городі (так звелів старий). Хазяйка аж заплакала за собакою; а батько сів у дворі і дивцця у город. Коли це біжать кури, один півень пўдбіг до того собаки да й клюнув його і раз і два.
«Ну, каже старий, добре. «Заходить у хату да й каже до невістки. «От шо, дочко, — завтра, прийшовши з церкви, поїду я додому, дак заріж мені на дорогу отого півня. Да гледи, не пробуй і нікому не давай його пробувать; шо негодицця, те закопай, а шо годицця, те для мене зжар».
На другий день пойшов хазяїн з батьком до церкви, а хазяйка зарізала півня і жарить. Діти й давай просить: «дай, мамо, покоштувать того півника шо дідові зарізала». — «Не можна, каже мати, дід не велів». Старшенький же одойшов, а меньший, годўв чотири хлопчик, просить да й просить; вона його й ударила, а вўн усе своє просить, плачучи. Коли це входить сусідка. «Чого це у вас, сусідко, плач ради празника»? — Так мов і так, свекўр не велів кўштувать півня, а воно лізе, як слюта, — я й ударила». «Еге, голубонько, свекўр сьодні тут, а завтра й поїхав, а діти усігда з тобою: дай йому трошки, одщипни там чого небудь — воно й не видно буде». Вона так і зробила.
Повернули люди з церкви, входить і хазяїн з батьком; тўльки глянув старий на дітей, так і вбачив, шо йому треба. Сіли обідать: «Давай же, дочко й півня». — «А Ви ж казали: на дорогу». — «Еге, то так треба було казать; а тепер можна їсти, бо вже є у вас щасливий», да й указав на того хлопчика, шо півня покоштував. Да й розказавъ їм усе. «Ото через те у вас так добре хазяйство велось, шо був у вас щасливий собака; а як би собака в полі здох, то й щастя там би зосталось, і звелось би ваше хазяйство. А як клюнув півень собаку, дак щастя перейшло в півня, а тепер у хлопчика. Жівіть тепер да Бога хваліть, — усе ваше при вас буде“.
основа http://litopys.org.ua/rizne/star03.htm адаптация к действительному говору на 30 км северней от места записи.
ў - читать как уа(а очень коротко), остальное как обычные украинские буквы
Ось постўйте ж лиш, і я вам розкажу про щастя. Ото був собі такий чоловік, шо знав, хто вродився щасливий, а хто безщасний. Як тўльки гляне чи на людину, чи на скотину, так і бачить: ото ж щасливе, а то ні. Й було у того чоловіка скўльки там дітей, — усі щасливі, тўльки один син-парубок нещасливий.
Прийшло урем’я женить того сина, а у його вже й дівка на приміті є. Розказав вўн батькові, чия дівка, побачив її батько й зараз і взнав, шо й вона нещаслива. От вўн й каже синові: знаеш шо, сину: не бери цюю, бери он таку то й таку! (А то щаслива). — Ні вже, каже син, як не тую, так зовсім не хочу женицця. Як уже батько не вговоряв його, — вўн усе своє. «Видно, така вже йому доля», подумав батько и оженив його, як той хтів.
Пожили вони трохи, батько й каже молодим: «гледіть же, діти, живіть тепер у мене, а як помру я, то не одрізняйтесь од старшого брата, бо ви обоє нещасливі». Як почули теє молоді і давай радитись: коли ми нещасливі, то ходім од їх зовсім, — може ми своє щастя найдем. Прийшли до батька. «Так і так», кажуть, «пустіть, тату, нас шукать щастя; пўйдемо ми од вас, шоб і не жить перед вашими очима нещасливим». Чого вже батько не робив, як не упрашував їх — ні: «пустіть», та й годі. От батько благословив — «ідіть, діти, куди знаєте: така вже дожно Божа воля» одділив їм, шо знав, запрягли вони кибіточку, поїхали.
Їдуть день і другий, може вони там і з тиждень, або й з місяць їздили і бачать раз на дорозі, на виїзді з села, лазять двое щенят — видно хтось викинув лишніх. Жінка й каже: «вўзьмемо, чоловіче, одно лучченьке, може як небудь вигодуєм, воно здасця». Узяли. Чи скоро, чи не скоро вибрали вони собі місто, купили земельки, грунтик, воликўв, овечечок за тўї гроши, шо дав їм батько, і стали жить. І собача теє із маленького стало добрим собакою — вигодували його то молочком, то хлібцем. Став тўй собака гледіть худобу.
І шо ж би ви думали: за шо вони не возьмуцця — в усьому їм удача: хліб родить добре, скотинка здорова, овечки, свині, кури — усе плодицця добре, а росте — як з води йде. От годўв через шість у їх стало таке хазяйство, якого й у батька не було. Згадали вони раз батька да й кажуть: «от же батько й не знає, шо нам тута так ловко; — напишемо до його письмо, нехай приїде провідає, порадуецця на наше життє». Порадились, послали. «Так мов і так, тату: живемо ми, слава Богу, у достатках — приїзжайте провідать, от вам і гроші на дорогу».
Дивуєцця старий, не вірить. «Треба», думає, «поїхать, побачить». Приїзжає. Бачить по хазяйству, шо усього доволі, і не може додумацця, шо воно за знак: вже й на дітей дивився, і на птицю, і на скотинку, шо дома була — не видно щасливого! Дивуєцця старий, не знає, шо й думать. Увечері сів на порозі, виглядає скотину з поля. Пройшли свині з овчара, пройшли телята, пройшли корови з череди — нема щасливого; коли це пастухи женуть отару овець, а за ними й собака у двўр; тўльки глянув старий — «ага, ось де щастя»!
Повечеряли, батько й каже: «знаєш шо, сину: скажи, шоб убили отого собаку». — «Нашо, каже син: вўн у мене дуже ловкий собака, жалько, ми його з жўнкою маленьким знайшли да вигодували, служив вўн нам скўльки годўв — за шо його убивати? — Ось убий, я тобі кажу, — вам лучче буде». Шо ти будеш казать? Треба батька послухать. Прийшли пастухи на другий день, хазяїн і каже: «убийте зараз собаку». А пастухи «ні за шо, кажуть, не вб’ємо, лучче ви нас розщитайте. Ви думаєте, шо то ми бережемо овець? Ото все собака». Так і не захтіли. Найняв вўн других, попасли вони день чи два — «убийте собаку». — «Нашо ми будем таку розумну твар убивать? Не задля того наймались». І покинули. От же знайшовся такий, шо не пожалів: як убить, так і убить, — убив і покинув у городі (так звелів старий). Хазяйка аж заплакала за собакою; а батько сів у дворі і дивцця у город. Коли це біжать кури, один півень пўдбіг до того собаки да й клюнув його і раз і два.
«Ну, каже старий, добре. «Заходить у хату да й каже до невістки. «От шо, дочко, — завтра, прийшовши з церкви, поїду я додому, дак заріж мені на дорогу отого півня. Да гледи, не пробуй і нікому не давай його пробувать; шо негодицця, те закопай, а шо годицця, те для мене зжар».
На другий день пойшов хазяїн з батьком до церкви, а хазяйка зарізала півня і жарить. Діти й давай просить: «дай, мамо, покоштувать того півника шо дідові зарізала». — «Не можна, каже мати, дід не велів». Старшенький же одойшов, а меньший, годўв чотири хлопчик, просить да й просить; вона його й ударила, а вўн усе своє просить, плачучи. Коли це входить сусідка. «Чого це у вас, сусідко, плач ради празника»? — Так мов і так, свекўр не велів кўштувать півня, а воно лізе, як слюта, — я й ударила». «Еге, голубонько, свекўр сьодні тут, а завтра й поїхав, а діти усігда з тобою: дай йому трошки, одщипни там чого небудь — воно й не видно буде». Вона так і зробила.
Повернули люди з церкви, входить і хазяїн з батьком; тўльки глянув старий на дітей, так і вбачив, шо йому треба. Сіли обідать: «Давай же, дочко й півня». — «А Ви ж казали: на дорогу». — «Еге, то так треба було казать; а тепер можна їсти, бо вже є у вас щасливий», да й указав на того хлопчика, шо півня покоштував. Да й розказавъ їм усе. «Ото через те у вас так добре хазяйство велось, шо був у вас щасливий собака; а як би собака в полі здох, то й щастя там би зосталось, і звелось би ваше хазяйство. А як клюнув півень собаку, дак щастя перейшло в півня, а тепер у хлопчика. Жівіть тепер да Бога хваліть, — усе ваше при вас буде“.
Насколько я помню в 20-30е годы 20 века когда проводили реформу украинской грамматики,в нее внесли что то около 130 изменений в правила дабы приблизить ее к правилам русского языка.
Я вот все-таки думаю, думАю, думоваю
Откуда это у нас такая деформация в стилистике. И наверное это все-таки англицизм. I have brother and sister. Переведите это как "Я имею брата и сестру" и хороший редактор или учитель - обязан поправить на правильное русское "У меня есть брат и сестра". Но хорошие редакторы вывелись в принципе, а хорошие учителя стали редки. И эти кальки с английского которые звучат с экранов или от обучающихся "абы понимали чиво-то" детей - привели к такому результату.
НУ НЕ ПО_РУССКИ ЭТО "Я имею маму"!!!
Откуда это у нас такая деформация в стилистике. И наверное это все-таки англицизм. I have brother and sister. Переведите это как "Я имею брата и сестру" и хороший редактор или учитель - обязан поправить на правильное русское "У меня есть брат и сестра". Но хорошие редакторы вывелись в принципе, а хорошие учителя стали редки. И эти кальки с английского которые звучат с экранов или от обучающихся "абы понимали чиво-то" детей - привели к такому результату.
НУ НЕ ПО_РУССКИ ЭТО "Я имею маму"!!!
К вопросу о стилистике.
| Цитата |
| . Подлежащее, оно не нуждается в уточнении местоимением. 2. Помните о том, что в большинстве случаев связку "о том" можно исключить. 3. Кое-кто стали забывать правила согласования главных членов предложения. 4. Если хочете использовать глагол, то спрягать его нужно правильно, а не как того захотит автор. 5. Страдательный залог обычно должен быть избегаем. 6. Не забывайте про букву "ё", иначе не различить падеж и падеж, небо и небо, осел и осел, совершенный и совершенный, все и все. 7. Кто не чёкнутый и не из чящи вышол, правильно пишет гласные после шыпящих.. 8. Небезинтересно было бы взымать штраф с безолаберных за неверное написание гласных после приставок. 9. Кто не знает, в каких словах пишется буква э, тот в русском языке ни бэ ни мэ. 10. Блестните неповерхносным чуством языка при написании непроизносимых согластных. 11. Надо придти к пониманию, что пишется только "прийти". 12. Пообтершись в корридорах оффисов, в б удующем мы станем сведующими и прийдём к тому, что в наших текстах будет учавствовать всё меньшее колличество лишних букв. 13. Где пишутся сдвоеные согласные, а где они обосновано не сдвоенны - проблемма не колличественая, а качественая. 14. Не следует пытаться не избегать двойных отрицаний. 15. Не ставьте два "не" подряд, если это не необходимо. 16. У слова "нет" нету форм изменения. 17. Коллеги обращения надо как-то выделять. 18. В репликах тезисах наездах ставьте запятые при перечислении. 19. Которые являются придаточными предложениями, составлять надо правильно. 20. Без пол-литровки пол России не поймёт как пишутся сложные имена-существительные. 21. Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведётся изложение, автор этих строк не рекомендует. 22. Заканчивать предложение местоимением – дурной стиль, не для этого оно. 23. Тех, кто заканчивает предложение предлогом, посылайте на. Не грубости ради, но порядка для. Не сокращ.! 24. Проверяйте в тексте пропущенных и лишних слов в тексте. 25. Что касается незаконченных предложений. 26. Если неполные конструкции, – плохо. 27. Правило гласит, что "косвенная речь в кавычки не берётся". 28. Одного восклицательного знака вполне достаточно!!! 29. НИКОГДА не выделяйте слова. Человек, читающий текст с выделениями, чувствует, что его собственному пониманию смысла н е д о в е р я ю т. 30. Используйте параллельные конструкции не только для уточнения, но и прояснять. 31. Правиряйте по словарю напесание слов. 32. Числительные до 10-ти включительно лучше писать прописью. 33. Склонять числительные можно сто двадцать пятью способами, но только один из них правильный. 34. Задействуйте слова в предназначении, истинно отвечающем осмысленности. 35. Неделите не делимое и не соединяйте разно-родное, а кое что пишите через дефис. 36. Метафора – как кость в горле, и лучше её выполоть. 37. Штампам не до лжно быть места на страницах ваших произведений! 38. Сравнения настолько же нехороши, как и штампы. 39. Неуместная аналогия в тексте выглядит как шуба, заправленная в трусы. 40. Сдержанность изложения – всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей. 41. Преувеличение в миллион раз хуже преуменьшения. 42. Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие. 43. Сюсюканье – фу, бяка. Оставьте его лялечкам, а не большим дяденькам. 44. Будьте более или менее конкретны. 45. Как учил Эмерсон: "Не цитируйте. Сообщайте собственные мысли". 46. Кому нужны риторические вопросы? 47. Слов порядок речи стиля не меняет? 48. Вотще уповать на архаизмы, дабы в грамоте споспешествовать пониманию оной, ибо язык наш зело переменам доднесь подвластен. 49. Сознательно сопротивляйся соблазну сохранить созвучие. 50. Нечаянно возникший стих собьёт настрой читателей твоих. 51. Стих, где рифма на глаголах с троится, самым первым на помойку просится. 52. По жизни усекай насчёт своего базара: хочешь неслабо выступить, – завязывай в натуре с жаргоном. 53. В ж. табуизмы. Выжимай из себя эвфемизмы. 54. Это тебе, автор, (нельзя прерывать повествование в неожиданном месте) понятно о чём пойдёт дальше речь, но пожалей людей, не вынуждай перечитывать.. 55. Уточнения в скобках (хоть и существенные) бывают (обычно) излишними. 56. Если хочешь быть правильно понятым, не используй foreign language и варваризмы. Ферштейн? 57. Ради презентативности будь креативным промоутером исконно русских синонимов на топовые позиции рейтинга преференций. 58. Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше. 59. Книгачей, чясто безо-всякех правел, и учонности, чюствуит что чтото нетак. |
2Damian
| Цитата |
| Имею жену и дочь - вполне часто употребляется в русском языке. |
Не так чтоб часто... но употребяется. "Имею особое мнение", "Имею домик в деревне". Это поймут правильно. Но в разговоре всеж будут употреблять "У меня есть ..."
PS: Мне, кстати, как-то говорили, что в польское "mam" ("имею") тоже может иметь тот же смысл, что и в русском, да и английское have в туда же: I have a wife (every night) :P
2Alexxius
Насколько я разбираюсь в русском. "Иметь" - дает оттенок принадлежности, собственности, обладания. "Есть" - более нейтральное слово, констатируется сам факт существования. Чем и объясняется разница в их применении.
И возвращаясь к украинскому ИМХО в нем эти семантические поля очерчены несколько по-другому.
Как раз более "европейски" (видимо, влияние того самого польского). Во всех европейских языках, о которых я наслышан модальный have (упомянутый польский mam) нейтрален или почти нейтрален. В английском он вообще временнАя связка в одном из применений - не несущая семантической нагрузки.
Насколько я разбираюсь в русском. "Иметь" - дает оттенок принадлежности, собственности, обладания. "Есть" - более нейтральное слово, констатируется сам факт существования. Чем и объясняется разница в их применении.
И возвращаясь к украинскому ИМХО в нем эти семантические поля очерчены несколько по-другому.
Как раз более "европейски" (видимо, влияние того самого польского). Во всех европейских языках, о которых я наслышан модальный have (упомянутый польский mam) нейтрален или почти нейтрален. В английском он вообще временнАя связка в одном из применений - не несущая семантической нагрузки.
2Svetlako
| Цитата |
| Откуда это у нас такая деформация в стилистике. И наверное это все-таки англицизм. |
Это не деформация. Это было нормально в русском языке, пока не появилось жаргонное трактование слова "имею" и стало, якобы "неудобно".
| Цитата |
| НУ НЕ ПО_РУССКИ ЭТО "Я имею маму"!!! |
Не поверишь, кто-то даже стихи пишет:
| Цитата |
| Как хорошо,что я имею Живую маму на земле, Что тихим счастьем я владею, Когда подходит мать ко мне. |
Используя правильное построение и не забивая голову жаргоном.
2Alexxius
| Цитата |
| Не так чтоб часто... но употребяется. |
Вообще-то достаточно часто. А уж если потрясти однокоренные слова...
| Цитата |
| Мне, кстати, как-то говорили, что в польское "mam" ("имею") тоже может иметь тот же смысл, что и в русском, да и английское have в туда же: I have a wife (every night) :P |
Сдаётся мне, в украинском то же самое. В основе лежит общая исходная форма - обладать. Просто забавляющиеся украинским языком русскоговорящие не вдаются с ходу в смысл, увлекаясь мелодиизацией. То же самое получается, когда англичане начинают активно переводить "я имею", не понимая, что иногда возможна аналогия с жаргоном.
2Svetlako
| Цитата |
| Насколько я разбираюсь в русском. "Иметь" - дает оттенок принадлежности, собственности, обладания. |
"Мае" - идёт от той же формы.
| Цитата |
| И возвращаясь к украинскому ИМХО в нем эти семантические поля очерчены несколько по-другому. |
Да ничего там не очерчено. Просто появилось жаргонное толкование в новоязе - и всё. А построение в любом случае будет правильным. Потому, что по правилам русского языка. А не по понятиям. Сейчас вот слово "петух" дискредитировано по самые помидоры - но это ж не значит, что у украинского аналога иные семантические рамки
2Damian
| Цитата |
| жаргонное трактование слова |
О чем ты? Где в моих объяснениях фигурирует какой-то жаргон? Разница между "иметь" и "есть" существовала задолго до этого и останется после
Думаю если в Ожегова или Ушакова залезть, там прекрасно будет это написано - в перечислении слов-объяснений, которые для этих двух слов не совпадут. Ну невзаимозаменямые эти слова. У них разные значения. И смысл выражений "я имею жену" и "у меня есть жена" - отличается. Кстати, надеюсь, что придурошный жаргон в словарях фигурировать вообще не будет. Я не полезу - а ты можешь слазить
"Велик могучим русский языка". Так тоже сказать можно. А кто-то и не заметит неправильности
2Svetlako
| Цитата |
| О чем ты? Где в моих объяснениях фигурирует какой-то жаргон? Разница между "иметь" и "есть" существовала задолго до этого и останется после |
Семантические свойства глагола "иметь" в т.ч.:
| Цитата |
| эвф., жарг. совершать половой акт с кем-либо |
Не жаргон? Ну-ну
| Цитата |
| Думаю если в Ожегова или Ушакова залезть, там прекрасно будет это написано - в перечислении слов-объяснений, который не совпадут. И надеюсь, что придурошный жаргон там фигурировать вообще не будет. |
Вот видишь, там он фигурировать не будет - а ты мне активно примеры на нём основанные приводишь, дескать вся семантика русская на том стоит
Тогда как это мне впору сослаться на словари и сказать - парни, "нерусский" смысл вы придумали сами
2Svetlako
| Цитата |
| Ну невзаимозаменямые эти слова. У них разные значения. И смысл выражений "я имею жену" и "у меня есть жена" - отличается. |
Сирвупле
Ожегов:
| Цитата |
ИМЕТЬ, -ею, -еешь; несов. 1. кого-что. Обладать, располагать, владеть кем-чем-н. Я. деньги. Я. право. И. детей. И. кого-н. помощником. ЕСТЬ2.1. 2. Существует, имеется. Е. надежда. Е. такие люди. |
"Имеется", Дядь Миш, "имеется"
2Damian
| Цитата |
| Вот видишь, там он фигурировать не будет - а ты мне активно примеры на нём основанные приводишь, дескать вся семантика русская на том стоит |
А если его оттуда убрать? Я тебе примеры привожу, основанные на стилистике, совершенно не задумываясь о том, что "я имею маму" - это инцестуальные мотивы, а ты ПОДОЗРЕВАЕШЬ в них только пошлятину. Вот в чем проблема нашего общения. Ты за жаргоном уже не можешь увидеть ДРУГУЮ некорректность применения. Нет, серьезно!
| Цитата |
| А построение в любом случае будет правильным. Потому, что по правилам русского языка. |
Я зачем приводил тот огромный список стилистических ошибок? ВСе они написаны русскими словами а половина с формальным соблюдением всех правил русского языка. И при этом неправильно! Не по-русски.
2Svetlako
| Цитата |
| Во всех европейских языках, о которых я наслышан модальный have (упомянутый польский mam) нейтрален или почти нейтрален. В английском он вообще временнАя связка в одном из применений - не несущая семантической нагрузки. |
В ангийском 'have' имеет множество значений в зависимости от контекста. Это может быть и временной связкой "I have asked...", и глаголом долженствования "I have to ask", и глаголом в значении "имею" - "I have a question."
И это НЕ модальный глагол. Кстати что ты называешь "модальным"?
2Damian
| Цитата |
| Цитата ИМЕТЬ, -ею, -еешь; несов. 1. кого-что. Обладать, располагать, владеть кем-чем-н. Я. деньги. Я. право. И. детей. И. кого-н. помощником. ЕСТЬ2.1. 2. Существует, имеется. Е. надежда. Е. такие люди. "Имеется", Дядь Миш, "имеется" |
Ну и что? Да в некоторых выражениях можно употреблять и ту, и другую конструкцию. Я что где сказал что конструкция "я имею ХХХ" в русском запретна? Про сто в некоторых случаях ее употреблять стилистичекски неверно! НЕЛЬЗЯ. Потому что смыслы "иметь" и "есть" хоть и пересекаются, но не совпадают. Эти множества пересекающиеся, но не конгруэнтные!
Ты стоишь на позиции, что можно заменять их везде - а я тебе говорю простое - не везде и не всегда. А в украинском, а тем более в польском "не везде и не всегда" УЖЕ чем в русском.
2Svetlako
2Damian
Да, вдогонку... Так уж в русском сложилось, что мы говорим "У меня есть ...". Я вон в свое время с трудом вспомнил что есть еще и "Я имею...", которое имеет тот же смысл, ну всеж редко оно употребляется.
ЗЫ: Другой вопрос ПОЧЕМУ в русском сложилось иначе чем в близких ему славянских языках и почему глалол "быть\есть" вылетел из конструкций типа старого "Аз есьмь ...". Ведь был же!
2Damian
Да, вдогонку... Так уж в русском сложилось, что мы говорим "У меня есть ...". Я вон в свое время с трудом вспомнил что есть еще и "Я имею...", которое имеет тот же смысл, ну всеж редко оно употребляется.
ЗЫ: Другой вопрос ПОЧЕМУ в русском сложилось иначе чем в близких ему славянских языках и почему глалол "быть\есть" вылетел из конструкций типа старого "Аз есьмь ...". Ведь был же!
2Svetlako
| Цитата |
| Я тебе примеры привожу, основанные на стилистике, совершенно не задумываясь о том, что "я имею маму" - это инцестуальные мотивы, а ты ПОДОЗРЕВАЕШЬ в них только пошлятину. |
Я подозреваю?!
Я наоборот говорю, что исходная форма никакой пошлятины не несёт - и это нормально для языка и правильно для построения. Есть жаргонное толкование - но оно не замещает семантику исходной формы, чтобы говорить об особенностях языка вообще. | Цитата |
| Ты за жаргоном уже не можешь увидеть ДРУГУЮ некорректность применения. Нет, серьезно! |
Какая ещё "другая некорректность"?
И чем же она, интересно узнать, обусловлена, если не противоречит ни правилам, ни построению, ни традициям применения? | Цитата |
| Я зачем приводил тот огромный список стилистических ошибок? ВСе они написаны русскими словами а половина с формальным соблюдением всех правил русского языка. И при этом неправильно! Не по-русски. |
И вот как раз там я не вижу разновидности применения глагола "иметь".
2Alexxius
| Цитата |
| Так уж в русском сложилось, что мы говорим "У меня есть ...". Я вон в свое время с трудом вспомнил что есть еще и "Я имею...", которое имеет тот же смысл, ну всеж редко оно употребляется. |
Не знаю, я очень часть встречаю в литературе, поэзии, в быту.
2Alexxius
| Цитата |
| Цитата Во всех европейских языках, о которых я наслышан модальный have (упомянутый польский mam) нейтрален или почти нейтрален. В английском он вообще временнАя связка в одном из применений - не несущая семантической нагрузки. В ангийском 'have' имеет множество значений в зависимости от контекста. Это может быть и временной связкой "I have asked...", и глаголом долженствования "I have to ask", и глаголом в значении "имею" - "I have a question." И это НЕ модальный глагол. Кстати что ты называешь "модальным"? |
Согласен с тем, что модальный было употреблено неверно
Однако, "I have to ask" - вот тут он модальный. То есть он становится модальным в одном из употреблений. Выражает не действие, а особенность действия в "ограничении или наложении воли". Суть не меняется. Европейское употребление have и его аналогов сильно отличается от русского. Украинский - через польский - получил эту особенность. А мы пока нет.
Вот если как Дамиан мы будет продолжать калькировать англицизмы - тогда мы рано или поздно скалькируем и эту часть семантики слова иметь
Без всяких жаргонов
2Damian
| Цитата |
| И чем же она, интересно узнать, обусловлена, если не противоречит ни правилам, ни построению, ни традициям применения? |
В юриспруденции - есть законы, а в бытовом поведении - этические нормы. Которые или вообще не формулируются или сложно формулируются. В языке - тоже самое. Не все можно записать в словари и учебники или просто сформулировать.
Еще раз. Вернись на страницу назад. Почитай типичные стилистические ошибки. Это ОШИБКИ. И для половины из них НЕТ ПРАВИЛ
++++++++++++++++++++
Вот например
| Цитата |
| Подлежащее, оно не нуждается в уточнении местоимением |
С точки зрения грамматики, синтаксиста, пунктуации и проч. - все верно. А не по-русски
Стилистически неграмотно. Почему? А хрен его знает
2Svetlako
А почему вы считаете, что украинский "получил" эту особенность с польского?
А почему вы считаете, что украинский "получил" эту особенность с польского?
2Svetlako
| Цитата |
| Про сто в некоторых случаях ее употреблять стилистичекски неверно! НЕЛЬЗЯ. |
А вот и докажи
Я окромя примера с мамой, который разбился чрезвычайно просто, ничего пока не видел.| Цитата |
| Потому что смыслы "иметь" и "есть" хоть и пересекаются, но не совпадают. |
Мы сравниваем русское "иметь" с украинским "мае". И они совпадают.
| Цитата |
| Ты стоишь на позиции, что можно заменять их везде - а я тебе говорю простое - не везде и не всегда. |
По правилам русского языка да, "иметь" на "мае" можно менять практически всегда, если не заморачиваться жаргоном. Уместнее говорить об устных традициях говора, которые могут предполагать наличие каких-либо отклонений (как элементы суржика, фени, слэнга, ещё какой-либо местной стилистики), но в рамках языков всё равно классическое построение останется верным.
2August
| Цитата |
| А почему вы считаете, что украинский "получил" эту особенность с польского |
Я объяснял. Ваш вариант, откуда он ее получил.
2Damian
| Цитата |
| А вот и докажи |
Институт русского языка в вопросах и ответах
| Цитата |
| Вопросы и ответы. Архив Архив 11.06.02-20.06.02 61. Имя: Морж Миша, E-Mail: mnudelman@tellium.com, Вопрос. Здравствуйте. У меня к вам вопрос: мне недавно сделали замечание, что выражение "я имею примеры...." стилистически неграмотна. Обвинения варьировали от "это перевод с английского" до "это - канцелярит". Я было пытался спорить, но подумал, что, за отсутствием частой практики разговора, вполне мог и позабыть кое-что. Однако же, существуют фразы со словом иметь, которые употреблялись классиками, или (хотя песенные авторы и не могут являться авторитетами) в песнях, с глаголом "иметь" в том же смысле, как то: "Но чтоб иметь детей, кому ума не доставало" (Грибоедов), "...домик имел и холсты" (Миллион Алых Роз). Надо ли заменять "я имею" на "у меня есть", всегда ли, и, если нет - то когда? Заранее благодарен. Ответ. Выражение "я имею примеры", действительно, звучит не очень по-русски; скорее всего, это калька английской конструкции I have.., которая в русском языке имеет два эквивалента: я имею (см. приведенные Вами примеры про детей и холсты) и у меня есть (у меня есть примеры). Разница между словами иметь и есть заключается в том, что в первом подчеркивается обладание чем-нибудь, принадлежность чего-либо кому-то, а во втором просто констатируется существование. Ср. в Словаре Ожегова и Шведовой: ИМЕТЬ - обладать, располагать, владеть кем-чем-нибудь. ЕСТЬ - существует, имеется. Кроме того, важно помнить, что в языке большую роль играет традиция употребления, т. е. в одних выражениях и конструкциях используется слово есть, а в других иметь, и владение языком заключается именно в том, чтобы правильно воспроизводить в речи подобные вещи. - Tuesday, June 11, 2002 at 01:02:07 (MSD) |
Здесь специалистом ИРЯ РАН сказано все, что я тебе говорил. Другими словами и на других примерах - но вполне доходчиво
| Цитата |
| Мы сравниваем русское "иметь" с украинским "мае". И они совпадают. |
Они НЕ совпадают
2Svetlako
| Цитата |
| В юриспруденции - есть законы, а в бытовом поведении - этические нормы. Которые или вообще не формулируются или сложно формулируются. В языке - тоже самое. Не все можно записать в словари и учебники или просто сформулировать. |
Ну я вот вижу в литературе мощное присутствие глагола "иметь". А примеров "неправильных иметь" видимо не дождусь
| Цитата |
| Еще раз. Вернись на страницу назад. Почитай типичные стилистические ошибки. Это ОШИБКИ. И для половины из них НЕТ ПРАВИЛ |
Где там про "иметь"?
| Цитата |
| Ваш вариант, откуда он ее получил. |
А он её и не получил
Переведи "иметь" в жаргонном варианте на украинский и перевод тоже будет "мае". А про польский "мам эври найт" даже Алексиус помянул.
2Damian
| Цитата |
| А примеров "неправильных иметь" видимо не дождусь |
"В мире есть шесть и в мире есть три" (с) БГ
заменяем и получаем
"Мир имеет шесть и мир имеет три" - чушь собачья. Потому что просто существование заменилось на принадлежность.
2Damian
Я сначала был с тобой согласен, но Медведь победил (по крайней мере в моих мозгах на данный момент)
Я сначала был с тобой согласен, но Медведь победил (по крайней мере в моих мозгах на данный момент)
| Цитата |
| Институт русского языка в вопросах и ответах |
Вполне убедительно объясняется
2Svetlako
| Цитата |
| Здесь специалистом ИРЯ РАН сказано все, что я тебе говорил. Другими словами и на других примерах - но вполне доходчиво |
Ошибка-то в чём? Два эквивалента. Звучит не совсем по русски? Да, звучит как перевод - но разве нельзя так говорить? Или воспользоваться этим где бы то ни было - вплоть до худлита? А фраза "имеются примеры" так уже и вовсе нормальна, хотя от того же корня. Специалист, заметь, не даёт чёткого ответа на:
"Надо ли заменять "я имею" на "у меня есть", всегда ли, и, если нет - то когда?"
А говорит о том, что человеку надо подбирать слова, в соответствии со своим восприятием. То есть и в украинском "у мене е" - такой же подбор.
2Svetlako
| Цитата |
| "Мир имеет шесть и мир имеет три" - чушь собачья. Потому что просто существование заменилось на принадлежность. |
А "мир мае шесть и мир мае три" - не чушь собачья?
Ты упорно пытаешься скрестить "иметь" и есть", тогда как я "скрещиваю" "иметь" и "мае". Т.е. сейчас ты опровергаешь сам себя, доказывая, что сравнивать надо всё-таки исходные формы, а не различные по построению
| Цитата |
| МАТИ 1. також без додатка. Уживається на означення того, що комусь належить що-небудь, є його власністю; володіти чимось, посідати щось. Уживається для вираження наявності в когось дітей, родичів, близьких людей. у сполуч. з кільк. числ. та ім. рік, літа. Уживається на означення чийогось віку. у сполуч. з кільк. числ. та назвами мір. Уживається на означення об'єму, розміру й т. ін. чого-небудь. Кімната має 15 м3. Книжка має 20 друкованих аркушів. Виражає наявність у кого-, чого-небудь певної ознаки, властивості, якості. Одержувати, заробляти що-небудь. Здобути освіту, чин і т. ін. Мати досвід. Мати значення. Мати право. 2. також без додатка. Уживається на означення того, що хто-, що-небудь є в чийомусь розпорядженні, користуванні, а також указує на наявність чогось у когось у певний момент, період. розм. Зазнавати покарання, докорів і т. ін. Мати час. 3. у сполуч. з назвами стану та дії. Перебувати в стані, виконувати дію, на які вказує іменник у знах. відмінкові. Виявляти певні почуття, переживати щось. від кого. Бути об'єктом певної дії, відчувати чиєсь ставлення. Мати вплив. Мати надію. Мати попит. Не мати сумніву. 4. у сполуч. з абстр. ім. та інфін. Перебуваючи в стані, на який указує іменник у знах. відмінкові, виконувати дію, виражену наступним інфінітивом. Мати сміливість висловити свої припущення. Мати намір. 5. розм. за кого - що. Вважати когось, щось ким-, чим-небудь. 6. з інфін. Уживається на означення того, що хтось повинен робити (зробити) що-небудь. Бути змушеним через обставини робити (зробити) що-небудь. Збиратися, намірятися що-небудь робити (зробити). Уживається для творення форм майбутнього часу дієслова. Має бути: а) (що) повинно щось відбутися, настати; б) (хто) хтось повинен прийти, прибути куди-небудь чи бути присутнім десь; в) (що) повинно щось міститися де-небудь. |
Выделенная часть - МОДАЛЬНЫХ значений - в русском варианте слова "иметь" отсутствует напрочь. Как я говорил - это ЕВРОПЕИЗИРОВАННАЯ конструкция.
2Svetlako
| Цитата |
| Европейское употребление have и его аналогов сильно отличается от русского. Украинский - через польский - получил эту особенность. А мы пока нет. |
Я не думаю, что украинский получил это через польский. Вполне вероятно, что это особенность языков индо-европейской группы, которую русский язык потерял. Так же как мы более не говорим "Я есть камрад Alexxius", слово "есть" вылетело. Я в томже поьском вылетели как раз местоимения в том же самом выражении "estem Alexxiusom" ("Ja" вылетело)
2Damian
| Цитата |
| Ты упорно пытаешься скрестить "иметь" и есть", тогда как я "скрещиваю" "иметь" и "мае". |
Переведи? Чего я тут скрещиваю. Ей-бо не понял
Что у тебя все ассоциации какие-то - то к законам Менделя, то как маму оттрахали
2Alexxius
| Цитата |
| Я не думаю, что украинский получил это через польский. |
Заменим слово "получил" в этой фразе
Украинский в этом более похож на польский. Или развивался по пути более похожем на развитие польского, чем русского. Выбирайте любую формулитровку
2Fergus
| Цитата |
| Я сначала был с тобой согласен, но Медведь победил (по крайней мере в моих мозгах на данный момент) |
Победить должен русский язык! Гр-р-р...
2Svetlako
| Цитата |
| Уживається для творення форм майбутнього часу дієслова. |
Такие формы как, как "будет иметь доход" или "поимеет проблемы" вполне соответствуют глаголу будущего времени.
Приведи пример конкретного предложения.
2Damian
| Цитата |
| Приведи пример конкретного предложения |
Я мае бути там.
2Svetlako
Тю, є "маю", і є - "у мене є" : я маю гроші, я маю машину, я маю позицію; у мене є гроші, у мене є машина, у мене є позиція.
Я имею деньги, я имею машину, я имею позицию; у меня есть деньги, у меня есть машина, у меня есть позиция.
Тю, є "маю", і є - "у мене є" : я маю гроші, я маю машину, я маю позицію; у мене є гроші, у мене є машина, у мене є позиція.
Я имею деньги, я имею машину, я имею позицию; у меня есть деньги, у меня есть машина, у меня есть позиция.
2Svetlako
| Цитата |
| Переведи? Чего я тут скрещиваю. Ей-бо не понял |
Ну как так?
Ты же настаиваешь на том, что "мае" заменяется в русском на "есть", а примеры обратные не приводишь Т.е. если видишь нестыковку в русском варианте про шесть и три "иметь" и "есть" - сравни и с украинским. Потому что я не вижу однозначного переноса построения в русском на "есть" и считаю, что обе формы "иметь" и "маю" идут от одной основы и пригодны для построения согласно правил русского языка.
2August
| Цитата |
| Тю, є "маю", і є - "у мене є" : я маю гроші, я маю машину, я маю позицію; у мене є гроші, у мене є машина, у мене є позиція. Я имею деньги, я имею машину, я имею позицию; у меня есть деньги, у меня есть машина, у меня есть позиция. |
Мы не о том. Это ёжику понятно.
2Svetlako
| Цитата |
| Я мае бути там. |
Я маю бути там.
2Svetlako
| Цитата |
| Украинский в этом более похож на польский. Или развивался по пути более похожем на развитие польского, чем русского |
Так я и спросил, а как собственно русский развивался? Ибо что-то вылетело, что-то поменялось, а что-то и появилось новое. Мож украинский вовсе не развивался, а просто сохранил старую форму.
Кстати в финском глагола "иметь" нету :P Вместо него используется конструкция с глаголом "есть". Ничего не напоминает
(свидомиты, подпрыгните от радости! )Minä olen Alexxius (Я - Alexxius, 'olen' здесь личная форма глагола "Есть" - 'on')
Minulla on vaimo - У меня ЕСТЬ жена (точнее "На мне есть жена"
, но это уже специфика употребления падежей в финском )
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.