Полная Версия - Происхождение Украинского языка
| Цитата |
| Кстати, того, кто выполнял упомянутый подсчет, надо отдать Доберману - кол здесь будет очень даже к месту. Словарный запас только крупных произведений Пушкина составляет всего-то 14 тысяч слов - а в разговорном языке (например, здесь на форуме) мы обходимся менее, чем 1000. |
Кол уже заточен, и руки пои уже сжимаются от нетерпения! Это ж сколько наглости надо, чтоб на нашего Пушкина наехать! На такого поэта, который в отличие от того же Шевченко, и словом никого не обидел! писал прекрасные и чистые стихотворения..."... и долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал..."
Неправда ли красиво?
а теперь:
Одчиняй, проклятий жиде!
Бо будеш битий... одчиняй!
Ламайте дверi, пики вийде
Старий паскуда!"
"Постривай!
Стривайте, зараз!"
"Нагаями
Свиняче ухо! Жартувать,
Чи що, ти хочеш?"
"Я? з панами?
Крий боже! зараз, дайте встать,
Ясновельможнi (нишком - свинi)".
"Пане полковнику, ламай!"
Упали дверi... а нагай
Малює вздовж жидiвську спину.
"Здоров, свине, здоров, жиде,
Здоров, чортiв сину!"
Та нагаєм, та нагаєм.
А жид зогнув спину:
"Не жартуйте, мостi-пане!"
"Добривечiр в хату!
Ще раз шельму! ще раз!.. годi!
Вибачай, проклятий!
Добривечiр! а де дочка?"
"Умерла, панове".
"Лжеш, Iудо! нагаями!"
Посипались знову.
"Ой паночки-голубчики,
Єй-богу, немає!"
"Брешеш, шельмо!"
"Коли брешу,
Полнятно, что Шевченко холоп, а Пушкин дворянин, но все же... Нужно же хоть какое-то уважение иметь к интеллигенции прошлых веков.
Sainika2000
| Цитата |
| "бо" не эволюционировало в "так что", а просто появился постепенно синоним, его заменяющий. |
Можно сказать и так - суть не меняется.
| Цитата |
| На Украйне под влиянием поляков, активно использовавшись это слово, исходная форма сохранилась дольше. |
А может быть, она не сохранилась, а была привнесена "заново"?
| Цитата |
| Вот например писарь прошел обучение в Польше. Потом попал на Украину, стал создавать летописи. Он использует слово "бо" и его понимают, хотя само это слово на Украйне считается малоупотребительным. Где же тут заимствование? В дальнейшем по уже написанным летописям учатся другие, и они уже считают слово "бо" общеупотребительным и активно используют его в речи. И далее по нарастающей. Но ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАИМСТВОВАНИЕМ! |
А чем же? Если я, например, уеду на Украину, обучусь и буду везде писать "бо" - и от меня пойдёт резонанс. Разве я не заимствую и не переношу и не интегрирую это "бо" в свою культуру? Именно так это и назовут, хотя и в русском есть такой архаизм.
Во расписались! Сегодня утром была всего одна страница постов, к вечеру набралось уже четыре 
Сегодня лазил по немецким сайтам и много раз поражался созвучности украинского и немецкого, когда же вчера был на польских - очень легко понимал его благодаря знанию украинского. Это только подтверждает мою теорию о происхождении украинского от польского, русского, немецкого и татарского.
| Цитата (Damian @ May 5 2004, 18:23 PM) |
| А чем же? Если я, например, уеду на Украину, обучусь и буду везде писать "бо" - и от меня пойдёт резонанс. Разве я не заимствую и не переношу и не интегрирую это "бо" в свою культуру? Именно так это и назовут, хотя и в русском есть такой архаизм. |
Еще раз говорю - слово УЖЕ было в украинском. Как можно заимствовать то, что изначально присутствует в языке?! Впору говорить об активизации употребления - это да, есть такое, но что тут заимствовано?
В России слово "сударь" до последнего времени считалось малоупотребительным. В последние 10-15 лет оно снова активизировалось в общеупотребительную лексику. Мы что, его заимствовали, что ли?
Sainika2000
| Цитата |
| Во расписались! Сегодня утром была всего одна страница постов, к вечеру набралось уже четыре |
Флудеры одним словом
| Цитата (DOBERMAN @ May 5 2004, 18:27 PM) |
| Сегодня лазил по немецким сайтам и много раз поражался созвучности украинского и немецкого |
Хотя и у шевченко есть достойные лирические произведения... и что интересно, украинские песни как-то крепче за душу берут чем аналогичные русские... чем это объяснить - не знаю.
Вот пример лирики Шевченко, чтобы не говорили, что я на него наезжаю:
** ТРИЗНА **
На память 9-го Ноября 1843 года княжне Варваре Николаевне Репниной
ПОСВЯЩЕНИЕ
Душе с прекрасным назначеньем
Должно любить, терпеть, страдать,
И дар господний, вдохновенье,
Должно слезами поливать.
Для вас понятно это слово!..
Для вас я радостно сложил
Свои житейские оковы,
Священнодействовал я снова
И слезы в звуки перелил.
Ваш добрый ангел осенил
Меня бессмертными крилами
И тихостройньши речами
Мечты о рае пробудил.
Вот пример лирики Шевченко, чтобы не говорили, что я на него наезжаю:
** ТРИЗНА **
На память 9-го Ноября 1843 года княжне Варваре Николаевне Репниной
ПОСВЯЩЕНИЕ
Душе с прекрасным назначеньем
Должно любить, терпеть, страдать,
И дар господний, вдохновенье,
Должно слезами поливать.
Для вас понятно это слово!..
Для вас я радостно сложил
Свои житейские оковы,
Священнодействовал я снова
И слезы в звуки перелил.
Ваш добрый ангел осенил
Меня бессмертными крилами
И тихостройньши речами
Мечты о рае пробудил.
Sainika2000
| Цитата |
| Еще раз говорю - слово УЖЕ было в украинском. Как можно заимствовать то, что изначально присутствует в языке?! Впору говорить об активизации употребления - это да, есть такое, но что тут заимствовано? |
Так и в случае с примером - это слово уже есть в русском языке. Но влияние прослеживается, а введение его в настоящее время посчитали бы за Украинское заимствование.
| Цитата |
| В России слово "сударь" до последнего времени считалось малоупотребительным. В последние 10-15 лет оно снова активизировалось в общеупотребительную лексику. Мы что, его заимствовали, что ли? |
Если бы оно возродилось посредством, скажем, Польской экспансии - несомненно. А так - оно реанимировалось в рамках одной культуры.
DOBERMAN
| Цитата |
| Это только подтверждает мою теорию о происхождении украинского от польского, русского, немецкого и татарского. |
Теоретик, блин
| Цитата |
| Сегодня лазил по немецким сайтам и много раз поражался созвучности украинского и немецкого |
Может я немного некорректно выразился, но такие слова как друк, колор, папир - одинаковые. Слова однозначно заимствованные. И таких слов множество.
| Цитата |
| Откуда столь забористая и плохо очищенная трава? |
Kirill вкаком именно месте она такая забористая ?
| Цитата |
| С тем же успехом можно про Чайковского сказать "обычный педик". |
Про чайковского ничего сказать не могу. Но он мне нравицца. Посему прошу принесения публичного извинения ))
| Цитата |
| Словарный запас только крупных произведений Пушкина составляет всего-то 14 тысяч слов - а в разговорном языке (например, здесь на форуме) мы обходимся менее, чем 1000. А потому жду извинений или опровержений фактами. |
К сожалению ни подтвердить (читал в журнальной имли газетной статье) ни опровергнуть (влом считать, сколько разных слов в Евгении Онегине) не могу.
По поводу извинений.... что-то это стало популярным на форуме... наверно ветку скоро прикроют... (народная примета). Я написал выше - что мое отношение к Пушкину - это мое личное субьективное мение. Оно не связано ни с неприязнью ни к неграм ни к русским ни к кудрявым ни к людям небольшого роста. Ну не нравяцца мне его стихи... и всё тут...)) Не мой это поэт... И его философия жизни и восприятие мира - не мои. Ни в коем разе не хотел оскорбить чувств поклонников сего поэта. О чем я тожэ выше упомянул.
Не спорю. Личность импазантная. В одессе ему благодарные потомки (в некотором смысле и буквално) хорошие памятники воздвигли... Кстати, первый памятник Пушкину в Российской Империи поставили именнов Одессе. И бессарабский край наш он посещал... Цыганей помните ? В нашей крепости писано... С башни, которая и поныне носит его имя... Ну что я могу поделать... Мацу Басё мне както ближэ... )
а по поводу 1000 слов на воруме... это верно на все сто... Но у нашегов оурма несколько иное назначение и цэли... К отмужэ давайте пощитаем с колько я новых слов и взглядов на правописание ужэ сюда превнес...)))
| Цитата |
| А мне вот он совершенно понятен, только вот когда в кинофильме говорят непонятен |
На прошлой неделе группа польских туристов - студентов ехали со мной в одном автобусе... ехали на Затоку видимо на маевку... ) Что я могу сказать... они без особых проблем справились у водителя куда он едет и что это именно то, куда им надо, а так жэ без проблем сошли в нужном им месте хотя были в украине в первый раз и это не какая нибуть Волынь - это одесщина... Я жэ в свою очередь всю дорогу пытался сдавить вырывавшыяся смех и сделать хоть немного серьезное лицо... ПОльский - очень смешной язык... хотя это не значит, что он лишен милозвучности или какойто неполноценный...))) Хотя о белорусском наприемр братья - славяне того жэ самого мнения... )))
Мое мнение - говори ты хоть по монгольски - если ты владеешъ своим языком в совершенстве и умеишъ им пользоваться - то ты сделаешъ честь любому языку. И наоборот. Мне стыдно, например, слышать украинский в современном исполнении например наших политиков....
| Цитата (Damian @ May 5 2004, 18:34 PM) | ||
Если бы оно возродилось посредством, скажем, Польской экспансии - несомненно. А так - оно реанимировалось в рамках одной культуры. |
Докажите, что не было культурной экспансии
Ведь реанимация должна сопровождаться влиянием извне, иначе не сходится.| Цитата |
| Может я немного некорректно выразился, но такие слова как друк, колор, папир - одинаковые. Слова однозначно заимствованные. И таких слов множество. |
а я в свою очередь тожэ спешу поделицца открытием - по нимецки мутэр - а по украински - маты... это мы тожэ у немцев сперли.... )
Sainika2000
| Цитата |
| Ведь реанимация должна сопровождаться влиянием извне, иначе не сходится. |
Почему обязательно влиянием извне? Если она(экспансия) была,да ещё с аналогами, вытеснившими или "вернувшими" форму - тогда да. А если просто стало модно снова говорить "сударь"... ??? Чего тут доказывать??
ЧЕГО не сходится?
| Цитата |
| так что, выкинем 13 тыщ в утиль? |
Зачем же так, плюс ИМХО у Пушкина лексикон был побольше, но не настаиваю. То что ты в повседневной жизни используешь 1000 слов, не значит, что ты не знаешь еще 10 или 20 тысяч, а вот оставшиеся слова для тебя ничем не отличаются от иностранных.
Правильно заметил Черныш - раньше язык был общесловянским. Но подумайте сколько народов жило на территории Украины: киммерийцы, скифы, готы, герулы, прочие германские племена, гунны, кочевники всех мастей начиная от половце и заканчивая татарами, были и викинги, поляки, литвины, немцы, евреи... Список очень долгий, каждый из этих народов что-то оставлял в языке. Но со времен перехода земель Руси под власть Короны Польской, полонизация началась особенно активная, так как говорить по польски было не просто престижно, но и выгодно. В силе взаимоотношений со степью не лишним было выучить и татарский. Особенно для казака. Что и делалось. Таким образом формировался "сленг" из старорусских, польских, татарских слов. Позже, во времена Екатерины, украинские земли активно заселялись немецкими помещиками, не сомненно, что их лексикон активно использовался, точно так же как и лексикон немецких наемников в 17 веке.
С 18 века уже начинается "руссифкация", продолжающаяся по сей день.
Получилось немного сумбурно, но что вы хотите в конце рабочего дня
С 18 века уже начинается "руссифкация", продолжающаяся по сей день.
Получилось немного сумбурно, но что вы хотите в конце рабочего дня
| Цитата (Damian @ May 5 2004, 18:51 PM) | ||
Sainika2000
Почему обязательно влиянием извне? Если она(экспансия) была,да ещё с аналогами, вытеснившими или "вернувшими" форму - тогда да. А если просто стало модно снова говорить "сударь"... ??? Чего тут доказывать?? ЧЕГО не сходится? |
Ну так и на Украине модно стало говорить "бо"
"Модно" - это уже влияние, это уже экспансия. Значит заимствовали слово "сударь". Противоречите сами себе, если утверждаете, что возвращение в употребление старых слов суть заимствование, при том что согласны, что возможна и просто реанимация в рамках одной культуры. Получается, что если активизация слова пришла извне - это заимствование, а если изнутри - это просто реанимация? А ведь и в том, и в другом случае слово УЖЕ есть в языке. Вот это-то и не сходится.
Ronin
Давай без ехидства, а?
Давай без ехидства, а?
| Цитата |
| На прошлой неделе группа польских туристов - студентов ехали со мной в одном автобусе... ехали на Затоку видимо на маевку... ) Что я могу сказать... они без особых проблем справились у водителя куда он едет и что это именно то, Хотя о белорусском наприемр братья - славяне того жэ самого мнения... ))) |
Просто вы не слышали белорусский
А с поляками у меня не было проблем в общении. Они говорили по-польски, я по-белорусски и все друг друга понимали. При том, что русский они не понимали. Это говорит, что белорусский ближе к польскому, что справедливо и для украинского.
Очень любопытно как разошлась дискуссия. Мы тут с Damianом ведем острую дискуссию про украинский язык В это же время, практически синхронно Doberman, Kirill, Archi и Ronin, активно спорят о Пушкине и Шевченко
Вот так, господа и судари, и языки славянские расходились в процессе размежевания границ и интересов
В это же время, практически синхронно Doberman, Kirill, Archi и Ronin, активно спорят о Пушкине и Шевченко Вот так, господа и судари, и языки славянские расходились в процессе размежевания границ и интересов
| Цитата |
| Теоретик, блин |
Попробуй опровергни!
| Цитата |
| Просто вы не слышали белорусский А с поляками у меня не было проблем в общении. Они говорили по-польски, я по-белорусски и все друг друга понимали. При том, что русский они не понимали. Это говорит, что белорусский ближе к польскому, что справедливо и для украинского. |
Украинский намного ближе. По упомянутым выше причинам. Но белорусский, как язык моей прабабушки, мне очень нравиться
| Цитата |
| Очень любопытно как разошлась дискуссия. Мы тут с Damianом ведем острую дискуссию про украинский язык В это же время, практически синхронно Doberman, Kirill, Archi и Ronin, активно спорят о Пушкине и Шевченко Вот так, господа и судари, и языки славянские расходились в процессе размежевания границ и интересов |
И почему во мне уже никто не видит "всеобщего" врага?
Полонизация среди шляхты в основном происходила, а крестьян она коснулась в значительно меньшей степени. Но ве6дь и в России было время, когда господа говорили чуть ли не только по-французски, и что же?
| Цитата |
| Полонизация среди шляхты в основном происходила, а крестьян она коснулась в значительно меньшей степени. Но ве6дь и в России было время, когда господа говорили чуть ли не только по-французски, и что же? |
Так ведь не одна шляхта была. А солдаты расквартированные, а мужики, привезенные из Польши, и наоборот. При том одно дело забитый русский мужик, а совсем другое гордый и непокорный хохол
Шутка, конечно, но доля правды в ней есть. И вот представьте - мужик бежит на Сечь, учавствует в походах, учится говорить по татарски, турецки, учит польскую военную лексику, когда он возвращается - он практически равен по положению рядовому шляхтичу. И для того чтобы перейти эту грань - он начинает активно, как сейчас говорят "юзать" польский. Его речь уже представляет беспорядочную мешанину из слов. Так начинают говорить его дети, сосед, желая подражать храброму казаку тоже копирует его сленг... И пошло-поехало.
Как поссорились Этот с Энтим...
А Кирилл-то прав.Кратко и емко.
Тут как-то,позабыли другой не менее уважаемый(а может,и поболее,чем русский и украинский) народ - белорусский.Тоже натерпелся немало.А,может,и больше.Ж..пу никогда никому не лизал.
Камрады,не надо пытаться ссорить ОДИН народ по мелочам,по бытовому.В России,например,москвичи смеются(и наоборот) над питерцами (палатка-ларек,бордюр-поребрик,подъезд-парадная и т.д....ШАУРМА-ШАВЕРМА )Сами знаете,как говорят в Виннице,Карпатах,Полтаве,Харькове,Донецке,Крыму.
ЗЫ Перестаньте,все равно не поссоримся
А Кирилл-то прав.Кратко и емко.
Тут как-то,позабыли другой не менее уважаемый(а может,и поболее,чем русский и украинский) народ - белорусский.Тоже натерпелся немало.А,может,и больше.Ж..пу никогда никому не лизал.
Камрады,не надо пытаться ссорить ОДИН народ по мелочам,по бытовому.В России,например,москвичи смеются(и наоборот) над питерцами
(палатка-ларек,бордюр-поребрик,подъезд-парадная и т.д....ШАУРМА-ШАВЕРМА )Сами знаете,как говорят в Виннице,Карпатах,Полтаве,Харькове,Донецке,Крыму.ЗЫ Перестаньте,все равно не поссоримся
А кто тут собственнно ссорится? Это Вам не Ирак Все чинно, мирно, миролюбиво даже
Все чинно, мирно, миролюбиво даже
| Цитата |
| А Шевченко на каком писал? А П.Мирний "Хиба ревуть воли, як ясла повни" на суржике чтоли писал? И кстати это классики самые натуральные, такие же как Достоевский, Пушкин и др прекрасные русские писатели. |
Поддерживаю комрад, появление украинскоголитературного языка считается именно творчество Т.Г.шевченко.
Суржик кстати сформировался на востоке и юго-востоке украины в конце 19 в.
Damian
| Цитата |
| Вы ведь не оспорите, что в говоре Донецкой области много Российских слов? Или это тоже "общеславянский" язык? А может, всё же, - заимствования, пришедшие из России? (Применительно к совр. Украинскому). |
Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского.
Archi
| Цитата |
| То что ты в повседневной жизни используешь 1000 слов, не значит, что ты не знаешь еще 10 или 20 тысяч, а вот оставшиеся слова для тебя ничем не отличаются от иностранных. |
Вообще-то, я довольно часто использую архаизмы
"Поелику, таперича, ежели..." Список можно продолжить Так что, это "мёртвые" слова для русского языка? Ведь для массы они не отличаются от иностранных?Sainika2000
| Цитата |
| Ну так и на Украине модно стало говорить "бо" "Модно" - это уже влияние, это уже экспансия. Значит заимствовали слово "сударь". Противоречите сами себе, если утверждаете, что возвращение в употребление старых слов суть заимствование, при том что согласны, что возможна и просто реанимация в рамках одной культуры. Получается, что если активизация слова пришла извне - это заимствование, а если изнутри - это просто реанимация? А ведь и в том, и в другом случае слово УЖЕ есть в языке. Вот это-то и не сходится. |
Это не я противоречу себе, а вы запутались
В данном случае "бо"(собирательный образ) возвращено в результате польского влияния, в данном случае - экспансии, тогда, как в остальной России оно пережило дальнейшую эволюцию самостоятельно. А "сударь"(соб. обр.) никто ниоткуда не привносил. Зачем сравнивать то, что имеет разную природу происхождения?? Конкретный пример - возвращение и конкретный - возрождение. Перечитайте примеры(про "донецкий говор" , например). Время, способ употребления, обстоятельства возвращения - всё это играет роль и позволяет установить, откуда вновь появился термин(хотя он уже и есть, формально, в языке).
Doberman, стихотворение Шевченко - то ты не полностью написал можно сказать самое главное пропустил
...
Щоб я був проклятий!..”
“Ха-ха-ха-ха!.. Чорт, панове,
Літаню співає.
Перехрестись!”
“Як же воно?
Далебі, не знаю”.
“Отак, дивись…”
Лях хреститься,
А за ним Іуда,
“Браво! браво! охрестили.
Ну, за таке чудо
Могоричу, мості-пане!
Чуєш, охрещений?
Могоричу!”
“Зараз, зараз!”
Ревуть, мов скажені,
Ревуть ляхи, а поставець
По столу гуляє.
“Єще Польща не згінела!”—
Хто куди гукає.
“Давай, жиде!”
Охрещений
Із льоху та в хату,
....
Это ведь он безпредел поляков описывает (надеюсь слово лях переводить не нужно), так что не надо его стихи выдовать за антисемитизм или ещё за что-то.
Просто читать их нужно полностью, а не куски из них вырывать.
Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы.
И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются.
...
Щоб я був проклятий!..”
“Ха-ха-ха-ха!.. Чорт, панове,
Літаню співає.
Перехрестись!”
“Як же воно?
Далебі, не знаю”.
“Отак, дивись…”
Лях хреститься,
А за ним Іуда,
“Браво! браво! охрестили.
Ну, за таке чудо
Могоричу, мості-пане!
Чуєш, охрещений?
Могоричу!”
“Зараз, зараз!”
Ревуть, мов скажені,
Ревуть ляхи, а поставець
По столу гуляє.
“Єще Польща не згінела!”—
Хто куди гукає.
“Давай, жиде!”
Охрещений
Із льоху та в хату,
....
Это ведь он безпредел поляков описывает (надеюсь слово лях переводить не нужно), так что не надо его стихи выдовать за антисемитизм или ещё за что-то.
Просто читать их нужно полностью, а не куски из них вырывать.
Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы.
И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются.
alxcruel
| Цитата |
| Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского. |
Да мне, в данном случае, безразлично, на каком языке там говорят
Это просто было как пример "возвращения" слов, уже составляющих язык (корни, архаизмы,малоупотребляемые и проч.), но посредством "экспансии" со стороны. Вроде как, по словарю - такие слова или корни в языке есть, но употребляются они вновь под "влиянием" восточного соседа.
ManowaR
| Цитата |
| Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. |
А зачем это Польскому языку, уже на тот момент сложившемуся?
| Цитата |
| Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются. |
Распространился он там посредством интеграции, после освобождения Украины, перемешавшись с языком украинских беженцев, живших в России и участвовавших в заселении Украйны. Поэтому он и, сравнительно сильно, отличается от про-польских западных диалектов.
| Цитата |
| Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы. |
А чего там учить?? Я вот, посмотрел пол-годика польское ТВ - и теперь достаточно много понимаю. Нахватались слов для общения - вот и всё. А слова укоренились.
| Цитата |
| Doberman, стихотворение Шевченко - то ты не полностью написал можно сказать самое главное пропустил |
Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика.
| Цитата |
| Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы. |
А вы, что, любезнейший, про заселение Слобожаншины и прочих не тронутых огнем и мечом областей в 18 веке не знаете? Там ведь селились и казаки, и холопы с Украины, и с Московии.
Ну какое может быть влияние со стороны сленга на сформировавшийся язык аристократии?
Должен вам напомнить что для запорожца клятый лях был намного ближе чем собственный крестьянин, так как они оба занимались одним делом, и стояли практически на одном социальном уровне. И в 18 веке новая украинская шляхта формировалась из тех же казаков, и простых хлопов они угнетали не меньше.
Именно долг службы, а что может быть важнее?
| Цитата |
| И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются. |
Должен вам напомнить что на восточной украине в 17 веке прнактически никого и ничего не было. Вся жизнь бурлила на Правобережье. И именно там сложился так называемый украинский язык. И потом на Левобережье его перенесли переселенцы.
Вопросы еще есть?
| Цитата |
| Так начинают говорить его дети, сосед, желая подражать храброму казаку тоже копирует его сленг... И пошло-поехало. |
Могло быть, но сей факт надо доказывать.
| Цитата |
| Вообще-то, я довольно часто использую архаизмы |
Но это не означает массовость. Приведенные слова большинству понятны (или я заблуждаюсь), но есть слова, которые большинство не то что не использует, но даже не знает, хотя они могут быть исконно русскими. Если пройдет какой-то фильм, книга — то такие слова могут получить второе рождение. Но это не означает, что произошло заимствование со стороны, хотя не исключает и такой вариант.
| Цитата (Damian @ May 6 2004, 10:41 AM) | ||
Sainika2000
Это не я противоречу себе, а вы запутались В данном случае "бо"(собирательный образ) возвращено в результате польского влияния, в данном случае - экспансии, тогда, как в остальной России оно пережило дальнейшую эволюцию самостоятельно. А "сударь"(соб. обр.) никто ниоткуда не привносил. Зачем сравнивать то, что имеет разную природу происхождения?? Конкретный пример - возвращение и конкретный - возрождение. Перечитайте примеры(про "донецкий говор" , например). Время, способ употребления, обстоятельства возвращения - всё это играет роль и позволяет установить, откуда вновь появился термин(хотя он уже и есть, формально, в языке). |
Да нет, я не запутался. Однако у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Если Вы под словом "заимствование" имеете ввиду заимствование культурологических особенностей, ставших причиной возрождения использования того или иного слова, уже существующего в языке-реципиенте, я с Вами соглашусь. Однако если Вы имеете ввиду появление нового слова в языке, когда говорите о заимствовании, я не могу согласиться, ибо как уже сказано выше нельзя заимствовать слово, которое уже есть .
| Цитата (DOBERMAN @ May 5 2004, 19:56 PM) |
| одно дело забитый русский мужик, а совсем другое гордый и непокорный хохол |
Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика
| Цитата |
| А зачем это Польскому языку, уже на тот момент сложившемуся? |
Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований.
Damian
Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально.
Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев
практически не реально.| Цитата |
| Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика. |
а как же
| Цитата |
| На такого поэта, который в отличие от того же Шевченко, и словом никого не обидел! писал прекрасные и чистые стихотворения... |
Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали.
| Цитата |
| А вы, что, любезнейший, про заселение Слобожаншины и прочих не тронутых огнем и мечом областей в 18 веке не знаете? Там ведь селились и казаки, и холопы с Украины, и с Московии. Ну какое может быть влияние со стороны сленга на сформировавшийся язык аристократии? |
А разве Полтава, Киев, Чернигов это Слабожанщина? Не знал. Прям глаза открыли
Даже если бы туда и пересилялись казаки, то врядли бы та горстка смогла как-то повлиять на местный язык. О каком это сленге вы говорите, неужели про современный польский?
| Цитата |
| Должен вам напомнить что для запорожца клятый лях был намного ближе чем собственный крестьянин, так как они оба занимались одним делом, и стояли практически на одном социальном уровне. И в 18 веке новая украинская шляхта формировалась из тех же казаков, и простых хлопов они угнетали не меньше. |
Опять двадцать пять. Ну ведь обсуждали это в другом месте! Откуда такая уверенность, чтот козакам была ближе польская знать. Козак - это вчерашний холоп, крестьянин. Откуда у него может быть ненависть к крестьянам, да ещё, своим, православным? Вы не путаете случайно запорожцев с реестровцами, а?
| Цитата |
| Должен вам напомнить что на восточной украине в 17 веке прнактически никого и ничего не было. Вся жизнь бурлила на Правобережье. |
Неужели!!! А Киев, Чернигов, Полтава и др. Это как раз Киев был культурным центром восточной Украины, и жизнь там бурлила достаточно хорошо. Вот южные области из-за набегов татар, как раз и были плохо заселены, и то после тотго как образовалась Сечь, они тоже начали довольно бойко заселяться.
| Цитата |
| Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика |
Русских мужиков никто и не трогает. Насчет крепостного права можно и поспорить. Так как на плодородных землях оно имеет больше осмысленности. Да и непокорные хохлы в большинстве своем растеряли пассионарный запас в конце 17 - начале 18 вв.
| Цитата |
| Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований. |
Какой может быть информационный обмен между паном и хлопом? А вот между казаком и шляхтичем - очень даже возможен. И, конечно же, и в польском есть турецкие или татарские слова, бывшие в употреблении у жителей Руси, и безусловно, модными тогда. Точно так же как сейчас модно говорить "браток", "кореш" и проч.
| Цитата |
| Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально. |
Согласен.
| Цитата |
| Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика. а как же Цитата На такого поэта, который в отличие от того же Шевченко, и словом никого не обидел! писал прекрасные и чистые стихотворения... Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали. |
Давайте спорить о Шевченко в другом топике.
| Цитата |
| Опять двадцать пять. Ну ведь обсуждали это в другом месте! Откуда такая уверенность, чтот козакам была ближе польская знать. Козак - это вчерашний холоп, крестьянин. Откуда у него может быть ненависть к крестьянам, да ещё, своим, православным? Вы не путаете случайно запорожцев с реестровцами, а? |
Гы
Нормальный хлоп никогда и не подумает пойти убивать и грабить, а вот тот у кого избыток пассионарности - очень даже. Почему те же немецкие наемники, ландскнехты, тоже крестьяне, убивали всех? Притом вчерашний хлоп - еще далеко не казак, а так... мелочь... вот когда он уже проведет несколько походов, поживет военной жизнью, получит добычу, пропьет ее или еще что... Вот тогда уже другое дело. К тому же я не делаю принципиальных различий между реестровцами и запорожцами - все они в одной каше варились. И еще один немаловажный момент: на Сечи с казаками в походы не раз ходили и шляхтичит польские, да и сражались постоянно бок о бок под тем же Хотином, Цецорой. Как вы думаете, кто будет вам ближе - я, который хоть и поляк, но не раз сражался вместе с вами плечом к плечу, вместе погибали и спасались, вместе праздновали, или друг далекого детства, которого вы уже сто лет не видели и который вместо того чтобы заниматься благородным ратным трудом как вы, мирно пашет землю в своей Цибульковке?подумайте...
| Цитата |
| Неужели!!! А Киев, Чернигов, Полтава и др. Это как раз Киев был культурным центром восточной Украины, и жизнь там бурлила достаточно хорошо. Вот южные области из-за набегов татар, как раз и были плохо заселены, и то после тотго как образовалась Сечь, они тоже начали довольно бойко заселяться. |
Ага... особенно во времена Руины... Бурлила дальше некуда. А то что все правобережье было выжжено и превратилось в пустыню это ничего...
| Цитата |
| Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали. |
Ну что же вам не нравится? Я по-моему показал и другое его стихотворение, в котором он никого не обижал. Сейчас мы спорим о языке, и решать кто лучше - Шевченко или Пушкин смысла нет.
| Цитата |
| Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского. |
Ну донецкий край это разговор вообще отдельный... на него и повлияла индустриализация, производимая в основном россиянами, и ранее, при царях, туда сгонялись все безземельные крестяне со в сей Росиии. Реально, было время, к огда украинца встретить на донеччине было так жэ реально как татарина в Крыму при Сталине...
Я сам художник. И процэсс образования языков сзож с поиском цветов на палитре. Вы Выдавливаете полосы чистых красок в отледьные места, потом шпетелем или кистью смешиваете... на границе вы получаете нечто среднее между двумя цветами. но в цэнтре пятна цвет остаецца оригинальным, но если вы с усилием переместите БОльшуюу массу краски на другую краску - результат будет ужэ другой. - это будет не полутон а просто слабый оттенок старого цвета на привнесенном.
К сведению - Рембрант различал четыреста оттенков черного. Я думаю он бы сильно удивился речам тех, кто говорит, что русский и украинский - это один язык, или что украинский просто "наречие" руского. Все равно, что говорить, что бордовый - это оттенок красного...
| Цитата |
| Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика |
хм... согласитесь, рентабильность сибирский поместий и рядом не стояла с рентабельностью малоросских маетков. Смысл напрягать соловецких мужычков ? лучьше усилить контроль на юге и жать, жать, жать...
Sainika2000
| Цитата |
| Однако если Вы имеете ввиду появление нового слова в языке, когда говорите о заимствовании, я не могу согласиться, ибо как уже сказано выше нельзя заимствовать слово, которое уже есть . |
Не нового слова, а новой формы его употребления(воскрешения), связанной с влиянием другой культуры. Рассматривается не слово, как таковое, прослеживается влияние, вернувшее его к жизни.
Archi
| Цитата |
| Но это не означает, что произошло заимствование со стороны, хотя не исключает и такой вариант. |
Что вы этим хотите сказать?
Gross
ManowaR
| Цитата |
| Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований. |
| Цитата |
| Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально. |
Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась. Русскоязычная тоже. А вот украинская - нет. Из этого я и делаю вывод, что украинский был на то время диалектом. А диалект не может оказать серьёзного влияния на язык сопредельного государства. Сёрьёзным оно станет, когда возникнет более-менее серьёзная информационная база.
| Цитата |
| К тому же я не делаю принципиальных различий между реестровцами и запорожцами - все они в одной каше варились. |
Когда у тебя есть хозяин, котоорый тебе деньги платит тут сам начинаешь под него подстраиваться, а когда тебе ещё и чин какой-нить дадут из королевских рук дsr тут ваще можно ни с кем не здароваться. Запорожцы же ни от кого не зависили и делали, что хотели. И к народу были ближе, тем более, что при тоом образе жизни текучка кадров
у них была дай боже. А откуда новые брались, да с того же самого народа.| Цитата |
| И еще один немаловажный момент: на Сечи с казаками в походы не раз ходили и шляхтичит польские, да и сражались постоянно бок о бок под тем же Хотином, Цецорой. |
Ну прям таки и постооянно? да бывало ходили, но за редким исключением их было единицы если брать к общей массе козаков, поэтому не думаю, чтот это как сильно их между собой роднило, тем более вопрос веры, и тем более сословия. Козаки в основном бывшие крестьяне и врядли польская шляхта горела большим желанием
| Цитата |
| плечом к плечу, вместе погибали и спасались, вместе праздновали, |
при их то спеси. Вспомните Огнём и мечом после спасения Хмеля шляхтич ему руку не подал пока не узнал кто перед ним, дык о каком сближении может вообще речь идти.
А Хотин и Цецора это были битвы за безопасность Польше, а не военный поход против татар. Но даже если кто-то и роднился со шляхтичем, тоо с конкретным ейным представителем, а не с сословием вообщем.
А Шевченко оставим в покое, просто мне показалось, чтоо вы пытаетесь его выставить ярым антисеммитом
| Цитата |
| Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась. |
Пример польской литературы того времени можете привести. И русскоязычной тоже.
Был значит диалектоом, а диалектом чего? Можете уточнить?
Опять - двадцатьпять. 
Снова про казаков Эх нет на вас Добрейшего...
Снова про казаков Эх нет на вас Добрейшего...
| Цитата |
| Опять - двадцатьпять. Снова про казаков |
ну а вы шо хотели... )) все дорони ведут в Рим... )
мы ж не о китайском языке спорим...
))
но я думаю всё равно скоро на форуме одной закрытой темой станет БОЛЬШЕ, если мы не перейдем к "конструктивному диалогу" ))
Merzost
больше... больше....
(описка по Фрэйду
)
Ronin
| Цитата |
| но я думаю всё равно скоро на форуме одной закрытой темой станет меньше, если мы не перейдем к "конструктивному диалогу" )) |
"меньше" или больше?
DOBERMAN
Завязывайте с привлечением понятия "пассионарности", а?
Чтоб вот такие перлы не выдавать более
Завязывайте с привлечением понятия "пассионарности", а?
Чтоб вот такие перлы не выдавать более
| Цитата |
| Нормальный хлоп никогда и не подумает пойти убивать и грабить, а вот тот у кого избыток пассионарности - очень даже. |
| Цитата |
| Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась. Русскоязычная тоже. А вот украинская - нет. Из этого я и делаю вывод, что украинский был на то время диалектом. А диалект не может оказать серьёзного влияния на язык сопредельного государства. Сёрьёзным оно станет, когда возникнет более-менее серьёзная информационная база. |
Правильно! Это все равно что говорить что современный якутский оказывает влияние на формирование русского языка.
| Цитата |
| Когда у тебя есть хозяин, котоорый тебе деньги платит тут сам начинаешь под него подстраиваться, а когда тебе ещё и чин какой-нить дадут из королевских рук дsr тут ваще можно ни с кем не здароваться. Запорожцы же ни от кого не зависили и делали, что хотели. И к народу были ближе, тем более, что при тоом образе жизни текучка кадров у них была дай боже. А откуда новые брались, да с того же самого народа. |
Так ведь практически все козаки стремились попасть в реестр! Вы разве не помните чего хотел Хмель? Ведь он только того и хотел чтоб казаческой старшине дали равные с шляхтой права и расширения реестра.
| Цитата |
| Ну прям таки и постооянно? да бывало ходили, но за редким исключением их было единицы если брать к общей массе козаков, поэтому не думаю, чтот это как сильно их между собой роднило, тем более вопрос веры, и тем более сословия. Козаки в основном бывшие крестьяне и врядли польская шляхта горела большим желанием |
Просто бывший крестьянин так просто воевать не научится. Или что: всю жизнь учился землю орать, а тут тебе мушкет с саблей дают! И среди казаков шляхты было очень-очень много, даже Сенкевич, в том же "Огнем и мечом" описывает панскую усадьбу князей!!! заставленную награбленной в походах с казаками утварью.
| Цитата |
| А Хотин и Цецора это были битвы за безопасность Польше, а не военный поход против татар. Но даже если кто-то и роднился со шляхтичем, тоо с конкретным ейным представителем, а не с сословием вообщем. |
Не Польши, а Речи Посполитой. И хмель тоже сразу не хотел никакого отделения. Он просто не мыслил себя вне этого государства. И еще: даже Боплан описывает что холоп мог взять шляхтянку замуж. И говоря о шляхте нужно тоже делать различия, вы учитывайте какое огромное количество шляхтичей кормилось только со своей сабли, так как больше ничего кроме сабли и славного имени у них не было. И ни о какой спеси речи быть не могло, потому как кашу из одного котла ели. А вот князья - те да, но спесь присуща всем власть имущим, или вы думаете что тот же Хмель бы так просто братался с бедным хлопом? Или Мазепа?
| Цитата |
| А Шевченко оставим в покое, просто мне показалось, чтоо вы пытаетесь его выставить ярым антисеммитом |
Ни в коем случае, просто я привел первое что попалось под руку из "горяченького"... Мне, например очень нравятся его лирические стихотворения, описывающие природу страны вроде "Свитае. Край неба палае. Соловейко в темним гаи писню спивае..." Но вот его пропагандой вроде "кляти ляхи та москали" меня реально накормили... изжога до сих пор.
| Цитата |
| Опять - двадцатьпять. Снова про казаков Эх нет на вас Добрейшего... |
А шож вы хотели
Без этого никак! Добрейшему еще икнется что он тапик наш закрыл 
| Цитата |
| DOBERMAN Завязывайте с привлечением понятия "пассионарности", а? Чтоб вот такие перлы не выдавать более |
Не понял???
Поподробнее, пожалуйста. Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.