2Недобитый Скальд
Полная Версия - Баталии Средневековья в фильмах
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
| Цитата |
| Безусловно. А вот теперь положа руку на сердце - скажите: есть ли иные источники, кроме Библии, описывающие могучее и сильное иудейское царство царей Давида и Соломона? |
Библия в этом случае описывает только региональную сверх-державу. Ничего больше ничего меньше. Нет никаких оснований считать, что это не так.
| Цитата |
| Идиотов спорить не находилось. |
А зачем спорить? Можно просто конкретно по источникам.
Вообще в философии есть закон достаточного основания, сформулированый Лейбницом, и считающийся сегодня одним из неотъемлимых атрибутов теории познания.
Прежде чем утверждать какую-либо вещь, типа про брутальных церковников или их сознательную ложь и корысть, необходимо подумать, а насколько научно такое утверждение, а не является ли оно штампом, порожденным моей аксиологией. Нужно не просто что-либо брякнуть, а доказать, что это утверждение является чем-то большим, чем просто сотрясание воздуха.
2T. Atkins
| Цитата |
| В библии скрупулезно перечислены 12 апостолов - все они существовали на самом деле? Вот только про мощи не надо - св. павел в возрасте 10 лет, св. павел в возрасте 20 лет... В источниках письменных, желательно документах (современников) упомянуты хотя бы? |
Давайте не будем говорить сразу за все про все, переедем с вами в тему вопросы по Библии и там наметим контуры разговора.
2Stoic
| Цитата |
| Библия в этом случае описывает только региональную сверх-державу. Ничего больше ничего меньше. Нет никаких оснований считать, что это не так. |
То есть мы все-таки согласны, что иных письменных источников о Давиде и Соломоне не существует?
| Цитата |
| Нужно не просто что-либо брякнуть, а доказать, что это утверждение является чем-то большим, чем просто сотрясание воздуха. |
Да мне то что. Кто-то тут уже стал сотрясать заверениями в глубочайшей реальности Невской битвы и сугубо летописной принадлежности источника о ней.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| То есть мы все-таки согласны, что иных письменных источников о Давиде и Соломоне не существует? |
А из какого списка той же датировки письменных источников предлагается выбрать?
Что-то далеки мы от Баталий Средневековья 
2Stoic
| Цитата |
| Вообще в философии есть закон достаточного основания |
Неужели нужно объяснять разницу между историей и философией??? Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ.
2T. Atkins
| Цитата |
| Неужели нужно объяснять разницу между историей и философией??? Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ. |
Не в обиду уважаемый T. Atkins, но это я Скальду писал.
Мы же с вами давайте мирно переедем в указаную выше тему, дабы уважить справедливое замечание о оффтопике.
2Stoic
Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. Хочется заняться чем-нибудь поинтереснее и поперспективнее.
Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. Хочется заняться чем-нибудь поинтереснее и поперспективнее.
2T. Atkins
| Цитата |
| Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. Хочется заняться чем-нибудь поинтереснее и поперспективнее. |
Как же так, я право в недоумении, буквально минуту назад вы мне говорили
| Цитата |
| Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ. |
и только я предложил вам заняться этой проблемой как слышу
| Цитата |
| Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. |
. Уверяю вас мы поднимем большое количество литературы 
.
.
2Stoic
Вы не манипулируйте текстами, разговор Я с самого начала вел о НЕВСКОЙ битве и об источниках ПО НЕЙ. Поднимайте-ка литературу по теме - с превеликим удовольствием поучаствую в разговоре.
Вы не манипулируйте текстами, разговор Я с самого начала вел о НЕВСКОЙ битве и об источниках ПО НЕЙ. Поднимайте-ка литературу по теме - с превеликим удовольствием поучаствую в разговоре.
2T. Atkins
Позвольте, но это же вы писали
Позвольте, но это же вы писали
| Цитата |
| В библии скрупулезно перечислены 12 апостолов - все они существовали на самом деле? Вот только про мощи не надо - св. павел в возрасте 10 лет, св. павел в возрасте 20 лет... В источниках письменных, желательно документах (современников) упомянуты хотя бы? |
Я просто предложил переехать в соответствующую тему...
2Stoic
| Цитата |
| Позвольте, но это же вы писали |
1. После того, как Вы обозвали перечень новгородцев "милицейской справкой" - де, раз "скрупулезно перечислены", значит, истинная правда. Цитаты связаны по смыслу между собой, не выдирайте их из текста.
2. Вот я Вам и ответил, на Ваше "предложение".
2T. Atkins
| Цитата |
| После того, как Вы обозвали перечень новгородцев "милицейской справкой" - де, раз "скрупулезно перечислены", значит, истинная правда. Цитаты связаны по смыслу между собой, не выдирайте их из текста. |
Хорошо, давайте связывать. Я готов обсудить с вами историческую достоверность всех "скурпулезно перечисленных" в указанной теме.
Пойдемте, а?
2Stoic
| Цитата |
| А из какого списка той же датировки письменных источников предлагается выбрать? |
Найдете глиняные таблички или египетские папирусы с упоминанием оных царей иудейских, хеттские надписи о них же, наконец, и т.д., и охотно признаю, что формула "Давид+Соломон = один источник" неверна. Притом, что и Библия, и Жития святых как исторический источник весьма специфичны сами по себе.
2Stoic
| Цитата |
| Я готов обсудить с вами историческую достоверность всех "скурпулезно перечисленных" в указанной теме. |
То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц? Похвально. Но только не забывайте, что лицо могло реально существовать в 13 веке, но жить немного раньше или позже, или же - жить даже на эпоху битвы, но в ней не участвовать по ряду причин (скажем, смерть или иное княжество обитания и т.д.).
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц? |
Нет, на это меня не хватит
Речь шла о других лицах, упомянутых T. Atkinsом
по табличкам в вопросах по Библии
| Цитата |
| То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц? Похвально. Но только не забывайте, что лицо могло реально существовать в 13 веке, но жить немного раньше или позже, или же - жить даже на эпоху битвы, но в ней не участвовать по ряду причин (скажем, смерть или иное княжество обитания и т.д.). |
Да ладно, пусть доказывает, например, что "Миша-новгородец" - это уникальный житель, обозначенный в такой-то летописи и в таких-то документах, в Новгороде, в котором НИКОГДА больше НИКОГО не называли Михаил... Вот только непонятно, зачем для этого куда-то "ходить"?
| Цитата |
| Речь шла о других лицах, упомянутых T. Atkinsом |
А, Вы совершили уникальное историческое открытие - смогли доказать реальность существования 12 апостолов? Тогда у меня нет вопросов, я Вас просто поздравляю!!! Кроме одного - чего Вы остановились на пустяке? Докажите уже и реальность Христа. И ради Вас учредят новую номинацию в Нобелевской премии - история...
| Цитата |
| А, Вы совершили уникальное историческое открытие - смогли доказать реальность существования 12 апостолов? Тогда у меня нет вопросов, я Вас просто поздравляю!!! Кроме одного - чего Вы остановились на пустяке? Докажите уже и реальность Христа. И ради Вас учредят новую номинацию в Нобелевской премии - история... |
Я с вас балдею, T. Atkins
Представьте себе, я - христианин, со всеми вытекающими отсюда последствиями
Я вас последний раз спрашиваю, вы предметного разровора хотите?
Доказать я вам, может быть, ничего не докажу, но пару мифов в вашей светлой головушке думаю разбить смогу.
2Stoic
| Цитата |
| Представьте себе, я - христианин, со всеми вытекающими отсюда последствиями |
А как это к истории относится - к науке, где ВСЁ надо доказывать с помощью ДОКУМЕНТОВ? Даже существование бога на земле... Даже глубоко верующие ученые в XXI веке разделяют веру и науку.
| Цитата |
| Я вас последний раз спрашиваю, вы предметного разровора хотите? |
Разговора о чем? О Невской битве - да, об апостолах - не-а...
T. Atkins
| Цитата |
| А как это к истории относится - к науке, где ВСЁ надо доказывать с помощью ДОКУМЕНТОВ? |
Так я вам, по-моему, к голосам прислушиваться нигде рекоммендовал. Я вас просто попросил прочесть первый том Болотова, добротного и до сих пор уважаемого в мире ученого, что бы ввести вас в источниковедческую проблеманику первого-второго веков.
| Цитата |
Разговора о чем? О Невской битве - да, об апостолах - не-а... |
По Невской битве уже в теме все сказано.
Есть источник (путь один).
Есть повод для операции шведов.
Есть объяснения на возражения.
Дальше можно с равной интеллектуальной честностью сказать:
я считаю, что этот источник и эти аргументы убедительны, потому что....
или
я не считаю, что этот источник и эти аргументы убедительны, потому что....
2Stoic
| Цитата |
| Так я вам, по-моему, к голосам прислушиваться нигде рекоммендовал. Я вас просто попросил прочесть первый том Болотова, добротного и до сих пор уважаемого в мире ученого, что бы ввести вас в источниковедческую проблеманику первого-второго веков. |
"Одни верят в то, что бог есть, другие в то,что бога нет. И то, и другое - недоказуемо" © Вы назвали себя человеком верующим, следовательно, доказывать Вам то, что ни Христа, ни апостолов не было - артель-напрасный-труд. Какие док-ва не приведи, Ваша вера от них не исчезнет, не так ли? Потому и споры с верующими о "достоверности" религиозных вещей - тупы и бесмысслены.
| Цитата |
| Есть источник (путь один). |
Причем весьма "фантазийный" - чего стоят упоминаемые Скальдом "небесные рати" на ЛП.
| Цитата |
| Есть повод для операции шведов. |
Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день.
| Цитата |
| Есть объяснения на возражения. |
Вот этого "добра" я особо не заметил.
2T. Atkins
[QUOTE]Вы назвали себя человеком верующим, следовательно, доказывать Вам то, что ни Христа, ни апостолов не было - артель-напрасный-труд. Какие док-ва не приведи, Ваша вера от них не исчезнет, не так ли? Потому и споры с верующими о "достоверности" религиозных вещей - тупы и бесмысслены.[/QUOTE]
Уважаемый T. Atkins, я смею надеятся, еще нигде не заявлял, что credo quia absurdum est. Вы мне не можете привести никаких доказательств, просто по той причине, что вы совершенно не разбираетесь в этих вопросах, вы совершенно не знаете с какого боку подойти к текстуальной критике и критике источников. Ваши утверждения о несуществовании апостолов могут вызвать только гомерический хохот. Я вам предложил немного расширить кругозор, но видино без особой пользы. Атеисты бывают двух типов. Здесь на форуме есть убежденный атеист, комрад old_17, замечательный молодой человек. А замечателен он тем, что свою атеистическую позицию он старается всегда аргументировать. Он ищет, читает, анализирует... Он думает, в конце концов, а как заметил один из персонажей Клайва Льюиса, когда человек начинает думать, совершенно не ясно куда это может его завести
А есть второй тип атеистов, это те, кто совсем не разбирается в вопросах библеистики, текстологии, истории 1-3 веков и что хуже всего, не хочет в них разбираться. И вот этот второй тип атеистов не может никому ничего доказать, в том числе и самому себе.
[QUOTE]Причем весьма "фантазийный" - чего стоят упоминаемые Скальдом "небесные рати" на ЛП....Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день.[/QUOTE]
Кстати, не подскажете, о каком поводе я говорил.
Вот вы давеча ругались на гносеологию и совершенно зря... Дело в том, что принципы гносеологии лежат в основе любого научного подохда. в том числе и в истории. Все, что вы приводили в качестве отрицания источника является не более чем тезисом, который, в свою очередь, требует солидной аргументации. И в соответствии с принципами текстуальной критики именно вы должны обосновывать, почему в нашем конкретном случае источник не может быть принят во внимание, почему погибших в Невской битвы не существовало, и все они являются ничем иным, как плодом воображения церковников, почему церковники сознательно фабриковали документ, а потом каленым железом вытравливали народную память о реальных событиях.
Кстати, уважаемый T. Atkins, не подскажете какая конкретно монография отечественного или зарубежного историка заставила вас прийти к убеждению, что Невской битвы не было? Какая конкретно аргументация, (кроме той, которую я за вас любезно привел) стала решающей в отношениии отрицания Невской битвы в любой форме?
Дело в том, что та позиция, которую в этом вопросе отстаиваю я, является мейн-стримом. Я вам могу привести в качестве примере более пятнадцати работ только отечественных историкв, которые (несмотря на то, что различно, а часто противовопложно, относятся к Невскому) признают реальность невской битвы. Если ваш аргумент в этом вопросе будет, что все эти историки просто недостойные фуфлыжники, прошу вас обосновать, почему именно они являются недостойными фуфлыжниками.
[/QUOTE]Вот этого "добра" я особо не заметил.[QUOTE]
А я вам как-то уже говорил, что нужно не только свои посты читать
2Stoic
| Цитата |
| Уважаемый T. Atkins, я смею надеятся, еще нигде не заявлял, что credo quia absurdum est. |
То есть, Вам можно доказать, что бога нет? Извините, НЕ ВЕРЮ ©, по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.
| Цитата |
| Ваши утверждения о несуществовании апостолов могут вызвать только гомерический хохот. |
Я уже написал - чего Вы таитесь от человечества с такими сенсационными открытиями? Почему о Вас неизвестно миру? Зачем Вам ветка интернет-форума - с таким эксклюзивом Вы должны быть в заголовках газет и на экранах телевизоров... Поняли, почему мне НЕИНТЕРЕСНО тратить время на беседы с Вами? Потому что РЕЗУЛЬТАТ мне заведомо известен - "ловкость рук и никакого мошеннства" ©... Нечто, что никогда не проканает в в ученых кругах, но с чем можно успешно "гастролировать" на форумах в интернете. "Плавали, знаем" © (не думайте, что Вы один такой уникальный борец за веру). Что, кстати, доказывают и Ваши личные нападки в мой адрес.
| Цитата |
| Все, что вы приводили в качестве отрицания источника является не более чем тезисом, который, в свою очередь, требует солидной аргументации. |
Извините, но история - это НАУКА, которая гласит, что всему, написанному на заборе, нужно верить, только если соблюдены ЧЕТКИЕ, ЖЕСТКИЕ и ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ условия... Наличие ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО источника, да еще содерщажего много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации к этим условиям НЕ ОТНОСИТСЯ. "Маловато будет" © На основании ОДНОГО источника можно лишь делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ЧТО-ТО БЫЛО... И не более того. Учите-ка матчасть.
| Цитата |
| стала решающей в отношениии отрицания Невской битвы в любой форме? |
Вот-вот, также, вероятно, Вы и апостолов "вочеловечиваете". С помощью нескольких нехитро-незаметных движений под столом
Где я писал о том, что битвы не было? ЦИТАТУ из меня не подкинете??? Читайте внимательно не только себя любимого. | Цитата |
| А я вам как-то уже говорил, что нужно не только свои посты читать |
Хорошая отмазка тогда, когда по существу сказать нечего.
ЗЫ
А поскольку Вы зарекомендовали себя еще и чрезвычайно прилипучим человеком, спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда...
Уважаемый T. Atkins, я положительно не могу на вас сердиться. Вы - то, что господин Локк называл "clean sheet". Просьба не путать с другим английским словом, похожим по произношению и написанию
| Цитата |
| по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. |
Можете объяснить, что вы имели в виду?
| Цитата |
| Я уже написал - чего Вы таитесь от человечества с такими сенсационными открытиями? Почему о Вас неизвестно миру? Зачем Вам ветка интернет-форума - с таким эксклюзивом Вы должны быть в заголовках газет и на экранах телевизоров... Поняли, почему мне НЕИНТЕРЕСНО тратить время на беседы с Вами? Потому что РЕЗУЛЬТАТ мне заведомо известен - "ловкость рук и никакого мошеннства" ©... Нечто, что никогда не проканает в в ученых кругах, но с чем можно успешно "гастролировать" на форумах в интернете. "Плавали, знаем" © (не думайте, что Вы один такой уникальный борец за веру). Что, кстати, доказывают и Ваши личные нападки в мой адрес. |
Если вы такой опытный плавец, давайте перейдем в тему вопросы по Библии, и обсудим все вопросы. Поверьте, уважаемый T. Atkins, я еще не сказал ничего противного самому строгому научному подходу
| Цитата |
| Извините, но история - это НАУКА, которая гласит, что всему, написанному на заборе, нужно верить, только если соблюдены ЧЕТКИЕ, ЖЕСТКИЕ и ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ условия... Наличие ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО источника, да еще содерщажего много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации к этим условиям НЕ ОТНОСИТСЯ. "Маловато будет" © На основании ОДНОГО источника можно лишь делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ЧТО-ТО БЫЛО... И не более того. Учите-ка матчасть. |
Не надо нервничать, уважаемый T. Atkins. Вы просто обоснуйте ваше мнение, что в этом тексте есть
| Цитата |
| много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации |
Зде же явишаея в полку великаго князя Александра 6 мужеи храбрых, же с ним крепко мужествоваху. Первыи Гавриило Олексичь. Сии бо наеха на шнекуи и виде королевича, мчяща под рукы, и вьзъехав по дсце до самого корабля, по не же схожаху, и втекоша в корабль перед ним, и пакы обратившеся свергоша его с доскы и с конем в море. Божиим же застушвением оттуду изыде неврежен, и пакы наехав бися крепко с самим воеводою посреде полку их, и ту убьен бысть воевода их Спиридон, и бискуп их убьен бысть ту же. Вторым же Новогородець, именем Збыслав Якуновичь. Сии же наеждая многажды, бьяшется единем топором, не имея страха в сердци, и неколко от рукы его паде и подивишася силе его и храбрости. Третии же Яков Полочянин, бе ловчии у князя. Сии наехав на полк с мечем и мужьствовав крепко, и похвали его великии князь. Четвертыи же Новогородець, именем Миша. Сии же пешь с дружиною своею натече и погуби Римлян 3 корабли. Пятыи же от молодых его некто, именем Сава, Сии же наехав великии шатер златоверхыи, подсече столп ему; шатер же падеся, и полци Александрови, видевше падение шатра того, вьзрадовашася. Шестьга же от слуг его, именем Ратмир. Сии бися пешь и оступиша его мнози Римляне; он же от многых ран паде и тако скончася. Сии же вся слышиах от господина своего велакаго князя Александра и от иных, иже то время обретошаея в тои сечи…
Остаток же их побеже посрамлени, а трупиа мертвых своих великих воевод наметаша три корабли и потопишася с ними на мори, а прочим яскопаша ямы и вметаша их в ня безчислено; а инии мнози язвени быша и тои нощи побегоша. Новогородцев же ту паде: Костянтин Луготиничь, Юрята Пинящиничь, Намест Дрочило, Нездилов сын Кожевничь, а всех 20 мужеи паде и с Ладожаны. Великии же князь Александр Ярославичь възвратяся с великою победою и прииде в Новъгород…
| Цитата |
| Где я писал о том, что битвы не было? ЦИТАТУ из меня не подкинете??? Читайте внимательно не только себя любимого. |
То есть, вы не согласны с мнением Скальда? Цитирую
| Цитата |
| Мне Александр пофиг. Но битву я отрицаю. |
Если нет, тогда о чем спор?
2Stoic
| Цитата |
| спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда... |
Это в основном.
На единственное Ваше сообщение по существу отвечаю: житие АН существует не в виде отрывка про Невскую битву, не так ли? Есть там слова о небесной помощи в ЛП? Есть. И поскольку житие - НЕРАЗДЕЛЬНЫЙ на куски памятник (не так ли?), то, следовательно, есть в нем заведомо недостоверная информация. Что делает сомнительным ВЕСЬ источник и ВСЕ сведения, в нем сообщаемые - из-за явного неумения и нежелания автора отделить реальные вещи от придуманных. Не так ли?
Хотя и в приведенном Вами отрывке есть явно недостоверная информация:
1. О том, что шведского воеводу звали Спиридон...
2. Да и НИ ОДНОГО шведского ЕПИСКОПА в 1240 году не убивали - это-то известно несмотря на Вашу веру автору эти строк...
| Цитата |
| Если нет, тогда о чем спор? |
Спор о том, что никакой ДОСТОВЕРНОЙ информации о событии "Невская битва" не имеется. Об остальном сморьте с уважаемым Скальдом - мы не сиамские близнецы, хоть я его и весьма уважаю и во многом согласен.
2T. Atkins
| Цитата |
| 1. О том, что шведского воеводу звали Спиридон... 2. Да и НИ ОДНОГО шведского ЕПИСКОПА в 1240 году не убивали - это-то известно несмотря на Вашу веру автору эти строк... |
1. Совершенно очевидная русификация скандинавского имени
2. А почему, это должен был быть именно шведский епископ? А почему вообще епископ, а не просто клирик?
Кроме того, вы путаете два разных факта. Спиридоном автор назвал шведского воеводу, а погибший клирик по имени вообще не называется.
Наконец, то, что вы привели никак не тянет на, цитирую
| Цитата |
| много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации |
Есть незначительные ошибки, вполне характерные для любой летописи.
| Цитата |
| Спор о том, что никакой ДОСТОВЕРНОЙ информации о событии "Невская битва" не имеется. Об остальном сморьте с уважаемым Скальдом - мы не сиамские близнецы, хоть я его и весьма уважаю и во многом согласен. |
А вы не юлите и сами скажите. Была Невская битва или нет?
И еще раз хочу вас спросить какие источники вы используете?
Это не праздый вопрос, потому, как вы действительно не Скальд. Вы, так сказать, в разных весовых категориях.
И разрешите все-таки узнать, что вы имели в виду, когда говорили, цитирую
| Цитата |
| по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. |
2Stoic
| Цитата |
| 1. Совершенно очевидная русификация скандинавского имени |
Но ведь явно не Спиридон, не так ли? (Какое, кстати, "скандинавское имя" предложите? И чем докажете, что именно оно?) Недостоверная мнформация-1...
| Цитата |
| 2. А почему, это должен был быть именно шведский епископ? А почему вообще епископ, а не просто клирик? |
Потому что Вы настаиваете на ДОСТОВЕРНОСТИ автора, написавшего РУССКИМ ЯЗЫКОМ "бискуп". Кстати, какого епископа не-шведа предложите, и откуда (быстренько ройтесь в своих "познаниях" и ищите страны, где римская церковь не вела учет своим епископам...)? Недостоверная информация-2.
Не многовато для куска из двух абзацев?
| Цитата |
| Наконец, то, что вы привели никак не тянет на, цитирую |
Ага, а на сие:
| Цитата |
| житие АН существует не в виде отрывка про Невскую битву, не так ли? Есть там слова о небесной помощи в ЛП? Есть. И поскольку житие - НЕРАЗДЕЛЬНЫЙ на куски памятник (не так ли?), то, следовательно, есть в нем заведомо недостоверная информация. Что делает сомнительным ВЕСЬ источник и ВСЕ сведения, в нем сообщаемые - из-за явного неумения и нежелания автора отделить реальные вещи от придуманных. Не так ли? |
внимания обращать вовсе и не нужно... Еще бы, зачем? Вы же наверняка верите в "небесную рать", для Вас она - истина, не требующая доказательств.
| Цитата |
| А вы не юлите и сами скажите. Была Невская битва или нет? |
Вы впервые слышите о том, что что-то невозможно доказать или опровергнуть из-за НЕДОСТАТКА СВЕДЕНИЙ? Если нет, то к чему этот глупый вопрос?
На все остальные Ваши вопросы и "рассуждения" могу лишь повторить:
| Цитата |
| спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда... |
так что не трудитесь, напрасно это... Не поняли с первого раза? Ну так я и повторяю...
2Stoic
| Цитата |
| Совершенно очевидная русификация скандинавского имени |
Аааа... Тут таких очевидных русификаторов в соседней ветке пруд пруди.
| Цитата |
| А почему вообще епископ |
Хм. Кажется, нас тут считают за идиотов...
| Цитата |
| Есть незначительные ошибки, вполне характерные для любой летопис |
Ах это уже летопись...
| Цитата |
| Вы, так сказать, в разных весовых категориях. |
Это правильно. Я толще.
Для таких вот гениев слова цитата:
| Цитата |
| Однако ни древнему летописцу, ни свидетелю подвигов князя Александра, ни несуществующему сказанию «О велицем князе Александре» рассказы «о необыкновенном подъеме духа» в русском войске и подробное описание сечи не принадлежат. Эти рассказы являются литературным домыслом монаха Рождественского монастыря во Владимире, составлявшего в 80-е годы XIII в. Житие Александра Невского, и основаны на традиционной литературной манере описания сражений того времени, а не на впечатлении очевидцев. Если верить автору Жития, то «самовидец» не только слышал пламенную речь дружинников Александра и горячую молитву князя на поле битвы, но и видел «полк божий на вездусе», пришедший на помощь великому князю Александру Ярославичу. Такое безграничное и слепое доверие историка к своему источнику может неожиданно привести его к признанию достоверности «чудес» |
| Цитата |
| Об исторической ценности известий литературного произведения Жития Александра Невского справедливо пишет академик М. Н. Тихомиров: «Составитель упомянутой биографии Александра (Жития Александра Невского, — Ю. Б.) сравнивает его с известными историческими лицами; по красоте — с Иосифом Прекрасным, по силе — с библейским Самсоном; по храбрости — с римским императором Веспасианом, взявшим и разорившим Иерусалим. Тот же биограф добавляет, что Александр имел "возраст (т.е. рост,— М. Г.), паче иных человек, глас его, яко труба в народе". На этом основании некоторые историки довольно наивно представляли Александра Ярославича человеком громадного роста, с зычным, трубоподобным голосом. На самом деле эти сравнения дают очень мало для суждения о внешности героя — князя, т.е. они заимствованы из книжных источников, хотя и говорят о том, что Александр производил на современников незаурядное впечатление». (5) По справедливому замечанию Тихомирова, все это относится к области литературы, и не к истории. Однако некоторые историки даже после выхода в свет упомянутой выше работы М. Н. Тихомирова все еще продолжают слепо верить в буквальную достоверность известий литературного Жития: «Летописцы, которые обычно не распространяются о внешности других князей, — пишет А. И. Яковлев, — любят изображать наружность Александра. Из их описаний мы заключаем, что он был очень хорош собой, могуч, высок ростом, широк в плечах и обладал звучным голосом. Когда он говорил с шумным новгородским вечем, то голос его, по словам летописца, "гремел, как труба"».(6) Как мы видим, Яковлев пользуется известиями Софийской 1-й или Воскресенской летописи, не задумываясь над тем, что эти известия приникли и летопись из литературного Жития Александра Невского. В. Т. Пашуто, например, пишет: «Не удалось крестоносным грабителям "укорить Словеньский язык ниже себе"», ссылаясь при этом на текст Новгородской 1-й летописи младшего извода и не указывая, что эти слова принадлежат не летописцу, а автору Жития Александра Невского.(7) А. И. Козаченко пишет следующее: «Орден бросил клич, призывавший к покорению русских. Рыцари, по свидетельству летописца, так и говорили, хвалясь: "Укорим Словеньский язык!"». (8) И далее: «В марте 1242 года под начальством брата Александра — князя Андрея прибыли низовые полки. Это была помощь "в множестве дружины", как говорит современник. Можно сказать, что войско, собранное Александром, было первым многочисленным войском, которое Русь собрала после разгрома ее татарами». (9) В том же духе пишет и С. В. Липицкий: «"Унизим славянский язык",—говорили рыцари, собираясь и поход... Спесивые рыцари не сомневались в успехе похода и хвастливо заявляли: "Пойдем победим великого князя Александра и нмсм его руками"».(10) Ни Пашуто, ни Козачснко, ни Липицкий не учитывают, что похвальба врага перед битвой и выражение «во множестве дружины» не могут иметь силу историческою источника, так как являются проявлением средневекового этикета в литературе (трафарет ситуаций и трафарет формул). |
| Цитата |
| Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями. Если из этого рассказа вычесть все то, что приходится на долю заимствований, традиционных литературных формул и литературного вымысла, то останутся следующие факты, в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники (например. Новгородская 1-я летопись старшего извода, Псковская и Суздальская летописи): |
T. Atkins
[QUOTE]Но ведь явно не Спиридон, не так ли? (Какое, кстати, "скандинавское имя" предложите? И чем докажете, что именно оно?) Недостоверная мнформация-1...
Потому что Вы настаиваете на ДОСТОВЕРНОСТИ автора, написавшего РУССКИМ ЯЗЫКОМ "бискуп". Кстати, какого епископа не-шведа предложите, и откуда (быстренько ройтесь в своих "познаниях" и ищите страны, где римская церковь не вела учет своим епископам...)? Недостоверная информация-2.
Не многовато для куска из двух абзацев?[/QUOTE]
Таких ошибок в любой летописи сто штук. Может приведете в качестве примера ЛЮБУЮ средневековую летопись, где бы их не было?
[QUOTE]внимания обращать вовсе и не нужно... Еще бы, зачем? Вы же наверняка верите в "небесную рать", для Вас она - истина, не требующая доказательств.[QUOTE]
Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке. Кроме того, для того, что бы сказать, что этого не было, необходимо обосновать, а почему этого не было. Был такой замечательноый писатель как Христиан Бауэр, написавший с десяток томов. И его аргументация в основном была такой: "В Евангелии от Матфея есть информация, что Христос предсказвал разрушение храма, поскольку мы не можем поверить в тот факт, что Христос мог не самом деле знать время разрушения храма, мы делаем вывод, что Евангелие было написано во второй половине первого века". А вот, допустим, для меня не очевидно, что "Христос мог не самом деле знать время разрушения храма". И что дальше? Не надо ставить телегу впереди лошади.
Я настаиваю, чтобы вы пояснили, что вы имели в виду, когда говорили, цитирую
[/QUOTE]по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. [QUOTE]
[QUOTE]Но ведь явно не Спиридон, не так ли? (Какое, кстати, "скандинавское имя" предложите? И чем докажете, что именно оно?) Недостоверная мнформация-1...
Потому что Вы настаиваете на ДОСТОВЕРНОСТИ автора, написавшего РУССКИМ ЯЗЫКОМ "бискуп". Кстати, какого епископа не-шведа предложите, и откуда (быстренько ройтесь в своих "познаниях" и ищите страны, где римская церковь не вела учет своим епископам...)? Недостоверная информация-2.
Не многовато для куска из двух абзацев?[/QUOTE]
Таких ошибок в любой летописи сто штук. Может приведете в качестве примера ЛЮБУЮ средневековую летопись, где бы их не было?
[QUOTE]внимания обращать вовсе и не нужно... Еще бы, зачем? Вы же наверняка верите в "небесную рать", для Вас она - истина, не требующая доказательств.[QUOTE]
Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке. Кроме того, для того, что бы сказать, что этого не было, необходимо обосновать, а почему этого не было. Был такой замечательноый писатель как Христиан Бауэр, написавший с десяток томов. И его аргументация в основном была такой: "В Евангелии от Матфея есть информация, что Христос предсказвал разрушение храма, поскольку мы не можем поверить в тот факт, что Христос мог не самом деле знать время разрушения храма, мы делаем вывод, что Евангелие было написано во второй половине первого века". А вот, допустим, для меня не очевидно, что "Христос мог не самом деле знать время разрушения храма". И что дальше? Не надо ставить телегу впереди лошади.
Я настаиваю, чтобы вы пояснили, что вы имели в виду, когда говорили, цитирую
[/QUOTE]по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. [QUOTE]
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Такое безграничное и слепое доверие историка к своему источнику может неожиданно привести его к признанию достоверности «чудес» |
Замечательно. А в чем проблема? Может, Скальд, попробуешь обосновать свое недоверие к "чудесам". Потому, как "'этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" не является не только доказательством, но даже и аргументом.
| Цитата |
| Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями. |
Так все-таки может быть использован?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Ах это уже летопись... |
А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?
2Stoic
| Цитата |
| Таких ошибок в любой летописи сто штук. Может приведете в качестве примера ЛЮБУЮ средневековую летопись, где бы их не было? |
Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ, что и позволяет вычищать и истреблять "такие ошибки". А в данном случае налицо просто НЕДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, явно недостоверная, которую НЕВОЗМОЖНО исправить.
| Цитата |
| Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке. |
Речь, положим, идет о достоверности ВСЕГО жития АН, не так ли? Автор врущий, сознательно ли, "бессознательно" ли, теряет веру читателей в ЛЮБУЮ букву своего текста...
| Цитата |
| Я настаиваю, чтобы вы пояснили |
...спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... Ну, Вы в курсе.
2T. Atkins
| Цитата |
| Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ, что и позволяет вычищать и истреблять "такие ошибки". А в данном случае налицо просто НЕДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, явно недостоверная, которую НЕВОЗМОЖНО исправить. |
В данном случае у нас есть возможность исправить, потому что есть информация о том, что шведских походов на государственном уровне не было и никто из скадндинавских епископов не погибал.
| Цитата |
| Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ |
Не скажте, на чем мы основывали бы свои познания о походах Велизария, если бы не было Прокопия Кесарийского и зависимых от него источников?
| Цитата |
| Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке. |
Да нет, речь именно об этом отрывке. какие еще притензии у вас есть к нему?
| Цитата |
| спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... Ну, Вы в курсе. |
Вы мне можете просто сказать, что вы имели в виду, когда говорили это:
| Цитата |
| по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. |
И еще раз прошу привести те монографии по теме, которые вы используете
2Stoic
| Цитата |
| В данном случае у нас есть возможность исправить, потому что есть информация о том, что шведских походов на государственном уровне не было и никто из скадндинавских епископов не погибал. |
Вот именно поэтому "воевода Спиридон" и "бискуп" - недостоверная информация. И как хотите "исправлять" имя спиридон? У Вас есть такая возможность?
| Цитата |
| Не скажте, на чем мы основывали бы свои познания о походах Велизария, если бы не было Прокопия Кесарийского и зависимых от него источников? |
Поздравляю, Вы открыли Америку - в истории много информации, которую сложно или нельзя назвать достоверной на 100%... Вы еще Геродота вспомните, или Юстина. И как это приближает нас к проблеме достоверности жития АН?
| Цитата |
| Да нет, речь именно об этом отрывке. какие еще притензии у вас есть к нему? |
Да нет таких сочинений, где "тут верно, а тут неверно". Автор жития "запалился" на том, что много сочиняет и мало думает о достоверности. Следовательно, ничто в его сочинении БЕЗ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ не может считаться достоверным. Это, извините, правила работы с ЛЮБЫМ историческим источником.
Обо всем остальном жирно подчеркиваю:
| Цитата |
| спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда... |
2Stoic
| Цитата |
| Так все-таки может быть использован? |
Для отстающих: читаем дальше - использован тогда, когда "в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники". Ферштейн?
| Цитата |
| Может, Скальд, попробуешь обосновать свое недоверие к "чудесам". |
Сможете доказать научными методами явление святых князей Бориса и Глеба, небесный полк на воздусе ну и прочую хрень такого рода? Ну а до этого счастливого момента почему я обязан верить в фантазии?
2Stoic
| Цитата |
| А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал? |
Просто кто-то видите ли до сих пор путает Житие АН с летописью...
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Сможете доказать научными методами явление святых князей Бориса и Глеба, небесный полк на воздусе ну и прочую хрень такого рода? Ну а до этого счастливого момента почему я обязан верить в фантазии? |
А ты сможешь доказать научными методами, отсутствие этого явления, небосного полка и т.д. А до этого счастливого рассказа почему я обязан не верить в то, что сообщает источник
| Цитата |
| Просто кто-то видите ли до сих пор путает Житие АН с летописью... |
Повторю еще раз вопрос: А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?
Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли? Ну-ка, Скальд, прояви интеллект
| Цитата |
| Для отстающих: читаем дальше - использован тогда, когда "в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники". Ферштейн? |
Не надо кавычить, то что не кавычится. Вот вывод автора (кстати, кто это) который ты привел:
| Цитата |
| Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями. |
И кстати, почему
| Цитата |
| Однако некоторые историки даже после выхода в свет упомянутой выше работы М. Н. Тихомирова все еще продолжают слепо верить в буквальную достоверность известий литературного Жития |
Можеть быть потому, что в работе Тихомирова ничего нового о проблематике не сказано, и переливается из пустого в порожнее то, что всем давно известно.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Аааа... Тут таких очевидных русификаторов в соседней ветке пруд пруди. |
Должен ли я, Скальд, из этого поста считать, что ты оnрицаешь наличие руссификации латинских и византийских имен в в славянских текстах?
2T. Atkins
| Цитата |
| Вот именно поэтому "воевода Спиридон" и "бискуп" - недостоверная информация. И как хотите "исправлять" имя спиридон? У Вас есть такая возможность? |
То есть вы хотите сказать, что вы отрицаете этот отрывок только на основании "воеводы Спиридон" и "бискупа". Я правильно понимаю?
| Цитата |
| Поздравляю, Вы открыли Америку - в истории много информации, которую сложно или нельзя назвать достоверной на 100%... Вы еще Геродота вспомните, или Юстина. И как это приближает нас к проблеме достоверности жития АН? |
Во-первых, если вы сказали это просто для понтов, то какого конкретно Юстина я должен вспомнить?
Во-вторых, приведите мне, пожалуйста доказательство, что я говорил о том, что источник является на 100% истинным.
В-третьих, я сделал утверждение, что Невская битва имела место быть, пусть даже в качестве пограничной стычки. Прошу вас приввести аргументы против этого.
В-четвертых, что вы конкретно имели в виду, когда писали
| Цитата |
| Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день. |
И, наконец, что вы конкретно имели в виду, когда писали
| Цитата |
| по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение. |
Ну, явленные при жизни и после смерти чудеса это вроде как закон жанра для житий. Обязательное обоснование для причисления к лику. Так что врядли можно на этом основании так запросто весь источник похерить.
З.Ы. Как там в указах у Петра I?
"Мощей не являть. Чудес не вымышлять." (с)
З.Ы. Как там в указах у Петра I?
"Мощей не являть. Чудес не вымышлять." (с)
2Stoic
| Цитата |
| А ты сможешь доказать научными методами, отсутствие этого явления, небосного полка и т.д. А до этого счастливого рассказа почему я обязан не верить в то, что сообщает источник |
Значит так. Вера и наука понятия несовместные. Поэтому тех, кто жаждет верить в чудеса и прочее - вон отседова.
| Цитата |
| Повторю еще раз вопрос: А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал? |
И я повторю: Вы все еще путаете Новгородскую летопись с Житием АН?
| Цитата |
| Можеть быть потому, что в работе Тихомирова ничего нового о проблематике не сказано, и переливается из пустого в порожнее то, что всем давно известно. |
Неа. Потому что тут сталкиваются ученый и верующий человек. Вот ученый в это не верит, потому как чепуха перед ним стоит.
| Цитата |
| Должен ли я, Скальд, из этого поста считать, что ты оnрицаешь наличие руссификации латинских и византийских имен в в славянских текстах? |
Смотря каких. Найдите два примера переделки какого-нить патронима скандинавского в Спиридона, и я соглашусь.
Пока что я вижу только бред.
2badbug
| Цитата |
| Ну, явленные при жизни и после смерти чудеса |
Явленные все равно не князем же...
И потом - не одни чудеса, тут вообще весь источник фэнтезийный, хотя некоторые верующие товарищи все еще наивно верят во всю эту источникувую хрень.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Значит так. Вера и наука понятия несовместные. |
А ты можешь аргументировать это бредовое утверждение
?| Цитата |
| И потом - не одни чудеса, тут вообще весь источник фэнтезийный |
Ну так что мешает это обосновать. Вперед
| Цитата |
| Неа. Потому что тут сталкиваются ученый и верующий человек. Вот ученый в это не верит, потому как чепуха перед ним стоит. |
Нкто тут не сталкивается. Я тебе с пятнадцать ученых приведу, которые считают, что Невская битва была на самом деле в противовес твоей анонимной статье.
| Цитата |
| И я повторю: Вы все еще путаете Новгородскую летопись с Житием АН? |
Я ничего не путаю. Речь совсем о другом.
Повторю вопрос: Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли?
| Цитата |
| Пока что я вижу только бред. |
Нет, бред пока вижу только я, причем с понтами, явно выходящими за меру компетенции. Уж прости...
2Stoic
| Цитата |
| То есть вы хотите сказать, что вы отрицаете этот отрывок только на основании "воеводы Спиридон" и "бискупа". Я правильно понимаю? |
Вы когда научитесь понимать меня правильно? Я отрицаю ДОСТОВЕРНОСТЬ этого отрывка (то, что все было ИМЕННО ТАК, как в нем изложено), и не только на основании "Спиридона и бискупа", но и на основании того, что "житие сие" вообще полно такими "примерами", и не может считаться ДОСТОВЕРНЫМ источником ВООБЩЕ.
| Цитата |
| то какого конкретно Юстина я должен вспомнить? |
Ой, как все запущено... Эпитома сочинения Помпея Трога "История Филиппа", сделанная Марком Юнианом Юстином. Достаточно? Ссылку на последнее издание дать? Щас, со второй полки достану...
| Цитата |
| В-третьих, я сделал утверждение, что Невская битва имела место быть, пусть даже в качестве пограничной стычки. Прошу вас приввести аргументы против этого. |
А я утверждал противное? Цитату из меня, плиз... Битва (или что там?) была - это мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, исходя из текста жития. Просто потому, что для утверждения противного надо ДОКАЗАТЬ, что автор жития ЗЛОСТНО ВЫДУМАЛ все от начала до конца. Но вот какую-то еще ДОСТОВЕРНУЮ информацию о НБ мы НЕ ИМЕЕМ.
| Цитата |
| Во-вторых, приведите мне, пожалуйста доказательство, что я говорил о том, что источник является на 100% истинным. |
Какой источник? По НБ, или по подвигам Велизария? Ваша мысль так быстро течет по древу, что я за нею не поспеваю...
Про "повод" Вы сначала сами объяснитесь, что это за "повод", как он "имелся", и почему его "имение" должно быть доказательством того, что описание НБ в житие АН достоверно?
Ну и это... впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... и т.д. Сколько раз еще повторить, чтобы Вы поняли? Я общаюсь с Вами тут только на тему НЕВСКОЙ БИТВЫ. Все остальное и впредь будет оставлено без ответа.
В мусоре последних страниц можно выудить маленькое доказательство, приведенное НС в пользу НБ
| Цитата |
| Однако ни древнему летописцу, ни свидетелю подвигов князя Александра, ни несуществующему сказанию «О велицем князе Александре» рассказы «о необыкновенном подъеме духа» в русском войске и подробное описание сечи не принадлежат. Эти рассказы являются литературным домыслом монаха Рождественского монастыря во Владимире, составлявшего в 80-е годы XIII в. |
40+ лет от событий. Если ветераны и вымерли, то дети, которым они насиловали уши бесконечными старческими рассказами, еще там. Рановато, чтобы полный фальшак гнать. Но поднакачать туда сонмы бойцовых ангелов - само то.
2T. Atkins
| Цитата |
| Вы когда научитесь понимать меня правильно? Я отрицаю ДОСТОВЕРНОСТЬ этого отрывка (то, что все было ИМЕННО ТАК, как в нем изложено)... А я утверждал противное? Цитату из меня, плиз... Битва (или что там?) была - это мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, исходя из текста жития. Просто потому, что для утверждения противного надо ДОКАЗАТЬ, что автор жития ЗЛОСТНО ВЫДУМАЛ все от начала до конца. |
Тогад я совсем отказываюсь вас понимать. Что же вы ко мне тогда пристали
Я с самого начала не говорил ничего противного тому, что вы сейчас сказали.| Цитата |
| Ой, как все запущено... Эпитома сочинения Помпея Трога "История Филиппа", сделанная Марком Юнианом Юстином. Достаточно? Ссылку на последнее издание дать? Щас, со второй полки достану... |
Второй полки задней комнаты..., помню, помню
Но вообще-то Юстинов в истории было не мало, и я совсем не понимаю, почему вы ожидаете, чтобы я угадал кого конкретно вы имеете в виду| Цитата |
| Какой источник |
- На поезде улетаешь
- Теперь уже, видимо, да
КВН "Уездный город"
| Цитата |
| Про "повод" Вы сначала сами объяснитесь, что это за "повод", как он "имелся", и почему его "имение" должно быть доказательством того, что описание НБ в житие АН достоверно? |
Да я же вам вас самого цитировал. Я написал, что был повод для похода, дал ссылку... Вы ответили, что таких поводов по сотне на день... Поскольку у меня есть основание предполагать, что вы ссылку не посмотрели, я и хочу уточнить, что вы имели в виду
2Stoic
| Цитата |
| А ты можешь аргументировать это бредовое утверждение |
Фигасе. Поняли сами, что сказали? Еще раз - фанатики веры и чудес: пшли вон отседова в религию.
| Цитата |
| Ну так что мешает это обосновать. Вперед |
Отстающим: основные цитаты привел. Есть желание - в Нете выложено достаточно публикаций по эпохе АН (цитаты из одной из таких работ), читайте и учитесь.
| Цитата |
| Нкто тут не сталкивается. Я тебе с пятнадцать ученых приведу, которые считают, что Невская битва была на самом деле в противовес твоей анонимной статье. |
Какой нафиг анонимной? Умный и считающий себя знатоком эпохи АН (ах да, еще и глубоко верующий в чудеса) давно уже должен был понять, откуда взяты цитаты - из знаменитого сборника 1966 г. "Ледовое Побоище", статья про источники о ЛП. Бегунов пожалуй лучший исследователь Жития, и его выводам верить можно и нужно. Если конечно к этому не прицепляется наивная вера в чудеса и подвиги святых...
| Цитата |
| Я ничего не путаю. Речь совсем о другом. |
За дураков нас считать не надо. Пару страниц назад Вы весьма наивно цитировали например данные о трупах на повозки, полагая, что цитируете летопись, хотя на самом деле это было Житие.
| Цитата |
| Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли? |
Монахами. А теперь сравните тексты летописных известий скажем о ЛП в Новгородских, псковских и владимирских летописях с текстом Жития. А потом умничайте на пустом месте.
| Цитата |
| Нет, бред пока вижу только я, причем с понтами, явно выходящими за меру компетенции. |
Любезный, я пока что вижу только ахинею человека, верующего во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие. Хотите судить обо всем с позиций веры? Флаг Вам в руки, и вон отседова. В Сети может быть еще полно мест для таких оных фанатиков, которые само слово "наука" не выносят.
2Stoic
| Цитата |
| Тогад я совсем отказываюсь вас понимать. |
Давайте я тоже откажусь - не я же вообще ко мне пристал со всей этой "лабудой"...
| Цитата |
| помню, помню |
Угу, и то, где Вы тогда в итоге оказались - тоже вспоминайте. Ливия я Вам процитировал, а Вы "скромно промолчали"...
| Цитата |
| Но вообще-то Юстинов в истории было не мало |
Ага, особенно тех, чьи сочинения содержат уникальные сведения о Македонии, кое-что из которых вообще непроверяемо...
| Цитата |
| КВН "Уездный город" |
Смешно. Но не по делу.
| Цитата |
| Я написал, что был повод для похода, дал ссылку... Вы ответили, что таких поводов по сотне на день... |
Ну, и что Вас не устроило-то, я никак не пойму? Что это за "железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться? Папское послание? Вам привести примеры, когда такие "документы" оставались "пуком в воздух"?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Фигасе. Поняли сами, что сказали? Еще раз - фанатики веры и чудес: пшли вон отседова в религию. |
Да что уж не понять то. За свои слова отвечать надо. Ты сказал,
| Цитата |
| Значит так. Вера и наука понятия несовместные. |
Если не можешь это научно обосновать. Ты Скальд - трепло. Вынужден второй раз это сказать
| Цитата |
| Отстающим: основные цитаты привел. Есть желание - в Нете выложено достаточно публикаций по эпохе АН (цитаты из одной из таких работ), читайте и учитесь. |
Это что? Обоснование?
| Цитата |
| Какой нафиг анонимной? Умный и считающий себя знатоком эпохи АН (ах да, еще и глубоко верующий в чудеса) давно уже должен был понять, откуда взяты цитаты - из знаменитого сборника 1966 г. Бегунов пожалуй лучший исследователь Жития, и его выводам верить можно и нужно. Если конечно к этому не прицепляется наивная вера в чудеса и подвиги святых... |
Как ты сам замечал, "я - не штатный угадыватель по буквам". Можешь назвать кто сегодня прислушивается к выводам Бегунова "лучшего исследователя Жития"
| Цитата |
| За дураков нас считать не надо. Пару страниц назад Вы весьма наивно цитировали например данные о трупах на повозки, полагая, что цитируете летопись, хотя на самом деле это было Житие. |
Да, ну. Не покажешь где?
| Цитата |
| Монахами. |
Этого довольно
| Цитата |
| Любезный, я пока что вижу только ахинею человека, верующего во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие. |
Если Скальд не дашь ссылку на тот абзац, из которго следует, что я верю "во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие", то это опять пустой треп.
2T. Atkins
| Цитата |
| Давайте я тоже откажусь - не я же вообще ко мне пристал со всей этой "лабудой"... |
Да нет именно вы. в сообщении #448873 я сделал вывод
До полномасштабной военной операции Невская битва не дотягивает. Но на этом никто не настаивает!!! Сообщения о потерях говорят сами за себя.
Но нет никаких оснований отказывать Невской битве в существовании пусть даже в качестве мелкой пограничной стычки.
Я так понимаю сейчас вы против этого вывода не имеете ничего против.
Но в сообщении, сразу следующим за этим, вы решили, как я понимаю, не соглашаться с этим выводом. так или не так?
| Цитата |
| Ливия я Вам процитировал, а Вы "скромно промолчали"... |
Да, уж, вы мне там много, что цитировали
| Цитата |
| Что это за "железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться? |
Простое движение рук, и повод превращается в
| Цитата |
| "железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться? |
. Так не пойдет.
| Цитата |
| Папское послание? Вам привести примеры, когда такие "документы" оставались "пуком в воздух"? |
А почему нет, приведите...
Ну что же , денек прошел довольно плодотворно. До понедельника, уважаемый T. Atkins.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.