Камрады, не говорите ерунду про железяки. Ок ? Для справки : французы совместно с англичанами ОЧЕНЬ кропотливо рылись на азенкурском поле, а нашли - хрен, да пару наконечников, а в коком году оно было ? А вы : нашли-не нашли железки .... Если вас послушать, то ничего не было, ни куликовского побоища, ни Азенкура и т.д.

а с Центурионом рубка будет лютая - я и на вчерашнее-то еще не на все ответил

ЗЫ

Цитата
Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить
Угу, интересно как? Отпечатки копыт нашли?""

На месте Зеленой дубравы нашли окаменевший дуб, на котором нацарапано "Мамай - (непечатное слово). Вова и Дiма Боброкъ были здесь"

2Берг

2Берг

2Недобитый Скальд

Ну, если и правда, ничего удивительного - всё утонуло.

Скальдушко, нереально.
Это сборы с одного небольшого поля.
Металл был дорог - собирали тщательно сразу. После следуют многие века коррозии.
С началом хозосвоения (16 или 17 в?) все выпаханное железо должно было радостно поступать на деревенскую кузню, пока не появились просвещенные баре.

И то, что после этого каждый сезон находят фрагменты каких-то штучек-дрючек, означает, что на ограниченном участке произошло колоссальное выпадение металла.
Это все-таки битва.

А, ладно. Х... с ним, с полем. Вы вообще чего обсуждали то? Глубину, ширину и число боевых единиц в построении? Вот и возвращаемся, а то флуд какой-то пошел.

Раз хсним, то не буду отвечать, что археологи копают именно это поле, а не все подряд огороды Тульской области

К делу.

Центурион: "Что касается цифр и возможной ширины Куликова поля, то тут у каждого свой полёт фантазии. biggrin.gif "

Открываем сайтик, который помог мне в сегодняшнем глумлении http://bibliotekar.ru/rus/99.htm
долго и пристально рассматриваем карту, то, что там считается палеографической реконструкцией. Постоянно ориентируемся на приведенный там километровый масштаб.
(Заодно там можно проверить, что я вчера городил про наличие дефиле)

иптыть писал писал ответ. а его нет. тьфу.

2zenturion

То же самое, кстати, можно написать и про археологов. Могу заверить, что археологи в поле бухают, и весьма неслабо.

Эээ, Тим, а Вы были среди тех кто копает, или среди тех, кто надзирает и руководит?

студентом . Копали чжурчженей, какое-то сожженое, как считалось, монголами, городище. Дальний Востокъ.
Феноменальным усилием воли не позволил себе зажать несколько серебрянных монеток 12 или 13 века.
Кроме дензнаков, несколько наконечников стрел, битая посуда, и достаточно большая медная статуэтка какого-то божка, вызвавшая оргазмъ у руководителя партии.
Собственно, все.

ЗЫ
Кстати, 5 лет знакомы, "ты" больше подходит

O'Tim

2Недобитый Скальд

а почему побоище -в топку?

я понимаю - позднее. но ведь где-то на 100 лет позднее.
откуда-то взяли сказители многочленное деление рати и прочее? если из современных написанию битв - то из каких?

2O'Tim

почему именно там построение? а не от монастыря?. места побольше.

да, но нам по техзаданию лишний простор не нужен - у нас менее маневренные войска, мы хотим влоб, без фланговых сюрпризов.
Я понимаю, что то поле красивое, Верген, но заметь (ничего, что "ты"?) - к Непрядве оно отношения не имеет, она левее, где эти хлопцы квадратики нарисовали.

2zenturion
А теперь рассказывайте про Передовой полк - что там смешного?

2 О-Тим

2vergen
Где не подписано? На карточке, что на http://bibliotekar.ru/rus/99.htm ? Вверху-слева малоразборчиво

тут ещё момент, поле очень глубокое. те. повернись армии малец под углом (к предполагаемому расположению) - влезет больше.
далее - по источнику (хоть и позднему) рать (наша) весьма расчлинена в глубину.
может потому и стояли полки так странно - узковато было.

я таки нашел километровку в сети. Но не сказать , что удобно пользоваться.

2vergen

2Верген

http://www.topomaps.ru/russia/rus100k_n_o_36_38.shtml
К юго-востоку от тулы неспеша повозите пальцем по N-37, пока не появится шифр N-37-090 (выше-левее Данков). Это мечта центуриона - топографическая километровка с отметками высот. К сожалению кусочек с Монастырщиной остался на другой карте повыше (шифр N-37-078).

Мне прорисовать пока не получилось, но логика ИМХО говорит следующее.

Пишу по узлам, чтобы лучше оспаривать было.

1. Силы собравшихся сторон сравнимы. Численного преимущества или преимуществ в области оперативно-тактического умения или оснащения не видно.

2. Победа была сложной. С победившей стороны - использование резерва и засады, разгром авангардных частей.

3. Одним из источников победы является именно использование рельефа местности.

4. Судя по всему первым на место прибыли "наши" и они же как обороняющаяся сторона выбирали позицию и рассматривали логику будущего боя.

5. Никакое тактическое руководство засадным полком или полком, буде он существовал не представляю. Удар его должен быть именно "вот сейчас, а не раньше или позже". А реализация такого с помощью гонца или неких сигналов - слишком рискованно. Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников.

6. Рельеф предполагает наличие широких междуречий-дефиле и сужений-"гирл".

С этой точки зрения - не глядя на карту - расставляю "наши" полки так.

1. В гирле "сторожевой". Задача на максимальное время сдержать нападающих и дать им столпиться перед гирлом, пока они чисто по костям через это гирло не проломятся.
Зачем? Ну уж точно не для того, чтобы перестраиваться в это время.

2. Всё то время, пока перед гирлом наблюдается стопотворение по ним - по площади работают лучники того самого "передового полка". Причем поскольку это неподвижное в данный момент соединение - они могут быть пешими! Хорошо бы, чтобы лучники были прикрыты в этот момент некими зарослями и стреляли "навесными траекториями". Время их работы зависит от стойкости сторожевого полка, но я думаю, что в таких условиях - почти каждая стрела попадание.

3. Рано или поздно гирло - прорвано. Центр пехотного "передового" полка смят - фланги разбегаются по тем самым прикрывающим кустам.

4. Построение основных сил - конницы - наших таково, что перед гирлом находится ФЛАНГОВЫЙ, а не центральный полк. В этом случае он принимает на себя ломовой удар. Фронт начинает прогибаться в определенную сторону. Именно за этим фланговым полком находится резерв. Потому что ясно что этот фланг и будет пробит. При этом я думаю, что при довороте нужно, чтобы вся картина боя была ограничена следующим оврагом с гирлом и тогда резерв, как нарисовано было у военспецов-реконструкторов (на библиотекаре) стоит в следующем гирле.

5. Когда фронт уже довернулся из-за отхода одного из флангов включения в картинку сбоку резерва на отошедшем фланге наступающие уже оказываются в полукольце. Они ждут, что фронт прорвется, но именно в этот момент по ним лупят сзади - то самый засадный полк. Обычно удары в тыл деморализуют. Тыльная часть "мамаевцев" устремляется в бегство - к "входному гирлу". Тут на них из кустов вылезают остатки пешей рати передового полка с обоих флангов от гирла и при бегстве через входное гирло продолжают расстреливать из луков.

7. Дальше дело техники...

Кто с Корелом "на ты" - может прорисовать эти фазы прямо на местности

2zenturion

как я понимаю в приведенных схемах армии стоят несколько иначе, чем на тех что привел о-тим)

2Svetlako
Важную деталь упускаете. Слишком много полегло народу (причем знати, т.е. Конных воинов). Значит бой был долгое время равный. И наших теснили. При чем такой момент - где-то пробегал аналих по потерям. Насколько помню - Левый полк это сборная солянка из мелких княжеских дружин. Если окажется что многопогибло не этих товарищей (вечная им память), значит и остальным Полкам досталось. Тогда получается бой шел фронтальный.

2vergen