Да, у казахов были и ханы, и султаны. Но это уже казахи. А не улус Джучи.


А про различия в статусе огланов я не могу рассказать. Оглан (в тот период) на русский наверное можно приблизительно перевести как "царевич". Хотя буквальный перевод с современного туркменского - мальчик.

amir

amir

amir

Золд
amir

Дело в том, что Ибятов приводит аргументы в пользу родства Тохтамыша с золотоордынским ханом периода замятни Кутлуг-ходжой (отцом Туй-ходжи оглана). Отсюда и право на престол - Чингизид, да еще и наследник хана... путсь и кратковременного. У Урус-хана таких прав как у Тохтамыша не было...

Так, еще одно уточнение: Тохтамыша убили Сибиряки или Синеордынцы?
amir
Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев.

Нет. Тохтамыша убили войска хана Шадибека в 1406 г. Шадибек - это марионеточный хан эмира Идигу в 1399-1407 г, брат хана Тимур-Кутлуга. После этого Тюменским (Сибирским) ханом стал ставленник Идигу - Чекре.

amir

В Золотой Орде тогда трудно было найти законного хана - всё поотмство Батыя было уничтожено.

Кстати, у меня про Кутлуг -Ходжу есть две противоречивых информации.

1. Это младший сын Хызр-хана (1360-1361). В 1361 его сыновья Кутлуг -Ходжа и Тимур-Ходжа оба решили совершить переворот. Сначала Кутлуг -Ходжа убил Хызра, став формально ханом, а спустя чуть ли не пару дней Тимур-Ходжа убил брата и стал ханом на целый месяц, после чего тоже был убит.

2. По второй версии Кутлуг-Ходжа был ханом Золотой Орды в 1363 году, и тоже ОЧЕНЬ не долго.

Может моя информация и не верна. Но неужели этого было достаточно, чтобы даже его внук (а Кутлуг-Ходжа тоже выходец из Белой Орды) считался "законным" ханом?

Про законных ханов в Орде начиная с Бердибека говорить ИМХО вообще бессмысленно, ибо они все захватывали власть не поо закону, а исключительно силой. Путём убийства своего предшественника.

amir

amir

amir
Я тут посмотрел источники (арабские и персидские) по Золотой орде (Тизенгаузеново переиздание Р.Храпачевского) - так везде неписано
1. Что Урус-хан Белоордынский умер в год змеи (до 9 мая 1377 г.)
2.В "Муизе" указано что Тохтамыш был из потомков 13-го сына Джучи-хана, Тука-Тимура
3.Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

"Муиз" - или "Муизз аль ансаб фи шаджарат салатин могул" (перевести я не могу) - один из персидских источников по истории ЗО помещенных в "Золотую Орду в источниках (переиздание первого тома СМИЗО В.Г.Тизенгаузена - извлечений про Орду из всех летописей арабских, персидских и пр.)

Ясно.

Кстати. Хронология правления Белоордынских ханов достаточно запутана. Причём начиная с отца-основателя - Орды Ичена. По одним даным он умер в 1280 г, по другим - в 1253. А в 1280 умер наследовавший ему Кунг-Киран.

А в улусе Шейбани я так понимаю хронология правления вообще - вещь условная. Практически известно только кто за кем правил?

И ещё по поводу Куликовской битвы.

Из каких первоисточников известно об участии там генуэзцев из Крыма? И с какой целью они там участвовали?

По моему имеет смысл поднять такой общетеоретический вопрос. С какой целью Мамай вообще решил напасть в 1380 г на Дмитрия? И с какой целью Дмитрий решился на войну с Мамаем?

Про генуэзцев известно благодаря одному-единственному слову "фрязи" в летописях.
А насчет причин конфликта - Мамай наехал на Дмитрия потребовав дани большей чем прежде. Тот был согласен платить дань в прежних размерах.
Но думаю Мамай хотел укрепить свое положение в Орде победой над русскими и пошел бы войной на Дмитрия все равно.

В том то и дело, что ИМХО победа над Дмитрием положение Мамая в Орде никак не укрепляла.

Вспомним, что в 1380 г было две Орды: Мамаева и Белая (Тохтамышева). Причём внутри своей Орды у Мамая оппозиции никакой видимо не было до самого последнего момента. Но зато то, что Тохтамыш рано или поздно (скорее рано) нападёт на Мамая - думаю было очевидно. Так же было очевидно, что Дмитрий не имеет возможности сам нападать на Орду.

В этих услвиях рисковать войсками ради возможности получить немного больше денег - ИМХО плохая политика. Напомним, что всего за несколько лет до этого, Дмитрий по соглашению с Мамаем разбил конкурента последнего - Булгарского царя Асана. После чего Булгар перешёл в сферу влияния Мамая.

Так что в связи с предстоящей войной с Тохтамышем Мамаю больше были нужны не деньги, а войска.

Думаю, Мамай не мог этого не понимать. Он, конечно, не гений. Но то, что он удержался 20 лет у власти (причём каких лет!) характеризует его как человека довольно ловкого.

Победоносная война на пользу любому государю. Не слишком преданные беки и мурзы утихомирятся, со стороны соседей респект и уважение. Вот проиграл Мамай - тут же Тохтамыш у него трон и отнял. В случае победы Мамая вряд ли воевать с ним стал бы - Тохтамыш как уже сказали полководец не слишком удачливый, на сильного врага не попер бы. Нужна была Мамаю война и победа, трудное положение было у него внутри орды. Надо было доказать внешним и внутренним врагам что Вожа это случайность и вассалы мятежные (Дмитрий) будут наказаны.

Согласен, пристиж победителя всегда полезен. Но.

Де-факто Мамай к 1380 г уже год находился с Тохтамышем в состоянии войны. Ибо тот отнял у Мамая Левобережье и Сарай ещё в 1379. И вместо того, чтобы противостоять такому серьёзному противнику (Тохтамыш не смотря на все свои личные недостатки был серьёзным противником), Мамай начинает ещё одну войну. Причём он начинает войну со своим потенциальным союзником. Который ему уже оказывал такого рода услуги.

Причём это была не "маленькая победоносная война". А война, потребовавшая сбора ВСЕХ сил и средств Мамаевой Орды.

Т.е. имеем. Мамай имеет двух почти равных по силе противников. Но один на него заведомо никогда не нападёт. А второй заведомо только и ждёт случая.

Мамай проиграл Дмитрию - Тохтамыш этим воспользовался.

Если бы Мамай выиграл - в Белой Орде это никого бы не устрашило. Там имели довольно смутные представления о Руси. Но. Даже выиграв Мамай понёс бы потери. А получение дани - дело долгое и хлопотное. Тохтамыш легко бы успел на него напасть после сражения, но ещё до получения дани.

Вывод (мой): Мамаю следовало до поры до времени плюнуть на дань, признать Дмитрия великим князем и заключить с ним союз (хотя бы оборонтельный) против Тохтамыша.

А вот после победы над Тохтамышем можнобыло уже и подумать о дани.

ИМХО.

Chernish

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...findpost&p=8125

amir

amir

А вот тут как раз поднимается вопрос о роли Ягайла и князя Рязанского Олега, а также Суздальских князей.[quote]

Что тут можно подумать.

Суздальские князья, как известно, в битве не участвовали. Но суздальские войска там были. Князь Дмитрий Суздальский, хоть и скрепя сердце, союз с Москвой поддерживал.

Олега возможно пытались перетянуть на сторону Ягайло и Мамая. Благо, поводов не любить Дмитрия Донского у него было более чем достаточно. Вспомнить хотя бы события 1371 г.

Но факт остаётся в том, что Олег всю жизнь противодействовал и Литве, и Орде. И не вступил с ними в союз и в этот раз. Более того, упоминается об участии рязанских бояр в битве. Что, учитывая характер Олега, они могли сделать только с его согласия.

И по факту да. Находясь в тылу сражающихся армий, Олег де-факто удерживал и Ягайло от вмешательства. Который, впрочем. и так в бойне рвался. Он, видимо, просто счёл поход против Дмитрия удобным редлогом чтобы собрать войска против Кейстута. На которого потом и напал. Так что гробить свои войска во славу Мамая он отнюдьнестремился. Не стремился он и Москву захватывать - у него были проблемы и на родне.

amir

amir

Amir

Действительно, на противоречиях в вассальной подчиненности между Ордой, Тевтонским орденом и Литвой московские князья строили свою политику еще со времен Калиты. Так как это позволяло исподволь копить свои силы. Да, Дмитрий не признал ярлык на Великое княжение, выданный Михаилу Тверскому, что и вызвало поход против Твери почти можно сказать в канун Куликовской битвы. Отношения с Нижним Новгородом тоже были непростые, если учесть тот факт, что еще будучи десятилетним Дмитрий Московский вступил в спор о Великом княжении с Дмитрием Нижегородским. К тому же стратегическое положение Нижнего Новгорода на границе с Ордой заставляло нижегородцев вести сложную, порой даже противоречивую политику (это относится и к Олегу Рязанскому). Надо помнить, что поход против Араб-шаха был по просьбе нижегородцев, просивших помощи. Правда несогласованность действий и отсутсвие верховного военначальника и привело к разгрому на р.Пьяне. Поэтому хотя и Мамаю, с одной стороны, и выгодно было иметь сильную Русь как противовес Литве и Западу, то, с другой стороны, Орда фактически прозевала усиление Руси настолько, что это стало гибельным для Орды. Думаю, что во времена Узбека и Джанибека, а также интриг матери Узбека Джикджек-хатунь, основной победой Руси было получение возможности разрешения междоусобиц своими силами без привлечения войск Орды. Хотя невсегда это удавалось. Так в те времена князья с легкостью решали свои проблемы с помощью ордынских сабель (Федор Ярославский, Андрей Городецкий, Юрий Московский и т.д.).
Согласие платить дань после того, как какое время Дмитрий вообще ее не платил, нужно на мой взгляд рассматривать, как попытку выграть время перед решающей битвой (довольно распространенный прием и в поолитике, и в спорте и на войне), надо отобрать у противника предлог для немедленной атаки, а когда он поймет, что его одурачили, то уже может быть поздно. Кроме того надо помнить, что Дмитрий был очень крутого нрава, где только чувствовал свою силу, то предпочитал более радикальные решения тонкой и длительной политической игре, как бы уже в нем можно сказать просыпались властные черты русских царей.
На счет Новгорода и Пскова отдельный разговор, так как они были окончательно подчинены во времена Василия Темного.
А на счет Литвы, так Великий князь Литовский в те времена также добавлял к своему титулу "и всея Руси". А отношения у Дмитрия с Ольгердом (Альгирдасом) были сложные, столкновения из-за бывших русских земель почти ежегодными, так как Русь стремилась вернуть в сферу своего влияния киевские, черниговские, галицко-волынские, смоленские и другие земли. Ведь одно из последних столкновений Дмитрия с Ольгердом (кажется в 1376) отдавшее под власть Москвы множество мелких удельных княжеств, заставило Ольгерда писать "слезное письмо" Дмитрию. А в ответ получив не менее слезное о том, что Москва скорбит о многих русских землях, остававшихся под властью Литвы.
Кроме того со смертью Ольгерда и началом окатоличивания Литвы (при Ягайле) на Москву стали отъезжать знатные боярские роды русского происхождения, исповедовавших православие, переходили удельные князья. Чего стоит только поддержка Полоцка (Андрей Ольгердович - брат Ягайлы) и братьев Ягайлы.
Поэтому считаю политику Москвы в тот период довольно продуманной (не от собственной слабости), направленной на накопление сил и объединение сил под одной рукой Московского князя (хотя с высоты нашего времени всегда можно заметить ошибки, но, как говорил персонаж одного фильма, "нельзя считать, что в истории орудовала команда двоечников".

amir