Товарищи, сегодня же великий день! Годовщина Куликовский битвы. Хотелось бы узнать, каковы взгляды современных историков на это событие, а именно:
1. Численность войск противников (50 тыс русских, 80 тыс ордынцев - так вроде принято было до последнего времени? Не помню откуда цифиря)
2. Потери сторон
3. Состав войск. Слышал неоднократно мнение, что пехоты на поле боя не было, только конница.
4. Кто был Мамай. То что не хан, это точно, может влиятельный мурза, фактический правитель орды. Но есть высказывания что он был вовсе мятежный темник, которого хан велел усмирить Дмитрию.

а кто Пономарева читал? У него одна из книг посвящена событиям непосредственно перед Куликовской битвой. Книга правда художественная, но читается запоем

Denisiy
темник и правитель Орды разве одно и тоже?

ну вот так я и слышал. А Вельяминов это вроде предатель какой то? Подробности не помню. Хорошо в Орде устроился

Denisiy
черт.. надо книжку перечитать. А то вопросов много

темник - это же начальник тумена - 10-ти тысяч

да нет вроде.. все, завтра книгу на работу притащу

Sir Snout
А Шахмагоновская версия не нравиться?
Я по ней учился в МТВ играть

Eugene_Y

обычно упоминается, что "тьма", это ст.русское слово обозначающее количество больше 10000 (вроде), т.е. значение числовое, как и ныне

Snark


Так обычно не учитывается что в средневековье к цифре относились иначе чем сейчас.. и неосознанно переносятся наше отношение на их тексты..

сравнительно недавно историки наконец дошли до понимания того, о чем Шпенглер еще в 1919 г. написал - что цифра означает разное для разных народов и культур...

большие цифры как правило в средневековье понимались как метафора, образ

Chernish

Chernish
а может и не стоит огород городить. Без значения "тьма" того времени, сейчас бы оно не имело смысла. А так прижилось. Тьма - много

Snark
отличный аргумент! Я не додумался до него.. В самом деле - в Средние века числовое значение слова "тьма" было таким же как и сейчас - "много"!
Спасибо - обязательно его где-нить применю

Chernish

Snark

Chernish
от тумен? еще прикольней зачем обязательно корни слова искать в соседних языках?

Sir Snout

amir
Вышла книга Фарида Ибятова "Тохтамыш и Тимур" (Казань, 2003). Там все подробно описано.

А так Тохтамыш бегал от Урус-хана неоднократно - кажется раза три - и воевал с ним отвратительно. Победил же Тохтамыш лишь сына Урус-хана, и то по вине последнего...

в общем если книги нет я могу посмотреть конкретно по датам....

Спасибо за ссылку!

Но такой книги у меня нет Поэтому просьба: указать хотя бы год смерти Урус-хана. У меня есть некоторые разночтения: 1376, 77, 78 и 79 годы. И хотелось бы знать: захватывал ли он всё-таки Сарай?

amir
Понятно.

Тогда так:
По списку ханов Сафаргалиева, дополненному Ибятовым, Араб-шах ханом был, Урус-хан - тоже был (и Сарай захватывал) а вот Мамай - не был (не чингизид он, не царского рода - ставил подставных ханов как Тимур в Мавераннахре). Ханши азизы в списке нет. Но есть какой то хан Азиз - может оно самое?

Урус-хан - по Ибятову - правил в Ак-Орде с 1361 г. (763 г.хиждры), в 1377 г. чеканил свою монету в Сарае и был верховным ханом Золотой орды, причем занял столицу он кажется еще раньше.

Тохтамыш - сын казненного Урусом правителя Мангышлака Туй-ходжи-оглана, внук кратковременного Ордынского хана периода замятни Кутлук-ходжи - по сообщению персидского историка Шереф-ад-дина "один или два раза убегал из Орды, но, поскольку он еще не достиг совершеннолети, его прощали. После того, как Урус-хан овладел Сараем, Тохтамыш бежал и укрылся у Тимура" (в 1376 г.)

С 1376 Тохтамыш крайне неудачно воевал с Урус-ханом (впрочем он всегда неудачно воевал)

Урус-хан умер зимой 1377 г. в разгар войны с Тимуром, которая из-за болезни хана и его отъезда из армии приняла плохой оборот. Умер в ранге великого хана всей Золотой Орды. После него правил еще старший сын Токтакия (2 месяца), при котором в Сарае еще сидел зависимый от Ак-Орды хан, а затем Мамай вернул город.

Тохтамыш стал ханом Белой Орды только в зиму 1379-1380 г., победив второго сына Урус-хана Темир-Кутлуга.
А Сарай занял весной 1380 г. еще до Куликовской битвы...

есть еще вопросы?

Chernish, большое спасибо!

Вопросов конечно не может не быть но пока я ограничусь уже предоставленной Вами информацией. Ибо указанный Вами год смерти Уруса (1377 как я поял) как раз разъясняет мне наконец цепь происходивших тогда событий. Ещё раз большое спасибо!

amir

Кстати. Порылся в интернете. Датировки везде немного разные, но среднестатичтически вырисовывается такая цепь событий:

1374 Урус-хан нападает на Астрахань. В Белой Орде фактическим регентом остаётся его сын Кутлуг-Бука. Астраханский правитель Хаджи-Черкес, который на данный момент уже года два является и ханом в Сарае, спешно покидает Сарай и спешит в Астрахань - защищать её от агрессии. Сарай быстренько занимает некто Ильбан, потом некто Али-Ходжа, а потом, в том же году, Алибек (1374-1375), выходец из улуса Шейбана.

1375 Урус-хан захватывает Астрахань, Хаджи-Черкес убит. Урус начинает зарится на Сарай. Там Алибеку наследует его сын Каанбек, но вскоре он изгоняется Араб-шахом, также выходцем из улуса Шейбана. Дм. Донской в этом году приводит к покорносит Тверь, которой не смогли помочь ни Ольгерд, ни Мамай.

1376 Московские и Нижегродские войска захватывают Булгары, где правил Асан, ранее не на долго также захватывавший Сарай. А оный Сарай теперь захватывает Урус-хан, Араб-шах бежит от него. Куда - я не понял. Вроде он переходит на службу к Мамаю. И тот его наускивает отомстить Нижегородцам за погром Булгара. Также в этом году Тхтамыш бежит к Тимуру, прося помощи. Тимур помощь даёт. Тохтамыш идёт на Белую Орду, где фактически правит Кутлуг-Буга. Оный Буга выигрывает сражение, но самого его убивают. Власть регента в Белой Орде переходит к его брату Токтакие. Тохтамыш вновь бежит к Тимуру. Снова просит армию, снова её получает, снова терпит поажение, на этот раз от Токтакии. Прослышав про такое, Урус-хан возвращается в Белую Орду и требует от Тимура выдачи Тохтамыша. Тот отказывает. На этот раз Тимур собирается на войну сам. Урус-хан тоже. Но войска всю зиму 1376/77 простояли друг против друга, так ни на что и не решившись.

1377 Араб-шах устанавливает свою власть в Мордовии. Против него выступают московско-нижегородские войска, но терпят поражение на р. Пьяне. Араб-шах без боя занимает Нижний Новгород. Весной Урус-хан, простудившись, умирает. Ему наследует Токтакия. Чарез пару месяцев умирает и он (отравление?). Ему наследует другой брат - Тимур-Мелик. А Мамай тем временем захватывает Сарай.Тимур даёт Тохтамышу ещё одну армию. Тохтамыш по привычке терпит поражние, на этот раз от Тимур-Мелика. Однако Тимур-Мелик скоро начинает раздражать Белоордынских эмиров, и они тайно приглашают Тохтамыша на престол. Тимур даёт ему несколько советников, дабы они за ним присматривали. И, как я поял, зимой 1377/78 года эмиры убивают Тимур-Мелика и провозглашают Тохтамыша ханом Белой Орды.

1378 Араб-шаха кто-то пришил в мордовских лесах. Кстати, его потомки основали в 1511 г Бухарское ханство. А Мамай посылает в набег на Русь Бегича. Московские войска наносят ему поражение на р. Воже.

1379 Тохтамыш захватывает левобережье Волги с Сараем.

1380 Мамай свергает своего подставного хана - Мамет-Булата. ПО одним данным он делает ханом Тулук-бека, по другим становится ханом сам, хотя не будучи чингисидом не имеет на это прав. Собрав все силы своей Орды, и заручившись обесчанием вел. князя Ягайлы что тот ежели что-поможет (тот впрочем не горел желанием выполнять эот обещание) , Мамай идёт на Русь. Союзные русские войска наносят ему поражение на Куликовом Поле (8 сент. 1380). Мамай бежит. Не считая, чот дело пориграно, он пытается снова собрать войска. Но его беки и эмиры в него уже неверят. В результате войска он всё-таки собирает, но Тохтамыш в это время переходит Волгу (зима 1380/81 г). Войска противников встречаются близ р. Калки, и сражения фактически не происходят. Войска Мамая переходят на сторону Тохтамыша как законного хана.

1381 Тохтамыш т.о. к началу 1381 г захватывает Мамаеву Орду. Мамай бежит к своим лучшим друзьям - в Кафу (Крым), к генуэзцам. Те его убивают. Объединив Белую и Синюю Орды, Тохтамыш посылает посольство в Москву. Но оно доезжает только до Нижнего, а поом возвращается. Вскоре в Сарай приезжают и сами Нижегородские князья и начинают всякое наговаривать. Тохтамыш, не очень разбираясь в местной обстановке, им верит...




Вот. Так у меня получилось .

amir

коротко(без соплей ),сжато и... правдиво

Просто что творилось в русских княжествах и Литве во времена близкие к теме топика (Куликовская битва) довольно хорошо известно. А вот что было в Джучиевом улусе - мне лично представлялось весьма запутанно. Неплохо бы ещё проследить чем Тимур в это время занимался, кроме как помогал Тохтамышу.

amir

Золд
Дело немного в другом. Тохтамыш степной хан и чтобы усидеть на престоле должен слушать мнение бегов. А те своих нухуров. И так до последнего пастуха. А народ хотел войны с Маверранагром. Для восстановления улуса Джучи и монгольской славы. В итоге Тохтамыш вторгся в Хорезм, восстанавливая границы, но в конечном итоге получил по полной программе.
Тимуру же для укрепления своей власти и походов на богатый добычей юг нужен был спокойный сосед на севере. не вышло. И вместо еще нескольких походов,ь например недоведенного на Китай ему пришлось тратить время и силы на войну в северных степях. Один поход приведший к битве на Кондурче имхо можно смело заносить в образцы военного искусства.

Хм, а что такое Синяя Орда, Тохтамыш разве не в ней ханом был? Камрады дайте справку, какие "орды" существовали в то время (1370 - 80-е годы) и где у каждой была столица?

Aleksander
Так это Тохтамыш на своего благодетеля напал. Нифига себе.
Ну так его Бог за это и наказал.

ЗЫ ни кто не смотрел случайно по "Россия" док. фильм про раскопки могилы Эмира Тимура? Если да, то Ваше мнение на счет мистики той?

Sir Snout
По Гумилеву было три орды- Золотая на Волге, Белая в Казахстане и Синия в Сибири. Мамай это Золотая орда, столица в Сарае. Ставки остальных не помню. Урус-хан Белая Орда выходцы из которой постоянно фигурировали в золотой орде во время ордынской замятни. Синия орда долгое время сидела на отшибе слушая других ханов, но после того как в замятне погибло много активных людей стала своего рода лидером в западных степях. Тохтамыш родом из Синей орды. Потерял престол проиграв Урус хану, но одолел его детей с помощью Тимура. И впроследствии объединил Улус Джучи, больше мнением воинов нежели военной силы. Потомка Чингизхана предпочли темнику Мамаю.
Золд

Золд

Золд
moderatorial
Предсказания по могиле Тимура разрешается обсуждать только в Истории и псевдоисториках, а здесь это оффтоп.

Sir Snout

Aleksander

Chernish

Ну а как отличался в статусе правитель Мангышлака от прстого чингизида без "должности" если они оба "огланы"? Вот у казахов (выделились из Узбекского ханства) есть(ну были) и "ханы" это правители Жузов (Орд, Улусов) и "султаны" это правители поменьше например племен или группы племен и "огланы" просто чингизиды временно без "работные". Это чингизиды, а если не чингизид становился главой племени или группы племен, то получал титул "бек".