QUOTE (Chernish @ Jul 10 2003, 12:19 PM)

2 xcb: Чтобы освоить надо сперва покорить.. Сибирь равна по площади любой из Америк.. Испанцы завоевали Южную Америку за полвека, русские Сибирь - с 1581 по 1648 (Дежнев прошел Беринговым проливом) - тоже за полвека. В обоих случаях преимущество стали, огнестрельного оружия и на порядок более совершенной организации государства (абсолютизм против стран меднокаменного века). Но все таки это феноменально - в обоих случаях.. Кстати янки захватывали США гораздо дольше - с 1620 по 1850-е годы... гораздо дольше...

Да, действительно, неудачное определение подобрал.
Не "Освоить", а совершить экспедиции сквозь этот район. Путешествие Дежнева не ознаменовало собой завоевание Чукотки, хоть он вокруг нее и проплыл.
Вопрос - если португальцы проплыли вокруг Африки и добрались до Индии и даже Японии - полагаю это не означает покорения этих стран??
Насчет Испанцев завоевавших Америку (Южную) за полвека, это вы сильно преувеличили - ибо Патагонские племена сопротивлялись до 19 века, да и на Юкатане не все так плохо было.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

если португальцы проплыли вокруг Африки и добрались до Индии и даже Японии - полагаю это не означает покорения этих стран??

Зато это дало им право заявить,что земли правее западной оконечности Африки(если смотреть на глобус) принадлежат Португалии.Левую часть земного шара "присвоили" себе испанцы.

QUOTE (Игорь @ там)

Зато это дало им право заявить,что земли правее западной оконечности Африки(если смотреть на глобус) принадлежат Португалии.Левую часть земного шара "присвоили" себе испанцы.

А вот такой вопрос эту папскую буллу кто-нибудь денонсировал? интересный прецендент может получится однако. У японцев например до сих пор есть мандат Лиги наций на ряд островов(сейчас чужих) в Тихом океане и даже не оспоренные никем права на Тайвань!

QUOTE (Aleksander @ Jul 9 2003, 18:24 PM)

QUOTE (xcb @ там) А была ли альтернатива Риму или это закономерный итог развития Средиземноморской цивилизации?? Имхо была. например Филипп II остается жив. Завоевывает Малую Азию и возможно не идет дальше. Итог Держава в границах Византии, с нерастраченной потенцией Эллады Македонии и Фракии и возможно независимый при помощи Македонии Египет. Треугольник Рим- Пелла- Карфаген. Явно усилится никто никому не даст, количество междоусобных войн падает и вместо одной империи получаем несколько мощных государств со своей культурой и политикой. мне кажется очень интересный вариант.

А по-моему альтернативой был лишь другой, но обязательно италийский город. Опять же надо смотреть по годам.
Поясню - Карфаген к началу 1 пунической был уже лишь призраком былой мощи, ибо проиграл грекам (Великой Греции), практически все окромя островов. Потенция Эллады растратилась в Пелопонесской войне и т.д. Македония без царя Филиппа (если рассматривать вариант с его спасением можно далеко податься - и что волчица Ромула с Ремом не выкормила, а сожрала ) и его полководцев (конкретно зачищенных АМ) ничего собой не представляла (что доказали галаты) и т.д.

QUOTE (Клин @ Jul 9 2003, 22:12 PM)

2 LeChat: 2 Игорь: В чём-то вы правы, конечно, но большинство народов всё-таки постигла мрачная участь. Просто общался я с одним американцем. Раумеется речь зашла о великих и непогрешимых сторителях демократии. Тут, я, разумеется, напомнил ему об индейцах. В ответ получил гневную речь примерно такого же содержания. Мол, резервации для них неблагодарных потсроили(!) и далее в том же духе. Напоследок он напомнил мне о "bloody russians" и тоже начал разговор о том, сколько аборигенов они погубили. Спор выщел жаркий, но кое о чём заставил задуматься... По сабжу: Каковы на ваш взгляд причины столь быстрого покорения огромных территорий - как Сибири, так и обеих Америк. Пассионарность? Вогненный бой? Ведь население покорённых стран отличалось воинственностью и было неплохими воинами. ИМХО, дело в сочетании преимуществ огнестрельного оружия и умелой дипломатии.

Насчет того, кто более "bloody" с американцами надо спорить гораздо проще. Задайте вопрос, сколько аборигенов остались на своих территориях в америке, и сколько в сибири. А также сколько восстаний было в обоих случаях.
Насчет воинственности населения:
Попробую сравнить завоевания америки и сибири.
ИМХО наиболее рыцарский, честный, буквально доведенный до абсурда культ войны был именно у индейцев - ацтеков. Выросшие в жестоком угнетении (несколько сотен лет), они создали пожалуй один из самых справедливых кодексов войны. Они не просто, как Святослав, объявляли заранее о начале войны. Они снабжали противника оружием! Для воина умереть в постели считалось позором, как и непослушание командованию. Было позором драться несколько человек против одного, поэтому строем ацтеки не дрались - битва разбивалась на пары. Так что огромная 150 тысячная армия не давала им такого уж большого преимущества. Если тебя победили, по правилам чести ацтек обязан был сдаться в плен, чтобы быть принесенным в жертву. Если противник не приносил его в жертву, ацтек должен был сделать это сам - и ведь делали!!! Высшая доблесть - взять противника в плен, чтобы принести его в жертву. Если войны долгое время не было, ацтеки устраивали "цветочные войны" - война насмерть между двумя группировками. Победителей приносили в жертву. Казалось бы - что могло победить таких несгибаемых людей? Испанцы 2 раза брали столицу ацтеков - Теночтитлан. Первый раз хитростью взяли в плен вождя Монтесуму. Договорились оставить его правителем, если он пустит испанцев в город. Испанцы в Теночтитлане вели себя как завоеватели. В итоге ацтеки подстрелили монтесуму, разрушили дамбы, соединяющие острова (город как Венеция стоял на озере - на островах, соединенных дамбами) и атаковали испанцев. Те спасались вплавь. В живых осталось меньше четверти. Во втором походе Кортес построил 17 кораблей с пушками, те плавали между островами и расстреливали дома из орудий. Ацтеки отвечали вылазками на лодках. Во время одной из таких вылазок последний вождь ацтеков Куаутемок был взят в плен. По одним сведениям его сварили в масле. По другим - ободрали кожу. Так погибла одна из самы воинственных цивилизаций. Теночтитлан превратился в современный Мехико. Этот пример показателен для других цивилизаций центральной америки - инков, майя, завоеванных Испанцами. Завоевание инков было еще более вопиющим. За время конкисты население центральной америки уменьшилось в сотни раз. Испанцы брали индейцев в рабство. Однако через 70 лет после завоевания америки испанский король запретил насильное крещение индейцев, а такде обращение их в рабство. В итоге в 17 веке - время расцвета пиратства и отвоевания испанских колоний, рабство было распространено только в английских и французских колониях. Например, когда Морган брал Панаму, город защищали добровольческие отряды негров и индейцев, помогавших испанцам. Так что несмотря на зверства в первый период конкисты, теперь латинская америка оказалась прибежищем индейцев.
Как завоевывалась северная америка - можно почитать в куче книг и увидеть в американских фильмах. Завоевание шло планомерно. Индейцы заражались оспой, морились голодом с помощью целенаправленного истребления бизонов. За их скальпы платились баксы - даже за детские. Именно тогда индейцы начали снимать скальпы - во времена конкисты и до нее этой практики не было, т.к. у индейцев просто не было металлического оружия, и ободрать кожу было проблематично. Основное оружие - лук, копъе и обсидиановая палица. Про индейцев сложидись мифы как о извергах. До 19 века в английских колониях процветало рабство. До 20 века включительно по всей американской территории проходили восстания. Сиу, аппачи, ирокезы, гуроны, пуэбло и много других племен постоянно поднимали восстания из-за нарушения мирных соглашений с правительством США. Чуть лучше была ситуация в канаде. Все слышали о зверствах конкистадоров. Благородство английских пиратов и мирных колонистов воспето в стихах и прозе. Однако если в Латинской америке остатки индейцев остались, в США их почти полностью истребили.
Завоевание Сибири на этом фоне - турпоездка казаков по заповедным местам. Однако это было гораздо более широкое явление, чем поход Ермака. Сибирь представляла собой множество народов, часть их которых находилась под властью потомков монголов. Остальные воевали между собой. Ермак пришел в западную сибирь как освободитель - уничтожил чингисидов, принес за шкурки новые невиданные товары - огнестрельное оружие, металлические изделия и пр. То есть для простых западных сибирцев жизнь не изменилась. Поменялся получатель ясака и пришло много полезных товаров. Так что резона восставать не было. ВОсточную сибирь покоряли сотни лет. В основном сводилось все к путешествиям казаков и стрельцов и предложением услуг защиты за умеренную дань. Племена восточных сибирцев воевали между собой, некоторые принимали условия русского царя (добровольно!!!), и царские войска выступали в усобицах на их стороне. У противников был выбор - драться против превосходящих сил врага, вооруженного огнестрельным оружием, или тоже согласиться платить дань. Таки образом Сибирь была завоевана без организованного сопротивления, в отличие от Латинской америки, несмотря на то, что местные племена были достаточно воинственны. С другой стороны не был развязан тотальный геноцид и рабство в отношении местного населения, как в США, поэтом не было восстаний. Все было сделано очень грамотно.

Как видно - 3 разных завоевания огромных территорий тремя совершенно разными способами. Какой более гуманный - решать Вам.
Самые доступные источники - "100 великих путешествий" (там много записок завоевателей америки и сибири) и Милослав Стилинг - "Индейцы без тамогавков", "Тайны индейских пирамид" - историком очень хорошо и подробно описан быт доколумбовых индейцев, с приведением алфавитов, особенностей религии, культуры. С заметками конкистадоров и вырезками из индейских эпосов.

QUOTE (Игорь @ Jul 10 2003, 14:51 PM)

Зато это дало им право заявить,что земли правее западной оконечности Африки(если смотреть на глобус) принадлежат Португалии.Левую часть земного шара "присвоили" себе испанцы.

Этот пример даже в школьные учебники добавили, правда сейчас интерпретируют как доказательство веры ПАПЫ Римского в шарообразность Земли (а за что товарища Джордано Бруно спалили???).

2 Aleksander:

QUOTE (Aleksander @ там)

эту папскую буллу кто-нибудь денонсировал?

Вряд ли ее можно считать легитимной для всех,папа выдал "лицензию" для католиков.

QUOTE (Aleksander @ там)

У японцев например до сих пор есть мандат Лиги наций на ряд островов(сейчас чужих) в Тихом океане и даже не оспоренные никем права на Тайвань!

И даже Курильские острова.Кстати,мы с японцами до сих пор "воюем".

QUOTE (xcb @ Jul 10 2003, 10:59 AM)

QUOTE (Игорь @ Jul 10 2003, 14:51 PM) Зато это дало им право заявить,что земли правее западной оконечности Африки(если смотреть на глобус) принадлежат Португалии.Левую часть земного шара "присвоили" себе испанцы. Этот пример даже в школьные учебники добавили, правда сейчас интерпретируют как доказательство веры ПАПЫ Римского в шарообразность Земли (а за что товарища Джордано Бруно спалили???).

Только граница проходила не по африке, а по азорским островам.

QUOTE (xcb @ там)

а за что товарища Джордано Бруно спалили

За чернокнижие и поклонение дьяволу. А ты что думал, за теорию о множественности миров? И Томаса Мора - коммуниста-утописта и католического святого казнили отнюдь не за первое, а за второе.

QUOTE (Игорь @ там)

Вряд ли ее можно считать легитимной для всех,папа выдал "лицензию" для католиков.

Если не ошибаюсь, ее даже Испания с Португалией не ратифицировали.

2 xcb:
Как я понял вы либо о Самнитах, либо о Капуи. Иными словами господство италиков предопределено. Не согласен.
1. Первая пуническая началась после того как Карфаген практически прибрал к рукам Сицилию. Роль греков в этих войнах не так уж велика. Панорм, Лилибей исконные пунийские города на западе острова. Господство в Средиземноморье Карт Хадашт имхо не потянет, но на роль лидера в его западной половине даже очень. Пример достаточно легкое завоевание Испании. По уровню ведения хозяйства Карфаген стоял пожалуй на уровне Рима имперской эпохи, не даром над трудом по ведению плантационного хозяйства так трялись сенаторы в 146 до н.э. Специально вывезли из горящего города.
2. Филипп II жив. Именно это реальная альтернатива(сорри но без если, тут вообще не о чем спорить). Он мог создать описанную мной империю, так как его иррациональный сын в этом случае скорее всего погиб бы смертью храбрых. полководцы остались бы живы(это уже без всяких если), ветераны вернулись бы домой, а Эллада на два века раньше попала бы в империю в более комфортных условиях с возможным соблюдением всех приличий и даже условных автономий. Эллины не разъехались бы по всей Азии, не погибли бы в войнах эпигонов, по Гумилеву вероятность перехода в инерционную фазу возрастает. Стало быть остаются силы и для внешней политики.
3. Скорее фантастика, но кельтский союз племен на руинах разбитых государств при определенном везении то же довольно интересная альтернатива. У хуннов и юэчжей получилось.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Милослав Стилинг - "Индейцы без тамогавков", "Тайны индейских пирамид" - историком очень хорошо и подробно описан быт доколумбовых индейцев, с приведением алфавитов, особенностей религии, культуры. С заметками конкистадоров и вырезками из индейских эпосов.

согласен, отличные книги. Обе у меня есть.
Про Сибирь вы хорошо высказались, только вот так ли всё было на самом деле? Поясню. Все мы знаем о геноциде индейцев обеих Америк, знаем из европейских, в частности русских источников(и я с ними полностью согласен), тем не менее в американских книгах всё написано абсолютно по другому. Вот и про покоренье Сибири мне бы хотелось прочитать книги западных историков, чтобы объективно обо всём судить.
2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

А кстати, какие особые преимущества огнестрельного оружия в эпоху освоения Сибири?

имхо, очень большие.
Грохот, языки пламени из дул, оружие убивающее непонятно чем - ведь пулю, летющую в воздухе не заметишь. В более позднее время эффективность оружия ещё больше увеличилась.

2 Клин:
Американцы никогда не отрицали геноцида индейцев. Посмотри любую приличную книжку, не обязательно даже историческую - различаться будут не столько факты, сколько эмоции. Более того, американцы, похоже, не представляют себе расселение без геноцида, даже в фантастике. Очень характерный пример - серия Карда об Элвине. Видно, что пишет человек умный, добрый и честный, но считающий геноцид индейцев необходимостью. Так что с Сибирью они просто не понимают, что Сибирь могла стать русской без геноцида. Ну а если речь уже не о лучших представителях Америки, то тут подключается традиционное ханжество, пропаганда и т.п.

QUOTE (Клин @ Jul 10 2003, 13:16 PM)

Про Сибирь вы хорошо высказались, только вот так ли всё было на самом деле? Поясню. Все мы знаем о геноциде индейцев обеих Америк, знаем из европейских, в частности русских источников(и я с ними полностью согласен), тем не менее в американских книгах всё написано абсолютно по другому. Вот и про покоренье Сибири мне бы хотелось прочитать книги западных историков, чтобы объективно обо всём судить.

Ну многие европейцы тоже выставляли испанцев извергами, а англичан - молодцами. Простейший пример - Рафаэль Сабатини с его капитаном Бладом, в основу которого были положены некоторые факты жизни Моргана и Олоннэ.

Завоевания Кортеса и Писсаро известны в основном по мемуарам участников, а также по донесениям инспекторов инквизиции. К сожалению инквизиторы сожгли очень много оригинальных индейских текстов. С другой стороны они сами же и описали быт тогдашнего населения. Есть у нас основания не доверять этим текстам? Видимо есть, но все таки это основной источник информации - очевидцы.
Тот же источник информации используется при рассмотрении освоения сибири - записки первопроходцев и дьяков-инспекторов. Можете со мной не согласиться, но мне кажется, что если бы были сокрушены какие то царства кроме сибирского, разбиты в битвах какие то войска, то все это многократно преувеличенное нашло бы отражение в победных реляциях царю. Однако ничего этого нет. Я читал донесеня Атласова, Дежнева и других. Какой им смысл замалчивать свои подвиги? Но все словно сговорившись пишут близкие вещи, котя время донесений разнится более чем на сотню лет! Из этого можно заключить, что такого кровавого завоевания, как Мексики, Перу, Юкатана в Сибири все таки не было.
С другой стороны народы Сибирские остались и сейчас, со своими языками и религией. ПРичем на своих исконных ареолах обитания. Значи не было насильной христианизации и выдавливания, как в Северной Америке. Кроме того мне не попадались упоминания о восстаниях. Так что даже опираясь на отечественные источники можно делать какие то выводы.
Несомненно любое завоевание несет в себе убийства, грабежи. Наверняка все эти элементы были и в завоевании Сибири, и уж конечно они бы не пошли в донесениях к царю. Однако бунты, сражения, осады замолчать бы не смогли.
Хотя, если Вы найдете книгу западных историков о завоевании Сибири, кинте в меня ссылочкой плз.

QUOTE (Клин @ там)

Грохот, языки пламени из дул, оружие убивающее непонятно чем - ведь пулю, летющую в воздухе не заметишь. В более позднее время эффективность оружия ещё больше увеличилась.

Помимо этого пуля в отличии от стрелы отбрасывает человека сбивая его с ног. Стрела отталкивающим действием не обладает и при попадании не мешает человеку вести бой, пока тот не ослабеет от потери крови, попасть в жизненно важные органы стрелой было труднее.

QUOTE (LeChat @ там)

Из этого можно заключить, что такого кровавого завоевания, как Мексики, Перу, Юкатана в Сибири все таки не было.

Камрад, вы не замечаете, что немного сместили географию? Разве Кортес и Писарро завоевывали территорию США? А там где шли конкистадоры и сейчас индейское население если не основа нации (Мексика - кстати, современная Мексика сделала все чтобы оболгать Кортеса) - то мощное нац. меньшинство (перу - вспомните сендеро луминосо - это было индейское восстание). А США где индейцев истребили не имеет отношения к завоеваниям конкистадоров.

Поэтому сравнивать США и Сибирь неправомерно.. а с конкистадорами первопроходцев можно и по времени и по итогам сравнивать - и по методам покорения (хотя видно что наши помягче были)

Имхо от Мексики до Боливии индейцы большинство и сегодня вследствие своей изначальной большой численности.
А восстаний в Сибири не было вероятно потому, что даже сегодня количество сибирских народов, исчисляющихся в сотнях тысяч можно сосчитать на пальцах одной руки.

2 geodave:

QUOTE (geodave @ там)

Имхо от Мексики до Боливии индейцы большинство и сегодня вследствие своей изначальной большой численности. А восстаний в Сибири не было вероятно потому, что даже сегодня количество сибирских народов, исчисляющихся в сотнях тысяч можно сосчитать на пальцах одной руки.

Прошу прощения, но это мне напоминает известный афоризм о бабушке, которая была бы дедушкой, если бы у неё был $#@
Возможно, Вы и правы, но факты остаются фактами - у бабушки нет $#%

QUOTE (Aleksander @ Jul 10 2003, 16:25 PM)

2 xcb: Как я понял вы либо о Самнитах, либо о Капуи. Иными словами господство италиков предопределено. Не согласен. 1. Первая пуническая началась после того как Карфаген практически прибрал к рукам Сицилию. Роль греков в этих войнах не так уж велика. Панорм, Лилибей исконные пунийские города на западе острова. Господство в Средиземноморье Карт Хадашт имхо не потянет, но на роль лидера в его западной половине даже очень. Пример достаточно легкое завоевание Испании. По уровню ведения хозяйства Карфаген стоял пожалуй на уровне Рима имперской эпохи, не даром над трудом по ведению плантационного хозяйства так трялись сенаторы в 146 до н.э. Специально вывезли из горящего города. 2. Филипп II жив. Именно это реальная альтернатива(сорри но без если, тут вообще не о чем спорить). Он мог создать описанную мной империю, так как его иррациональный сын в этом случае скорее всего погиб бы смертью храбрых. полководцы остались бы живы(это уже без всяких если), ветераны вернулись бы домой, а Эллада на два века раньше попала бы в империю в более комфортных условиях с возможным соблюдением всех приличий и даже условных автономий. Эллины не разъехались бы по всей Азии, не погибли бы в войнах эпигонов, по Гумилеву вероятность перехода в инерционную фазу возрастает. Стало быть остаются силы и для внешней политики. 3. Скорее фантастика, но кельтский союз племен на руинах разбитых государств при определенном везении то же довольно интересная альтернатива. У хуннов и юэчжей получилось.

Предлагаю поднять отдельную тему, а то тут про методы завоевания огромных территорий спорят?
А пока здесь и по пунктам.
1. Насчет прибрал - это вы сильно, Пока держались Сиракузы Сицилия не завоевана. Греки - это морской флот римлян (а еще немерянные лесные ресурсы Италии сыграли свою роль). Завоевание Испании - проведено фамилие Барка, а отнюдь не Карфагеном.
2. Извините, но здесь слишком много допущений (Королева "Македонский гамбит" я прочитал).
3. На руинах каких государств??
У кельтов с востока напирали германцы периодически прорываясь до Рима, так что шансов у них не было, хотя вариант интересный.

QUOTE (Aleksander @ Jul 10 2003, 17:54 PM)

QUOTE (Клин @ там) Грохот, языки пламени из дул, оружие убивающее непонятно чем - ведь пулю, летющую в воздухе не заметишь. В более позднее время эффективность оружия ещё больше увеличилась. Помимо этого пуля в отличии от стрелы отбрасывает человека сбивая его с ног. Стрела отталкивающим действием не обладает и при попадании не мешает человеку вести бой, пока тот не ослабеет от потери крови, попасть в жизненно важные органы стрелой было труднее.

Спор этот давний.
Замечания по пунктам.
1. Через сколько времени у аборигенов появиться свое оружие огненного боя? (можно глянуть про испанцев и астеков).
2. Скорострельность и погодные условия, тут полагаю вопросов нет?
3. Пробивная способность - неоднократно поднималась на данном форуме.
4. Попала пуля и сбила с ног и что - все он мертв и небоеспособен?
По-моему он просто поднимется и будет воевать дальше.

2 xcb:
ответ тоже давний:
не оружие само по себе важно а военная организация, зависящая от уровня развития общества. Мушкеты индейцы научились использовать (и лошадей) но это не уравняло их с европейцами...

2 xcb:
Насчет огнестрельного оружия я дополнял пост Клина о его преимуществах по сравнению со стрелами. И ессно какие дополнительные бонусы оно приносило русским в Сибири. Хотя думаю обошлись бы и без него, как и испанцы пожалуй смогли бы обойтись в америке. Почему Chernish уже ответил.

QUOTE (xcb @ там)

Предлагаю поднять отдельную тему, а то тут про методы завоевания огромных территорий спорят?

Можно, но помоему здесь в самый раз(см. название топика).

QUOTE (xcb @ там)

1. Насчет прибрал - это вы сильно, Пока держались Сиракузы Сицилия не завоевана. Греки - это морской флот римлян (а еще немерянные лесные ресурсы Италии сыграли свою роль). Завоевание Испании - проведено фамилие Барка, а отнюдь не Карфагеном.

Отвечу что эллины никогда не подходили так близко к господству на острове как Карфаген. Без помощи Рима Сиракузы могли не выстоять. Вряд ли бы прибыл очередной флот из Коринфа на выручку осажденным. Баркиды лишь доказываю наличие сил у Карфагена.

QUOTE (xcb @ там)

2. Извините, но здесь слишком много допущений (Королева "Македонский гамбит" я прочитал).

Да, помню спор про войну АМ с Черным Плащом. Но без допущений какие альтернативки? А я предлагал всего лишь заменить одного завоевателя другим- более умеренным и вдобавок реальным политиком.

QUOTE (xcb @ там)

3. На руинах каких государств?? У кельтов с востока напирали германцы периодически прорываясь до Рима, так что шансов у них не было, хотя вариант интересный.

Эллинистических. А насчет кельтов замечу что Цезарь отмечал, что в те времена именно галлы давили герменцев, а не наоборот, все изменилось позже. Принадлежность Кимвров и Тевтонов до сих пор вызывает споры. Одних из них(помоему тевтонов) считают кельтами на три девятки. У других германская принадлежность вызывает сомнения. Имхо давление германцев до н. э. преувеличено.

По пунктам
0 Предлагаю ввести временные рамки иначе спор не имеет четкой привязки и аргументации?

1. Пойду поднакоплю сведений и завалю фактами
2. Альтернатива дилемме рознь
3. Цезарь вообще-то поперся в Галлию, чтобы освободить несчастных галлов от германского владычества (заменив на свое). Опять же нужны временные рамки ибо в одни периоды галлы громили всех и вся (но интересно, а от кого они убегали выплескиваясь на просторы средиземноморья?), в других их не бил только ленивый.

QUOTE (Chernish @ Jul 10 2003, 18:53 PM)

QUOTE (LeChat @ там) Из этого можно заключить, что такого кровавого завоевания, как Мексики, Перу, Юкатана в Сибири все таки не было. Камрад, вы не замечаете, что немного сместили географию? Разве Кортес и Писарро завоевывали территорию США? А там где шли конкистадоры и сейчас индейское население если не основа нации (Мексика - кстати, современная Мексика сделала все чтобы оболгать Кортеса) - то мощное нац. меньшинство (перу - вспомните сендеро луминосо - это было индейское восстание). А США где индейцев истребили не имеет отношения к завоеваниям конкистадоров. Поэтому сравнивать США и Сибирь неправомерно.. а с конкистадорами первопроходцев можно и по времени и по итогам сравнивать - и по методам покорения (хотя видно что наши помягче были)

Я не сместил. Я просто рассматривал испанские и англо-французские завоевания как разные. Для испанцев характерна жесткая борьба с правящими цивилизациями, затем 50-100 рет геноцида - введение рабства индейцев, затем смягчение колониальной политики, в итоге завоеватели смешались с завоеванными и образовали новый этнос - мексиканцы и прочие латиноамериканцы.
Для завоеваний в США - отсутствие крупных войн, т.к. фактически не было империй, а были отдельные племена, низкая плотность населения. Таким образом была жесткая политика геноцида вплоть до исчезновения индейцев. При таком завоевании метисов было мало, и как этнос они не определились.
Завоевание западной Сибири было сопряжено с теми трудностями, с которыми столкнулись испанцы - наличие местной империи с большой армией. Поэтому как и у испанцев имела место война с уничтожением правящего класса. Однако, в отличие от испанцев, в Сибири не было введено рабство, поэтому остатки татар вели себя спокойно, не устраивая восстаний. Завоевание восточной сибири осуществлялось в условиях, близких к завоеванию США - отсутствие единой власти аборигенов.
Таким образом разные части сибири завоевывались по разному, но в схожих условиях с завоеванием америки. Однако при завоевании сибири характерно раздельное проживание аборигенов и пришельцев. Одни сохранили образ жизни, другие построили собственные города, крепости и фактории. Культурный обмен сводился в основном к торговле. Взаимного проникновения религий, языка - не было. Поэтому и получилась уникальная ситуация - Россия владеет территорией сотни лет, но культура аборигенов осталась самобытной. Не был создан новый этнос, как в латинской америке и не было войны до победного конца, как в США.
Самый свежий пример возникновения поселений - даже когда Сталин строил Норильск на территории остяков, сами остяки в строительстве участия не принимали. С ними торговали, покупая оленину. Город же строили русские зэки. Так что доля остяков новый город стал сплошной выгодой, ни к чему не обязывающей. И сейчас там живет одновременно два народа - две разные культуры.

Что касается объяснений отсутствия бунтов малочисленностью аборигенов - на территории США тоже была малая плотность индейцев, т.к. охотники не могли жить плотно - отсутствие еды не позволяло. Однако войны были постоянно. В русских же крепостях редко была хоть сотня стрельцов. А в факториях и того не было. При желании их можно было легко спалить.

LE CHATу
Уважаемый вы ничего не путаете??
Какая империя в Западной Сибири??
Вот в Восточной была близко (Маньчжуры).

Кстати, жаль Конкорд убыл, читал в одной книге по археологии и истории Западной Сибири - так вот в ней пишут :
"Войны на территории Западной Сибири постепенно сошли на нет уже к концу 11 началу 12 века, монгольское завоевание практически не оказало воздействие". Речь идет о Приобье.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

4. Попала пуля и сбила с ног и что - все он мертв и небоеспособен? По-моему он просто поднимется и будет воевать дальше.

Сферические крупнокалиберные пули старых ружей имеют огромное останавливающее действие, можно коньки отбросить от болевого шока при легком ранении.

QUOTE (xcb @ Jul 11 2003, 17:37 PM)

LE CHATу Уважаемый вы ничего не путаете?? Какая империя в Западной Сибири??

Империей в западной Сибири я называю Сибирское царство Кучума. Кучум возводил свой род к Чингиз хану. Царство имело многочисленную регулярную армию, активно противодейсвовавшую завоеванию Сибири и в частности покончившую с Ермаком. Если Вам интересны более подробные сведения о борьбе России с Сибирским царством - битвах, завоеваниях городов, могу поискать и написать здесь. Знатоки истории покритикуют...

QUOTE (LeChat @ Jul 14 2003, 14:49 PM)

QUOTE (xcb @ Jul 11 2003, 17:37 PM) LE CHATу Уважаемый вы ничего не путаете?? Какая империя в Западной Сибири?? Империей в западной Сибири я называю Сибирское царство Кучума. Кучум возводил свой род к Чингиз хану. Царство имело многочисленную регулярную армию, активно противодейсвовавшую завоеванию Сибири и в частности покончившую с Ермаком. Если Вам интересны более подробные сведения о борьбе России с Сибирским царством - битвах, завоеваниях городов, могу поискать и написать здесь. Знатоки истории покритикуют...

Очень интересует - вешайте ссылки.
Еще больше интересуют ссылки по истории Кузнецкого острога (а то вся доступная литература - советского периода).

2 LeChat:
Империей Сибирское ханство имхо назвать никак нельзя.
Сам Кучум был узурпатором власти в ханстве, и во многом это послужило такому быстрому успеху Ермака.
А что до ЧИнгисхана, то от него род возводили все азиатские правители.
Так как не потомок Чингиса не мого стать ханом.
Эмир Тимур так и остался эмиром. Едиге официально был беклербеком

QUOTE (Клин @ там)

Так как не потомок Чингиса не мого стать ханом.

Мог, (например Мамай), но плохо кончал, впрочем ты прекрасно об этом знаешь. Кстати, о личности Ермака до сих пор идут споры - фамилии не оставил, вот и рядятся, а не был ли он каким - нибудь татарским князьком...
Не очень логично, но небезинтересно - особенно учитывая быстроту завоевания и успехи ассимиляции.

2 Konkord:

Хорош татарский князек - Ермак Тимофеевич!

А Мамай разве провозглашал себя ханом? Вроде он подставных держал.. как Тимур в Чагатайском улусе.

2 Chernish:
Перед походом на Дмитрия Мамай сел на ханский трон сам.

QUOTE (Chernish @ там)

Хорош татарский князек - Ермак Тимофеевич

А думаешь я сам не ржал?! Я высказал существующую кочку зрения, но я вовсе не разделяю.

2 Konkord:
Действительно, странное имя Ермак. Может крещённый татарин, али тюрк какой-нить. Правда отчество явно не татарское

QUOTE (Konkord @ там)

Мог, (например Мамай), но плохо кончал, впрочем ты прекрасно об этом знаешь.

по-моему ханом он всё-таки не стал.

2 LeChat:
Помнишь мы с тобой о "Минометах" под Порт-Артуром беседовали, вот, наконец высылаю фотографии. Для историографической четкости оставил подписи из книги.

QUOTE (Konkord @ Jul 22 2003, 10:15 AM)

2 LeChat: Помнишь мы с тобой о "Минометах" под Порт-Артуром беседовали, вот, наконец высылаю фотографии. Для историографической четкости оставил подписи из книги.

Спасибо. Действительно не знал, что торпеды применялись для стрельбы по пехоте. Лишний раз убеждаюсь, что самое дорогое в мире - это человеческая жизнь. Как только народ ни извращается, и сколько ни тратит, чтобы отнять жизнь у себе подобного!

QUOTE (Клин @ там)

по-моему ханом он всё-таки не стал

Ни у Вернадского ни у Грекова и Якубовского в "Золотой Орде и ее падении" я не нашел упоминаний о том, что Мамай провозгласил себя ханом...

У меня тут такой вопрос возник про территорию США в период завоевания. Вроде бы одно из индейских племен к этому времени контролировало территорию сравнимую с Римской империей (завоевало у других индейцев) а потом установило мир. Разве это не империя? Или такого не было?

прикрепляю по просьбе камрадов (ох, ща опять начнется...)

Ага.Начнем-с.
Давно укоренилось мнение о том,что религия карфагенян жестокая, с человеческими жертвоприношениями(культ Баала).Мнение укоренилось через греко-римских писателей(того же Плутарха ),а распространилось через правопреемников,бывших германских варваров,и докатилось до широких современных масс.И прочно вбилось этим массам в башку.
А как было на самом деле?

QUOTE (Игорь @ там)

А как было на самом деле?

У вас, машина времени (с картой Веера) есть?
Слетай и глянь

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

У вас, машина времени (с картой Веера) есть?

Если б была,я стал бы великим историком.

QUOTE (Игорь @ там)

Ага.Начнем-с.  Давно укоренилось мнение о том,что религия карфагенян жестокая, с человеческими жертвоприношениями(культ Баала).Мнение укоренилось через греко-римских писателей(того же Плутарха  )

Грязная провокация....100 раз уже писали

QUOTE (CELT @ там)

Грязная провокация....100 раз уже писали

Не только поддержу CELT'а, но добавлю:

Есть специальная ветка о Пунических войнах. Тем более, там мы многое уже разбирали.

вмешаться? или сами поймете?
(этим самым я доказываю, что модерство на этом подфоруме возвращается в мои могучие длани и провокации и левые с правыми уклонами не пройдут! )

QUOTE (Игорь @ там)

Если б была,я стал бы великим историком.

Вряд ли, скорее всего вы бы стали новым "Фоменко", "Бушковым". Особенно прочитайте про Шлимана (Гумилева), хорошо показано как его травили мастистые "историки" всей Европы (СССР). Обратитесь к Chernish"у, он вам подобных примеров много накидает.
Если я не прав, докажите
2 VokialMax:
По-моему самая тема для спорщиков - "Новые идеи в исторической науке, и отношение к ним".

Понял,пошел смывать плевки...

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

Понял,пошел смывать плевки...

не понял... ты эт чаво? ты эт к чему? ладно, "кончайте эти сопли..."

2 VokialMax:

QUOTE (VokialMax @ там)

ладно, "кончайте эти сопли..."

Есть,мой дженераль!

По поводу луков и арбалетов.. держите

Теперь, о ТТХ длинного европейского лука, арбалета и лука азиатского. Арбалеты, они ведь тоже разные: есть "легкие" рычажного взвода (изобретен то ли в Швейцарии, то ли в Германии), есть "средние" с крюком и стременем (стандартный европейский), есть "тяжелые" с лебедкой (генуэзская цагра). Соответственно у них и скорострельность, и мощность/дальнобойность. Если брать по средней дальности прицельного выстрела, параметры таковы:



Английский (валлийский) длинный дук - 100-120 шагов;

Славянский и башкирский лук - 150-160 шагов;

Монгольский лук - 170-180 шагов;

Легкий арбалет - 80-100 шагов;

Средний арбалет - 140-170 шагов;

Тяжелый арбалет - 220-250 шагов.

(повторяю, дальность - _прицельная_, т.е. для прямого выстрела с оптимумом точности для среднего стрелка. Дальность полного лета стрелы примерно втрое выше, но с такого расстояния попасть куда-либо только мастер сможет.)

Далее, о пробивании стрелами брони. Ответ: пластины (если только они не старые/ржавые/изношенные) не пробивались. Даже в упор. Пробивали кольчужную сетку между пластинами, если только стрела шла точно в стык, если чуть скользила - она застревала в кольчуге, не проникая внутрь или нанося царапину. Приятного для латника тут мало, но далеко не смертельно. Стрела в морду лица - что ж, если попало в щель забрала, такова твоя печальная судьба. Но попадали уж больно редко. Под Креси расстреляли не столько рыцарей, сколько рыцарских коней, те были куда менее защищены броней...

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.a...?MessageId=1422
diu
: Тогда встречный вопрос: о прицельной дальности луков и арбалетов. Кто знает какие-нибудь цифры? У азиатских луков она была около 250-260 м, у лонгбоу где-то около 200. А что с арбалетами?



Прицельная дальность любых средневековых устройств настильной стрельбы, даже самых тяжелых, не превышала 180 м ввиду отсутствия точной механики и оптики, а также низкой начальной скорости снаряда. Опять же, надо учитывать силу земного тяготения (пресловутые 9,8 м/с). При угле возвышения 15 градусов, доступном для опытного стрелка, дальность полета арбалетного болта составит 125 м при ск. полета 50 м/с (более реальной) и 180 м при 60 м/с. При навесной стрельбе (под 45 гр.) дальность будет 235 и 333 м соответственно. Естественно, при стрельбе с возвышенности дальность будет несколько больше.

Теоретическая даьность стрельбы из лука будет такой же, однако целиться из него сложнее, более легкую стрелу легче сносит ветром и обеспечить ту же скорость полета куда труднее.

В то же время из луков можно эффективно вести массированную стрельбу навесом по площадям. Из арбалетов обеспечить нужную плотность поражения невозможно из-за низкой скорострельности и разреженности построения.



: ""С какого расстояния лонгбоу или восточный лук мог пробить полный рыцарский доспех?"



Пластину толщиной с обычный рыцарский доспех 15 века лонгбоу может пробить игольчатой стрелой (бодкин) с 10-15 м при попадании строго под 90 градусов. Дело, однако, в том, что пластинчатый доспех выгнут специальным образом и стрелы по нему скользят и рикошетируют при попадании даже под небольшим углом. В реальных боевых условиях полный пластинчатый доспех почти неуязвим для стрел и не очень уязвим даже для тяжелых арбалетов, чьи болты скользят тоже. Поэтому наконечники болтов иногда снабжали специальными кольцевыми насадками, предотвращающими соскальзывание, пусть даже за счет резкого снижения глубины поражения. В то же время кольчугу арбалетный болт пробивает без пробем под любым углом.

(Karl Itorr на X-Legio)

QUOTE (Chernish @ Dec 26 2003, 16:51 PM)

А что с арбалетами?

Я только знаю, что нагрузка не тетиву тяжелого арбалета составляла до 800 кг, отгого их и натягивали при помощи специального устройства.