2D.Ch., у меня доступа к такой точной информации нет, поэтому хочу спросить - какой приблизительный вес боевых (двулезвийный или обоюдоострых - не знаю как правильно их назвать) топоров с рукоятью в 150 см., почти как бердыш двусторониий. ИМХО я держал в руках не настоящий боевой топор, а какую-то церемониальную вещь (может топор палача :shock: )

2Mezhick,
[quote]
не настоящий боевой топор, а какую-то церемониальную вещь (может топор палача )
[/quote]

:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

Мне всегда казалось, что топор палача :-):-):-) не совсем церемониальная :-):-):-) вещь, а вполне даже боевая! :-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

А если серьёзно, то пусть, конечно же D.Ch. ответит. Он у нас уже неофициальный (пока) эксперт по мерам и весам.

[quote]
у меня доступа к такой точной информации нет, поэтому хочу спросить - какой приблизительный вес боевых (двулезвийный или обоюдоострых - не знаю как правильно их назвать) топоров с рукоятью в 150 см., почти как бердыш двусторониий.
[/quote]

Д.Ч.* увы, у меня под рукой об этом сведений нет - посмотрел свои выписки старые - тоже не нашел.

2D.Ch.,
[quote]
кирасирская лошадь в литературе
[/quote]
дай ссылочку.Есть понятие,а есть самоназвание.

[quote]
Видите ли, у рыцарей кони были очень хорошие, специально тренированные
[/quot]
ЗЫ Петька:"Василий Иваныч,говорят,Вы г.".Вас.Ив.(берет его за пуговицу):"Видите ли,Петр..."
ЗЗЫ Извини,обычно за компом я в единственном числе

[quote]
ЗЫ Петька:"Василий Иваныч,говорят,Вы г.".Вас.Ив.(берет его за пуговицу):"Видите ли,Петр..."
[/quote]

Д.Ч.* При обращении на "Вы" полагается писать "видите ли".. на брудершафт с вами не пивал, лично не знаком - так что на "ты" не имею чести-с :-)
[quote]
какой приблизительный вес боевых (двулезвийный или обоюдоострых - не знаю как правильно их назвать) топоров с рукоятью в 150 см.,
[/quote]

Д.Ч.* Вот все же нашел у Кирпичникова:
"Меч 12-13 веков очень длинный (до 120 см) и тяжелый (до 2 кг)"
"Боевые топоры отличались от рабочих не формой, а размерами и весом. Рукоять ок. 80 см., вес до 450 г, а у рабочих топоров вес до 600-800 г. ... Тяжелый рабочий топор был неудобен в походе и в бою..." (Кирпичников А.Н. Древнеруссское оружие. М.-Л., 1966 Вып.1 Мечи и сабли С.52; Вып.2 Копья и топоры. С. 28).
[quote]

2D.Ch., [quote]
Боевые топоры отличались от рабочих не формой, а размерами и весом. Рукоять ок. 80 см., вес до 450 г, а у рабочих топоров вес до 600-800 г.
[/quote]
Чего-то я не понял: тут указан вес одной рукояти? потому как чтоб боевой топор весил 450 г!?!?!? да обычный маленький которым дрова рубят больше весит! Явно это только рукять...

[quote]
тут указан вес одной рукояти? потому как чтоб боевой топор весил 450 г!?!?!?
[/quote]
Какой смысл указывать вес рукояти? Если что и опускать, то именно рукоять. Видимо, речи идёт именно о лезвии с обухом.
[quote]
да обычный маленький которым дрова рубят больше весит!
[/quote]
Именно на это D.Ch. и указывал со слов Кирпичникова:
[quote]
Боевые топоры отличались от рабочих не формой, а размерами и весом. Рукоять ок. 80 см., вес до 450 г, а у рабочих топоров вес до 600-800 г. ... Тяжелый рабочий топор был неудобен в походе и в бою..."
[/quote]

[quote]
чтоб боевой топор весил 450
[/quote]
Это специальный топор, Джедайский. Там кроме рукояти ничего не надо больше.

2Orgasmotron, а это зависит от того, кого казним! А та фишка, как мне сказали (в Германии дело было, только недавно опять с человеком оттуда связался) была прикреплена к стене большими скобами (дабы случайно прохожему голову не снести). Откуда она вообще там появилась - фиг знает.
2D.Ch., спасибо. Правда указан размер рукояти 80 см., а не почти человеческий рост. Интересно у кого в средневековье фантазия стала зашкаливать, что такую вещь выковал?

[quote]
дай ссылочку
[/quote]

Д.Ч.* Вообще-то насколько я понял противопоставление "кирасирской лошади" - рыцарскому коню - довольно общее место у историков. Я встречал его у Свечина в Эволюции военного искусства, у Дельбрюка в 4 томе, а эта цитата взята из "Энциклопедии вооружения и военного костюма" Ф. и Л.Функен. Думаю можно и в других книгах посвященных эпохе Ренессанса найти...
[quote]
Правда указан размер рукояти 80 см., а не почти человеческий рост. Интересно у кого в средневековье фантазия стала зашкаливать, что такую вещь выковал?
[/quote]


Д.Ч.* Так то 13 век, а ваш бердыш похож на алебарду более позднюю - 15-16 веков.. тогда и не такие топорища бывали.. и видимо, потяжелее чем указанные Кирпичниковым.

Извините, чего то я не понял: боевой топор, которым можно пробить доспех (читай панцырь) весил меньше пол-кило??? чего-то не верится.
2Orgasmotron, [quote]
да обычный маленький которым дрова рубят больше весит!
[/quote]
ключевое слово не ОБЫЧНЫЙ, а МАЛЕНЬКИЙ. БОЕВОЙ ТОПОР ДОЛЖЕН БЫТ ДАВОЛЬНО КРУПНЫМ.

ЗЫ. хотя если прикинуть, что плечо этого топора 80см + длинна руки, то может быть...

2D.Ch.,
все же,где прочитать про кирасирскую лошадь?
[quote]
, у Дельбрюка в 4 томе,
[/quote]
извини,он не авторитет

2Игорь, [quote]
извини,он не авторитет
[/quote]
Хе-хе-хе. Эт точно, про 150+кг доспехи он и слыхом не слыхивал!
:-)
2SlipJ,
[quote]
БОЕВОЙ ТОПОР ДОЛЖЕН БЫТ ДАВОЛЬНО КРУПНЫМ.
[/quote]
Тут вот ещё чего подумалось: ведь человек, даже в жестянке, значительно мягче дубовой, к примеру, колоды. Зачем же тогда тяжелее? Только неудобства лишние.
:-)

[quote]
извини,он не авторитет
[/quote]

Д.Ч.* Дельбрюк не авторитет? Ну-ну.. Наверное, полковник Разин - авторитет... :-)

2D.Ch., [quote]
полковник Разин
[/quote]
В общем-то, не самая плохая книжка...
для старшей группы детского сада...
Особенно меня умилила дружина Харальда с каменными (!) б/топорами :-)
Под Гастингсом, в 1066.

А Дельбрюк? Ну чо Дельбрюк - про десятипудовые доспехи слыхом не слыхивал, армии Ксеркса в 1 000 000+ в упор не видит... Геродот же ясно сказал. А Геродот - "отец истории", авторитет.
Да и вообще странный какой-то - студентов заставлял с шестами маршировать, македонскую фалангу имитировал. Почитал бы лучше Плутарха или Вегеция, там же всё ясно написано: построились "полым овалом" и бегом в атаку, разворот на ходу, перестроение в полный шестиугольник - и враг разбит!
Тактика-с!

2D.Ch.[/bПо поводу меча :mrgreen: - http://cafe.pti.ru/st/98b4/vashurin/maze.htm
А если серьезно , [b]2D.Ch., Вы берёте параметры на 1450г и дальше.
Вот http://www.orion-tv.ru/cgi-bin/index.pl?in...m=1&d=22&id=546 здесь все могут посмотреть и оценить.

Особенно двухпудовый меч А.Невского.

Меч в 32 кило... Неужели Александр Невский гнул подковы... одним только взглядом!? :shock: Этож как надо разбежаться и размахнуться, чтобы меч вообще представлял какую-нибудь угрозу? Или он специально был создан, чтобы ронять его на ноги противнику - больно ведь! :mrgreen:

QUOTE

А если серьезно , [b]2D.Ch., Вы берёте параметры на 1450г и дальше

Д.Ч.* Я не рискну на себя такую смелость - сам не держал в руках мечи - не могу судить. Я цитирую энциклопедию, в оригинале - 1978 г. выпуска, авторы - держали и взвешивали :-)
И Киропичникова (тоже большой спец - и сам держал и махал и знает о чем пишет) - он писал про максимум 2 кг мечи 13 века..
Меч Бабы с Кургана - это круто.. таким конечно только в СВ махать :-)
Двухпудовый меч Ал.Невского - это что - "Меч-кладенец" что ли? Из под Мертвой головы Святогора не иначе...Вольно товарищу баловаться с 10-кг гирей..
Кстати - рекомендованая кем-то из камрадов статья Нечитайлова с Х-Легио тоже не на пустом месте написана.. и про многопудовые доспехи там неплохо сказано... Не враги же они себе были :-)

2Mezhick,

QUOTE

Или он специально был создан, чтобы ронять его на ноги противнику - больно ведь!

он был создан чтоб стоять на него оперевшись (гордо)! :wink:

2D.Ch.,

QUOTE

Д.Ч.* Дельбрюк не авторитет? Ну-ну.. Наверное, полковник Разин - авторитет...

да какая разница,полковник он или нет!!!Думаешь,его советские выпады на Дельбрюка на меня подействовали?Как настоясчий партиец,он иначе и не мог.
Ты обдумай факты и выводы(главное),которые выкладывает Дельбрюк!Тем более,он жил немного позже Геродота,и наверняка знал,что людям на слово верить нельзя
С уважухой

Ну мечи ведь тоже разные были. Конникам конечно слишком тяжелые нельзя было. Но были ведь и двуручные мечи. Врятли они 2 кг весили

2geodave, они то весили не два кило, думаю, что максимум 6. Например кельтская клеймора - вообще была весом почти как обычный полуторный меч, ну чуть побольше. Ведь чем длиннее оружие тем тяжелее защищаться, можно зайти в ближайший спортзал, взять 6-ти килограмовый гриф от штанги с одной стороны и резво помахать им, чтобы понять КАК это тяжело.

Хотя были тяжелые мечи - на Дальнем Востоке и в Индии. Но все они были лишь для совершения обрядов, таскания на поясе и вывешиванию на коврах.

Про арабские, надеюсь, говорить вообще не стоит.

2Игорь,

QUOTE

Ты обдумай факты и выводы(главное),которые выкладывает Дельбрюк

Давай если наезжать, то конкретно, ок?
Какие именно выводы? ТТХ по кирасирским лошадям? Речь шла собственно о них.

2Orgasmotron,

QUOTE

Давай если наезжать, то конкретно

ок!опять в детали лезть,книги листать.Можно не сейчас?Обяз-но вернусь к энтой теме.

Значит про махание мечами топорами и.т.д. , а также про доспехи даю ещё одну наколочку-http://www.blokpost.com/modules.php?op=modload&name=Subjects&file=index&req=viewpage&pageid=13

2Игорь,

QUOTE

опять в детали лезть,книги листать.

Это не обязательно. Для начало просто пояснить СВОЁ собственное заявление о Дельбрюке. Я полагаю, что тезис показавшийся неверным, должен был запомниться. Я вот про каменные топоры дружины Харальда при всём желании не забуду :-)

2Oleg, человек писавший статью не очень разбирается в фехтовании чем ты нибыло пример:

QUOTE

Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался

для тех кто не в курсе: никакие удары не отражаются прямым блоком - самое легкое последствие этого - вывихнутое запястье. Все удары либо не принимаются вовсе (уворачиваешься), либо принимаются в скольжение, т.е. ты даешь оружию противника проскользить по своему клинку в результате чего кинетическую энергию удара можно направить в сторону - по принципу "дай силе противника действовать против него самого".

2SlipJ,

QUOTE

человек писавший статью не очень разбирается в фехтовании чем ты нибыло

В инете вообще немало мусора :-) И совершенно верно, доверять всему подряд не стоит.

2Orgasmotron,

QUOTE

Я полагаю, что тезис показавшийся неверным, должен был запомниться

для затравки,обьявление Дельбрюком Тита Ливия некомпетентным писателем.Возможно,и так.Затем, Разин поносит Дельбрюка(после его смерти).Вот цепочка некомпетентности:Ливий-Дельбрюк-Разин-...Улавливаешь закономерность?Я хочу сказать,с течением времени накпливается информация по истор.науке,у исследователей появляется доступ к новым данным и т.д и т.п.Есесснно,у древних таких знаний не было.Но на их скромном вкладе выросла современная ПИРАМИДИЩА истории.
З.Ы."В своих произведениях Ганс Дельбрюк выступает защитником империализма и убежденным милитаристом"(Л.Троцкий)
ЗЗЫТак их,Лева,дававй-давай!Ха-ха-ха

"...переписывание истории на новый лад - любимейшее занятие любой из победивших сторон. Так было и в старину, так было всегда, кто это сейчас проверит? Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков восстановить историческую справедливость от попыток идеологов "новой власти" приукрасить или, наоборот, в своих интересах очернить те или иные исторические события..."

(писатель Игорь Заречанский)
Это про вас :?

2Wiz,

QUOTE

Это про вас

не про меня

QUOTE

переписывание истории на новый лад

и я о том же

2Игорь,

QUOTE

Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков

Это про тебя

2Wiz,
а я вообще не историк,малограмотный любитель.
С уважухой

а вообще, частенько здесь появляется слово "история" :roll:

2SlipJ, это намек :wink: а то привык, понимаешь, только всякий хлам мне подсовывать

ЗЫ при перемещении ветки (если состоится) сей пост удали. или я удалю

А о чем спорим то :?:
А то я тоже хочу поспорить, а нить утерял...

2Алексей, Об авторитете автора некого манускрипта я так пологаю.
Я вообще не могу понять как можно точно знать о конкретном ист. событии по обрывкам какихто шкурок и ржавых железок. :?

QUOTE

Я вообще не могу понять как можно точно знать о конкретном ист. событии по обрывкам какихто шкурок и ржавых железок

Д.Ч.* При довольно сложной методике критики источников (которую на поверку мало кто соблюдате) и привлечении максимально возможного количества косвенных улик историк может приблизительно сравняться со следователем средней руки доказывающим краджу велосипеда :-) Ну иногда - убийство.. но это реже :-)

2D.Ch., Прям как Коломбо

2Wiz,

QUOTE

Прям как Коломбо

Это типа "главное подозреваемых достать хорошенько - кто первый расколется - тот и виновен!" так?

2SlipJ, Точно

[quote]гены рыцарей, особенно "благородных" представляли собой (зачастую) очень ущербные ветки[/quote]Они еще и выродки? :shock:

[quote]
Они еще и выродки?
[/quote]
Д.Ч.* Камрад, не стоит подходить к проблеме героев - гениев - сумасшедших - с точки зрения профана... учтите, микромутация ведет к отклонению в поведении - если в сильной степени - человек попадает в Желтый дом.. а если в слабой - то приобретает новые возможности и становится героем, гением, великим художником и проч. Без "выродков" как вы их называете люди вроде некоторых самонадеянных "нормальных" до сих пор бы на деревьях сидели. Вся история движется людьми отклоняющимися от "нормы" - выдающимися из ряда... так что ваше высказывание неуместно.

"Кофе по утрам пьют только аристократы и дегенераты"...

Вы неверно поняли мое восклицание. Из того утверждения, что я процитировал, следует, что в целом "рыцари" были мельче, слабее и болезненнее нежели их крестьяне. При этом забывается, что у бла-ародных и состоятельных были лучшие экономические условия для существования: питание - разнообразное, более насыщенное белками, например и т.д., гигиена и медицина. Только не надо вспоминать про советские агитки-учебники, в котрых рассказывалось об ужасах Средневековья и отсутствии мыла с горячей водой и медицины.

Про вставание лошадей на дыбы перед копейным ударом - большей ерунды я в жизни еще не слышал. :? Чтобы составить хоть какое-то впечателение об копейной сшибке, посмотрите хотя бы "Рыцарскую сагу" - фильма бредовая, но что-то полезное местами проскакивает. Прочитайте попсовую книжку от Носова - "Рыцарские турниры" - простенько и доступно, а главное без ляпов. Боевые мечи от 10 до 32 кг и доспехи в 150 кило - это не то, что преувеличение, это просто нонсенс. :|

Хотелось бы отметить, что о каком-то конском доспехе в Европе можно говорить только где-то с конца 13 - 14 веков.

[quote]для тех кто не в курсе: никакие удары не отражаются прямым блоком [/quote]Не знаю как у Вас, у джедаев, SlipJ, , а у нас практикуются прямые блоки.

2Sir Jan, [quote]
а у нас практикуются прямые блоки
[/quote]
вобще то мой опыт фехтования ограничевается вторым разрядом по шпаге, а там точно прямых юлоков небывает. Вобще же на мой взгляд очень тяжело и болезненно блокировать удар двуручника в прямой блок. Может я не прав? Но лично мне кажется что сражаться дальше после такого "блока" будет затруднительно. да и как то не профессионально... :roll:
[quote]
Про вставание лошадей на дыбы перед копейным ударом - большей ерунды я в жизни еще не слышал.
[/quote]
О! Неожиданная потдержка!

[quote]мой опыт фехтования ограничевается вторым разрядом по шпаге[/quote]А, ясно. Просто я-то на мечах тренируюсь.

[quote]очень тяжело и болезненно блокировать удар двуручника в прямой блок[/quote]Ну, просто на мечах, например, можно парировать "сильной" третью "слабую" (да простят меня знатоки за терминологию) - никаких проблем с усилием не возникает.

Насчет "двуручников" - не скажу - но там вообще с парированием, имхо, проблема. Да и не для того они сделаны, вроде бы. Тут надо всяких "ландскнехтов" спрашивать - им виднее. Я фальшоны предпочитаю. :mrgreen:

[quote]О! Неожиданная потдержка![/quote]Да тут и поддерживать не надо. D.Ch. надо меньше на картинки художественные смотреть, где лошадей для пущей красоты на дыбы поднимают...

Да и представьте, что рыцарь сидит в седле с высоченными луками, практически как в кресле, и вот лошадь встает на дыбы (если получится) и... ??? :wink:

А вот как надо и как было. Упор в заднюю луку, ноги чуть вперед (Харлей-Дэвидсон, а не Хонда-Спорт), во время удара выпрямиться...


А копья с бронебойным наконечником - это шедевр. Есть, конечно, турнирные копья, есть боевые. Но бронебойные...

2Sir Jan, [quote]
Ну, просто на мечах, например, можно парировать "сильной" третью "слабую" (да простят меня знатоки за терминологию) - никаких проблем с усилием не возникает.
[/quote]
тут на мой взгляд другая проблемы:
1) при блоке рука фиксируется/прекращает движение, что может плохо сказаться на способности отразить следующую атаку
2) в крупномасштабной рубке/битве: во первых рука очень быстро устанет блокировать каждый удар, а во вторых можно просто не успеть.

Теперь немного личное :wink: : я "состою" в клубе (тусовке) людей занимающихся фехтованием на мечах, и некоторое время натаскивал их владением мечами (правда пришлось чуток переучиться самому), но могу посаветовать такую вещь - при блоке не делай его в полную силу, а как только клинки сприкоснуться начни придавать вражескому новую тректорю, причем так, чтоб его меч ушел в сторону, потом классический прямой выпад блокировать практически невозможно, причем это срабатывает и на двуручниках. точно маневр описать не смогу, потому как надо знать ты сам левша или правша, да и от противника зависит, но если чуть потренируешься - то это вобще то очень легко...

[quote]
Из того утверждения, что я процитировал, следует, что в целом "рыцари" были мельче, слабее и болезненнее нежели их крестьяне
[/quote]
Именно ввиду вами же указанных причин, общее "здоровье нации" было усредненным. Но не будем забывать, что изначально было очень даже прилично брать в супруги родную сестру или кузину (то, что в Медивале вызывает недовольство - понятно, однако такие браки были не в диковинку).

[quote]
в крупномасштабной рубке/битве: во первых рука очень быстро устанет блокировать каждый удар, а во вторых можно просто не успеть.
[/quote]
Я конечно не эксперт но в крупно масштабной рубке все друг друга рубят а парированием просто некогда заниматься.

[quote]при блоке рука фиксируется/прекращает движение, что может плохо сказаться на способности отразить следующую атаку[/quote]
2SlipJ, наверное, я тогда не понял, что ты подразумевал под "прямым блоком". Разумеется, никто не выставляет руку с мечом и не ждет, пока по мечу ударят.

Про выпады - колющие удары, если ты это про них, мы не практикуем - слишком опасно для "железа". Про "сливы" - спасибо, знаю я про них.

[quote]Но не будем забывать, что изначально было очень даже прилично брать в супруги родную сестру или кузину[/quote]Приведи, пожалуйста, источники, подтверждающие женитьбу на сестрах в Средневековой Европе... Плииз. 8)