2D.Ch., [quote]
и то перед столкновением поднимали лошадей на дыбы и пр. способами замедлялись
[/quote]
Задумайся на секунду о физике-процессе того что ты сказал: если поднять лошадь на дыбы то во первых лошадь становится открытой для удара, что есть глупо; во вторых, этож какая должна быть лощадь чтобы с такой тушей на спине встать на дыбы(?), в третьих если лошадь затормозить перед ударом, то откуда вобще возьмется сила для этого удара(?), в четвертых доспехи не плоские, а покатые - часть кинетической энергии ходит в сторону благодаря скольжению.
Да и как по твоему проводились рыцарские турниры?

И пожалуста, в следущий раз подыскивай для постов подходящую тему.

[quote]
Задумайся на секунду о физике-процессе того что ты сказал
[/quote]

Д.Ч.* Ну во первых не я а самый пока крупный исторический авторитет о средневековом доспехе в России - А.Н.Кирпичников :-). Во-вторых, не ты, а вы. В третьих, посмотрите изображения столковений витязей - рыцарей в СВ - в т.ч. и на турнирах - сплошь - всадники поднявшиеся на дыбы.. а знаете как называлось на Руси столкновение всадников тяжеловооруженных - "преломить копья" - а почему преломить - потому что прямой удар выбивал из седла напрочь.. это тоже способ ослабить силу удара.. чрезмерную:-)

А насчет откуда взялись.. разбег коня в доспехе хоть с рыси хоть с галопа - страшная вещь... Удар собственно ведь наносился массой коня+всадника (а не силой бицепса как у Александра Македонского - см. изображения битвы Александра с Дарием - там видно что македоняне били подняв руки... потому что седла и стремян не было и упора не было для удара иного). Копье с бронебойным наконечником пробивало любые доспехи...

Да и самое главное - никакая лошадь на копья не пойдет. Просто не пойдет. Это вам конь а не тупая скотина. Поэтому притормаживать нужно было чтобы лошадь не сбросила седока :-)

Вообще очень исторично и правдоподобно снята атака рыцарей Ордена на новогородцев в фильме Эйзенштейна Александр Невский - советую посмотреть.. примерно так все и было судя по современным реконструкциям специалистов

2D.Ch.,
[quote]
Обычно рысью, в галоп переходили на небольшом расстоянии от врага
[/quote]
Приятно послушать понимающего человека! :-)
То же самое и насчёт широко разрекламированной "свиньи". Она же "кабанья морда", он же "клин" в MTW.
Это был способ одновременного сближения с противником, синхронизированного подхода на расстояние броска. А после перехода на рысь и последующего столкновения, "кабанья морда" моментально превращалась в линию...
А с руки некоторых педантов от науки "кабанья морда" превратилась в боевое построение. Можно ещё вспомнить "полые треугольники", "овалы" и прочую геометрию от г-на Вегеция.

2Orgasmotron, [quote]
Приятно послушать понимающего человека!
[/quote]
2D.Ch., [quote]
перед столкновением поднимали лошадей на дыбы и пр
[/quote]
Ребята, подумайте над этой ситуацией! Это же глупо! Во первых рыцарь + конь закованы в броню! Тяжеленную! Что-бы встать на дыбы коню потребуется потратить столько сил, что после этого он рухнет замертво! Может быть вы никогда не видели коня? Или никогда не сидели на нем? Когда конь встает на дыбы даже в седле, ждаже в стременах удержаться на нем ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО!!! А всаднику закованному в латы это может оказаться вобще не под силу (удержаться в седле, в смысле)! Кроме того, чтобы встать на дыбы коню нужно остановиться! а есди он уже остановился, то никакой кинетики удара быть не может! Я уж не говорю, про то, что если конь перед вражьим строем встанет на дыбы, то достаточно одного удара копьем-ли, мечем, да хоть кинжалом и коню КАЮК! И рыцарю вместе с ним! Так что формулируйте точнее свои "изыскания".

З.Ы. смешно звучит [quote]
Копье с бронебойным наконечником пробивало любые доспехи...
[/quote]
может оно само пробивало? или бывают не "бронебойные" наконечники? это наверно из олова, да? странно, я всегда думал, что как раз наконечник у копья всегда делался из самого твердого из доступных сплавов, а оказвается были бронебойные... а со смещенным центром тяжести были? а разрывные? а комулятивные? А как насчет того, что копья вобще не пробивали броню? а просто создавали такое давление, что тот кто был защищен доспехом (а не только кольчугой) вылетал из седла как бы крепко он не держался...
Хотя наверно если судить по вашим высказываниям то когда два рыцаря сталкивались в поединке все решало то, кто из них дольше продержится на горцющем коне, так?
ЗЫЫ: Вобще понятие бронебойности появилось с появлением брони, а не доспехов. и даже сейчас на каждый бронебойную пулю/снаряд/боеголовку найдется броня которую они не пробьют.

2SlipJ,
Конечно же бывают небронебойные. Ситуация очнь похожа на ситуацию со стрелами. И даже с пулями :-) Ведь патроны Hollow Point - они ж не "из олова" :-)
Так же и наконечники - были широкие, для жутких ран, с разными зазубринами, были бронебойные - трёхгранные, четырёхгранные и т.д. И соответствующей формы.
А были ещё и турнирные :-)

2Orgasmotron, Ок, с наконечниками уговорил, а по остальному? :roll: :wink:

2SlipJ, [quote]
Ок, с наконечниками уговорил, а по остальному?
[/quote]
Скорее да, чем нет.
1. На историч. иллюстрациях горазздо чаще встречаются НЕвздыбленные при столкновении рыцари.
2. В читанной мной научной литературе отстаиваетсяаргументированное (и со сслыками) мнение, что рыцари НЕ мчались в атаку бешеным карьером - шагом с переходом на быстрый шаг ближе к цели.
3. С точки зрения логики нас пытаются убедить, что рыцарь сначала разгонялся, потом всеми способами (вплоть до вздыбивания, что чревато массой неприятностей) тормозил, дабы от сверхизбытка кинетики не рассыпаться на запчасти. Но не проще ли не разгоняться выше "опасного" порога? Рыцарство, конечно, институт довольно идиотичный, но процент идиотов среди его представителей вряд ли был сильно выше, чем сейчас "в среднем по стране". :-)

Ну и ещё пара моментов:
- удар стремились не встречать грудью (пусть даже закованной), а отражать щитом. Отражать - не есть обязательно подставлять под прямым углом, так?
- закованность "коня и всадника" тоже не надо слишком преувеличивать. Никогда кони не покрывались сплошняком бронебойной сталью - морда, частично круп, грудь. Если не ошибаюсь "конский" доспех предназначался в основном для защиты от метательного оружия. И не в коем случае он не защищал от секиры, алебарды и пр.
- "умные" кони, которые не бегут на копья. Кони-то как раз бежали куда угодно - для того их специально выводили, тренировали и продавали за очень немалые деньги. Достоверно зафиксированы случая прорыва швейцарской баталии (!) 14 века отдельными рыцарями (поимённо). Атака чаще всего проваливалась, но сам факт, что отдельные храбрецы врывались в "ежа" швейцарских пикинёров, говорит о многом. Может этим парням попались "туповаты" лошадки? :-)

[quote]
Так что формулируйте точнее свои "изыскания".
[/quote]

Д.Ч.* Уважаемый, может сначала остановится и подумать - а потом обвинять других в том что самому непонятно? Вот не думал что мельком брошенное замечание может вызвать столь жесткую реакцию :-) Во-первых, конь в броне - довольно позднее новшество и не у всех были средства на конский доспех даже в 15-16 веках. Я же писал не разделяя подробно на конно-пеший бой и конно-конный. Конечно рыцарь в максимилиановском доспехе даже на дестриере вряд ли смог бы подняться на дыбы :-) Но для рыцарей 11 - 12 - 13 веков конский доспех - редкость и вовсе не такой тяжелый как во времена Максимилиана :-) И подъем коней на дыбы практиковался в конной сшибке. Именно это зафиксировано в многочисленных русских изображениях 12-13 веков. При атаке на пехоту -в тех редких случаях когда она не бежала - рыцари подъезжали к копейной стене и останавливались, начиная разъезжать вдоль фронта, кидать топорики, материться, плевать - и потом либо уезжали восвояси :-) Либо - если спесь не позволяла - пытались проломиться сквозь копья и чаще всего погибали. Про плеваться и кидать топорики - не шутка - именно так было при атаке англичанами шотландских скилтронов в первый день битвы при Баннокбурне в 1314 г. В общем - я не вполне понимаю чего вы не понимаете :-) Посмотрите напр. А.Н.Кирпичников Древнерусское оружие. Вып.3. Л., 1971. Или Пузыревский А.К. (сам кавалерист) Исследование боя в древние и новейшие времена. Варшава, 1902. Могу цитатку из последнего привести: "Если бы столкновение происходило на всем скаку, то люди и кони расшиблись бы, поэтому в 18-19 вв. столкновение настолько ослабляется руками людей, вставанием на дыбы лошадей, уклонением голов, что это не что иное, как остановка лицом к лицу" (с.139). Заметьте - 18 - 19 века - войны Фридриха и Наполеона - без доспехов! Кирпичников считает что в древности напор был гораздо сильнее - надо было пробивать доспехи - и выход был найден именно в преломлении копий на коротком галопе - этому специально учились - чтобы отдачей не выбивало из седла и не отрывало руки.. . В общем с физикой столкновения как раз все в порядке :-) А если лететь во весь опор - ну и представьте сами что будет с двумя рыцарями столкнувшимися на полном скаку лоб-в-лоб прямым ударом...

В общем если хотите продолжать - давайте разделим на 1)атаку конницей пехоты (в МТВ неубедительно смоделированную - пехота слишком устойчивая и конница рыцарская слишком слабая) и 2) на конный бой...

[quote]
2. В читанной мной научной литературе отстаиваетсяаргументированное (и со сслыками) мнение, что рыцари НЕ мчались в атаку бешеным карьером - шагом с переходом на быстрый шаг ближе к цели.
3. С точки зрения логики нас пытаются убедить, что рыцарь сначала разгонялся, потом всеми способами (вплоть до вздыбивания, что чревато массой неприятностей) тормозил, дабы от сверхизбытка кинетики не рассыпаться на запчасти. Но не проще ли не разгоняться выше "опасного" порога? Рыцарство, конечно, институт довольно идиотичный, но процент идиотов среди его представителей вряд ли был сильно выше, чем сейчас "в среднем по стране".
[/quote]

Д.Ч.* Я собственно и не спорю. Но тут есть один момент объясняющий почему казаки Елизаветы - и рыцари 13 века или витязи русские - должны были "притормаживать". Да, тевтоны шли в атаку шагом потом рысью метров за 20 переходили на галоп - иначе кони выдохлись бы. Но часто применялась и "психологическая атака" - как англичанами против шотландцев - вид мчащейся на всем скаку конницы - в броне - жуткое зрелище. Если от каппелевцев (пеших) бежали драпом часто, то от конной лавы = много чаще. И бой превращалмя в веселое догоняние и рубку бегущих... Тут скорость имеет значение... Если же пехота не бежала - приходилось тормозить :-) И еще. Конные сшибки (встречный удар) неволей заставляли притормаживать.. подъем на дыбы - один (только один) из способов смягчить удар. Были и другие. Например - техника удара играла большую роль (то самое "преломление копья"). Наконец - сплошь и рядом одна из сторон "показывала плещи" еще до входа в мели. И это тоже скорее психология... ну как при таране самолетами :-)

[quote]
- "умные" кони, которые не бегут на копья. Кони-то как раз бежали куда угодно - для того их специально выводили, тренировали и продавали за очень немалые деньги. Достоверно зафиксированы случая прорыва швейцарской баталии (!) 14 века отдельными рыцарями (поимённо).
[/quote]

Д.Ч.* Сорри что не в один пост ответил - слишком много :-) Я о том же в сущности. Сами полдумайте - СЛУЧАИ ИЗВЕСТНЫ ПОИМЕННО. То есть это такая редкость, что современники отмечали специально - и герои заносились в летописи! Так это и про прыжок Джелаль эд Дина со скалы на коне в Инд известно, и про то как Гаврила Олексич въехал на коне на шведскую шнеку (я не перепутал по памяти? Олексич или кто-то еще? Невская битва 1240) Конечно конь = друг в бою - всегда были отдельные экземпляры готовые для хозяина на все что угодно.. даже в Инд сигануть или на копья грудью... лошадь - благородное животное - не так ли? Но в массе своей кони не идут на копья ни сейчас ни в средние века ни в древности. Против этого применялась не только тренировка, но и шоры на глазах - но шоры делали коня полуслепым что вообще не есть гуд для боя..

2D.Ch.,
[quote]
А если лететь во весь опор - ну и представьте сами что будет с двумя рыцарями столкнувшимися на полном скаку лоб-в-лоб прямым ударом...
[/quote]
Этот момент заслуживает отдельного рассмотрения. Например, некто Г.Дельбрюк, автор 8-митомной "Истории ВИ", живший в 19-20, проводил массированные опросы ветеранов-кавалеристов франко-прусской войны. Вот какая картина конной схватки (новейшего времени):
- Эскадроны (полки ит.д.) противников несутся друг на друга бешеным карьером. Но сшибки не происходит - один из них всегда сворачивал раньше столкновения. В противном случае насмерть расшиблись бы оба пдразделения. Это же подтверждается многочисленными эпизодами времён наполеоновских войн. Именно подобные вещи считались тогда конной атакой, а не конная рубка сьехавшихся гусаров. Но это новейшее время, с тактическими единицами вместо толп богатырей.
Поскольку, в отличие от кирасиров Наполеона и Мольтке, у рыцарей не было а)боевого устава б)свирепых вахмистров в)строевой подготовки и всего прочего, то я полагаю, что сражались они не всегда единообразно. И могли иногда мчаться, а иногда подьезжать и говорить обидные вещи, помахивая кистенем :-)
[quote]
Наконец - сплошь и рядом одна из сторон "показывала плещи" еще до входа в мели. И это тоже скорее психология...
[/quote]
Именно. Уместно упоминание капелевцев пмпр :-)
[quote]
Сами полдумайте - СЛУЧАИ ИЗВЕСТНЫ ПОИМЕННО.
[/quote]
Нет, тут скорее другая специфика. Существуют целые сражения, в которых поимённо перечислены участники с описанием места в "кабаньей голове". Разумеется, если кто-то из них отличился, об этом дотошный летописец не смолчал. Случаи, о которых я упоминал - из этой категории сражений с сохранившейся подкладкой. Не подвиги, а отличия.

[quote]
в МТВ неубедительно смоделированную - пехота слишком устойчивая и конница рыцарская слишком слабая
[/quote]

Тут можно спорить. С одной стороны:
1)средневековая пехота - войска второго сорта.
2)тем не менее она постоянно применялась для опоры и перегруппировки рыцарей, а иногда даже (задолго до Куртрэ) навешивала коннице противника крупные плюхи.
В MTW можно увидеть и то, и другое, в зависимости от валора, подготовки (щит/меч) и прочего.
Если бы они делали симулятор средневекового боя, то в первую очередь необходимо было бы лишить игрока возможности руководить боем :-)

Так что у меня к TW крупных претензий нет :-)

Возможно комментирую несколько поздновато - но уж очень задело профанское замечание "кавалериста" от весла D.Ch. .
Уважаемый - вы вообще породы лошадей различаете или в стратегии переиграли ? :mrgreen: - видели ли вы когда нибудь рысака - как те самые - на ваших любимых гравюрках способного длительное время перевозить человека в броне + конскую :? броню ( от чтения ваших мыслей мой язык стал похожим на ваш :shock: )
Надеюсь через пару поколений подобные вам "грамотные" товарищи насмотревшись фильмов о великой отечественной не станут утверждать что лежа из трехлинейки стрелять нельзя(т.к. отдачей обязательно сломает ключицу :mrgreen: ) и что на пулеметные гнезда ходили ТОЛЬКО плотным строем с переходом на бег за 100 метров перед окопами ( чтоб не свалится замертво недобежав до супостату :shock: ) и обязательно с громким УРААА! (тем самым приводя вестибулярный оппарат противника в полную негодность - тысячи глоток всетаки )

2Fenix,
Коллега, при всём уважению, пожалуй, вам стоит смягчить тон.
Все мы тут в некотором роде "кавалеристы от весла", как вы изволили выразиться. Полагаю, вы тоже не штурмовали пулемётные гнёзда с трёхлинейкой и (уверен!) не таранили чарджем каре копейщиков. :-)
И наша цель - не ппереубедить друг друга, а обменяться мнениями, знаниями и пр.
Посему проявляйте, пожалуйста, уважение к собеседнику.

2Orgasmotron, [quote]
Все мы тут в некотором роде "кавалеристы от весла", как вы изволили выразиться.
[/quote]
у меня разряд по конному спорту... был когда-то...

[quote]
Возможно комментирую несколько поздновато - но уж очень задело профанское замечание "кавалериста" от весла D.Ch. .
Уважаемый - вы вообще породы лошадей различаете или в стратегии переиграли ? - видели ли вы когда нибудь рысака - как те самые - на ваших любимых гравюрках способного длительное время перевозить человека в броне + конскую броню ( от чтения ваших мыслей мой язык стал похожим на ваш )
[/quote]

Д.Ч.* Позвольте, я не думаю что в таком тоне можно о чем то вообще разговаривать. Личные выпады оставляю на вашей совести. Могу лишь заметить что подобное обращение к чеоловеку которого вы впервые видите выглядит забавно.. так можно и в просак попасть однажды :wink:
По существу - почему вы решили что рысаки перевозили рыцарей в броне и еще конский доспех? Я писал о рыси - аллюре лошади - а не о рысаках... Рыцари ездили в Европе на дестриерах - боевых конях выведенных путем селекции разных пород, от арабских до европейских тяжеловозов, окончательно - к 15 веку. Рысь была обычным боевым аллюром рыцарей - поскольку дестриер был неспособен к длительной скачке галопом (быстро утомлялся) и предпочитал двигаться рысью или медленным шагом. Рыцари этот аллюр терпеть не могли (тевтонские орденцы считали час езды рысью пыткой) - но ведь на дестриерах не ездили. На них садились в самый последний момент перед битвой. А в пути предпочитали коней других пород :-) Так что я не понимаю вашего удивления. Если вы не знаете как ездили рыцари и как они сражались то советую обратится к популярной литературе - к тому же Кирпичникову, к недавно переведенной "Энциклопедии вооружения и военного костюма Средние века" Фреда и Лилиан Функен и др.

[quote]
Если бы они делали симулятор средневекового боя, то в первую очередь необходимо было бы лишить игрока возможности руководить боем
[/quote]

Д.Ч.* Совершенно согласен. Крупных претензий к моделированию боя в МТВ у меня тоже нет. Но имхо - все же пехота слишком устойчива а рыцари слабоваты. Попробуйте в МТВ на равнине Азинкура поупражнятся в атаках рыцарей на копейщиков - конница пасует чересчур часто. А в реальной Европе СВ пехота до швейцарцев побеждала только на очень благопритяной местности плюс глупость полководцев рыцарей... при прочих равных рыцари брали верх практически всегда. ИМХО пехота МТВ слишком дисциплинированная и слишком хорошо марширует - хотя реальная строевая подготовка раньше ландскнехтов не была известна. А так конечно все сделано правильно, по принципу "камень - ножницы - бумага" - и на сегодня лучшей игры по мотивам средневекового боя я не видел.

Вот такая мысль возникла - ведь в СВ правило "камень - ножницы - бумага" в смысле "рыцари - стрелки - копейщики" - не совсем действовало.. рыцари доминировали на поле боя, копейщики и стрелки были вспомогательными войсками при них - а в МТВ они сбалансированы друг с другом. Наследие Сегуна (все же япония - иная статья, не так ли?)... но все равно игрушка получилась хорошая :-)

2D.Ch.,
[quote]
Вот такая мысль возникла - ведь в СВ правило "камень - ножницы - бумага" в смысле "рыцари - стрелки - копейщики" - не совсем действовало.. рыцари доминировали на поле боя, копейщики и стрелки были вспомогательными войсками при них - а в МТВ они сбалансированы друг с другом.
[/quote]
В принципе, согласен, спорить не о чём. На довольно распространённую жалобу о "слабости рыцарей против копейщиков" всегда отвечал - заапгрейде своих кнайтов, качните валор и топчите, кого хотите. Но это так, не по существу :-)

Вот такая мысль возникла - ведь в СВ правило "камень - ножницы - бумага" в смысле "рыцари - стрелки - копейщики" - не совсем действовало.. рыцари доминировали на поле боя, копейщики и стрелки были вспомогательными войсками при них - а в МТВ они сбалансированы друг с другом.
Не совсем согласен - но вы из той породы (не обижайтесь плз )людей кого почти невозможно переубедить .... :roll:

А рысаки дорогой мой - енто по поводу ВАШЕГО аргумента - гравюрок - на них преимущественно рысаки ... 8)

И по поводу Ваших проявившихси знаний :wink: - посчитаийте ка вес всего - всего + вес лошади , нагрузите тяжеловоза ПРАВИЛЬНО (лошадинный доспех - грудь , лыцари тоже не не ,извиняюсь, крупе ездили )и представте сможет ли бедная лошадко взвится на дыбы ДАЖЕ стоя - а тем более при разбеге ( ОБЕ СТОРОНЫ ВЗВИЛИСЬ НА ДЫБЫ - И - ЗАДНИЕ НОГИ ОСТАЛИСЬ НА ПОЗИЦИИ . ЛЫЦАРИ ЖЕ ПОКАТИЛИСЬ ДАЛЬШЕ РАЗМАХИВАЯ ЗАКРЕПЛЕННЫМИ КОПЬЯМИ КАК ДУБИНОЙ И МОЛЯСЬ ШОБ СРАБОТАЛ ДОРОГУЩИЙ КОМУЛЯТИВНО-БРОНЕБОЙНЫЙ НАКОНЕЧНИК :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

ММ
1)В ранней эпохе лошади не были бронированы , а рыцари имели кольчуги прикрытые листами брони, что в принципе осталось для Руссичей , лошади не брались прямо с пашни - клячи , а их специально готовили , постепенно выводя именно прототипов тяжеловоза , за рыцарский доспех с тренированой лошадью можно было купить , целую деревню.
Отсюда заключение в ранней эпохе рыцари спокойно могли нестись галопом.
2)В этом году летом я видел в Алуште рыцарский турнир в том числе и поединки всадников , ни какого торможения перед атакой небыло , и скакали они как раз галопом , в принципе маестро SlipJ должен был ВАМ расказать , что найбыстрейший шаг лошади это - в карьер :!: .
Техника поединка сводилась к тому чтобы попасть в щит противника , а самому пустить копьё по касательной .
Собственно тоже описано и В.Скотта в "Айвенго"-правила поединков
3)Опять же всё в той же Ранней епохе битва сводилась к конному удару рыцарями лоб-в-лоб , пехотой против рыцарей не воевали , потому как рыцарское копьё было в два раза длиннее пехотного ну и тяжелее. При первом же ударе оно как правило ломалось и никак не бить им сверхуи , в ход пускался меч . Основная задача же была не драться копьем , а расчленить строй врага и потом мечами доделать работу.
Именно первый удар решал судьбу боя.
4)Без стремени при ударе удержаться конечно очень тяжело, но монголы до сих пор еще ездят без сремян. Техника езды , а также обучение частично описано у госп. Иванова "Русь изначальная". Возможно такая или похожая тренировка применялась и для рыцарей. По краейней мере учебники истории описывают , что основной упор в обучении ишёл именно на физуху в ущерб науке , я виду к тому что при длительных тренировках можно и Люиса побить .
5)Когда появились тяжелые пластинчатые доспехи , общий вес для лошади составил 350-400кг(собственно сам рыцарь 100кг , 100-150 его доспехи, ну и остальное для лошади)поверьте для коня тяжеловоза это не вес его основная задача не скорость , а именно перевоз рыцаря и галоп его не такой быстрый как у арабского скакуна , но все же галоп (не путайте с карьером).
6)Пластинчатые доспехи появились в ответ на появление пикинеров у которых длинна пик не уступала длинне рыцарских копий , а порой даже и превосходила, при оставшейся тактике "первого удара" это было пожалуй единственным продолжением противостояния "атака-защита".
7)Если тигра можно научить прыгать через горящее кольцо - лошадь можно научить идти на пики, тем более что не от всех лошадей в армии это требовалось.

2Oleg, [quote]
в принципе маестро SlipJ должен был ВАМ расказать , что найбыстрейший шаг лошади это - в карьер
[/quote]
а меня никто не спрашивал какой быстрейший шаг лошади, скорее уж какой самый медленный.

[quote]
а меня никто не спрашивал какой быстрейший шаг лошади, скорее уж какой самый медленный
[/quote]
Я в принципе к тому , что лошадь галопом может пройти до нескольих -нацать километров , карьером до несколько сот метров , а атака рыцарей проводилась не рысью , а именно галопом.

Братцы
Вы немножко не правы :!:
Латные "лыцари" появились в 13-14 в,до того были кольчужки,которые на войне считались достижением

2Oleg, [quote]
350-400кг(собственно сам рыцарь 100кг , 100-150 его доспехи, ну и остальное для лошади)
[/quote]
100 кг доспеха только на рыцаря?
Не ошилиблись ли Вы часом разика эдак в 3?

Спорить-то об известном не требуется
Вот,хотя бы,одна ссылка.
[/url]http:/xlegio.enjoy/pubs/knights/knights.htm[url][/url][/u][/b]

[quote]
Вот такая мысль возникла - ведь в СВ правило "камень - ножницы - бумага" в смысле "рыцари - стрелки - копейщики" - не совсем действовало.. рыцари доминировали на поле боя, копейщики и стрелки были вспомогательными войсками при них - а в МТВ они сбалансированы друг с другом. [/quote]
Дело не в качестве рыцарей а в их количестве.
Простых крестьян с копьями всегда будет больше чем рыцарей.

2Oleg, Браво :roll: :roll: :roll:

[quote]
100 кг доспеха
[/quote]
Гмм...

Пардон,ошибочка вышла

http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm

2Oleg,
[quote]
собственно сам рыцарь 100кг , 100-150 его доспехи
[/quote]

2Игорь,
[quote]
Спорить-то об известном не требуется
[/quote]

Читаем вместе:
[quote]
в XV веке появился полный доспех, где конструкция из больших сплошных стальных пластин повторяла строение человеческого тела. Именно над этим доспехом издевались позднейшие авторы исторических исследований и романов, перенося его и на столетия раньше. А зря издевались. Выяснилось, что доспех этого типа отличался великолепными боевыми качествами, был не только очень прочен, но и удобен.

Весил такой доспех около 25 килограммов. (Заметим, что комплекты доспехов из Восточной Европы и Азии весили почти столько же.) Но этот вес равномерно распределялся по всему телу. Все подвижные части набирались из узких пластинок, приклепанных к ремням, так что доспех совершенно не сковывал движений. В наши дни во время киносъемок спортсмены и артисты надевали подлинные доспехи. Так вот, тренированный человек спокойно работает в доспехе 8 часов в сутки, ходит, ездит верхом, сам влезает в седло и поднимается с земли. А что рыцари уставали в своей броне – так разве не устают в своих сражениях современные хоккеисты?

Доспехи XV века, названные "готическими" за заостренные формы своих деталей, сменились в начале XVI века "максимилиановскими", в которых вся поверхность брони покрывалась желобками, облегчавшими вес доспеха. Позднее доспех опять становится гладким – формы его соответствуют изменениям моды в одежде.
[/quote]

Где вы нашли 100-150 кг.?
В рекомендованной вами же статье самый тяжёлый - готический доспех оценен в 25. Знаменитый "максимиллиановский" - легче. А это уже после MTW.

Может быть это:
[quote]
В XVII веке, с резким усилением пробивной способности огнестрельного оружия, доспех достигает максимальной толщины и веса – около 33 килограммов. Это был предел – после этого "доспешные мастера" отказались соревноваться с мушкетами и пистолями.
[/quote]?

Опять: даже в 17 веке (разве мы с вами говорили об этой эпохе?) имеем 33 (!) кг.
Или вы имели в виду о ТУРНИРНЫЕ доспехи? (опять же, спор шёл исключительно о боевых):

[quote]
И все же доспехи, в которых нельзя было ни встать, ни повернуться, были. Это турнирные доспехи XVI века. Турниры, пышно обставленные игрища, призом на которых были доспехи и конь поверженного соперника, известны с XI века. До конца XV века рыцари на турнирах бились в основном тупым оружием и в обычных боевых доспехах. Но в XVI веке правила ужесточились, стали драться острым оружием. Погибать в игре хотелось еще меньше, чем в бою, и доспехи для турнира "специализировались". Для пешего поединка доспехи делались полностью закрытыми и требовали особой изощренности мастеров в изобретении дополнительных подвижных сочленений. Комплект для группового боя – стенка на стенку – отличался от боевого только тем, что левая часть груди, плечо и подбородок – места, куда направлялся удар копья, – защищались дополнительной, сложной формы, толстой железной пластиной, привинченной к кирасе. Зато доспех для конного копейного поединка – весил до 85 килограммов.
[/quote]

Но даже ТУРНИРНЫЙ - 85!

Может я чего проглядел? В таком случае, как говорил один преподаватель, "укажите, пожалуйста, пальцем".

Так где же "известные" 100-150?

2Orgasmotron,
коллега!!!Чего ты на меня-то напал!Следи за веткой!!
Я не за 100-пудовые доспехи!Я ж ссылку специально дал :!: :!: :!:

2Игорь,
[quote]
Чего ты на меня-то напал!Следи за веткой!!
Я не за 100-пудовые доспехи!Я ж ссылку специально дал
[/quote]
Я не нападал :-) Просто понял твоё высказывание, как солидарность с Олегом :-)

100-пудовые доспехи - это хорошо! :-)
Это надо запомнить :-)

2Orgasmotron,
[quote]
Просто понял твоё высказывание, как солидарность с Олегом
[/quote]
О,е-мое.Чтоб я был за такое солидарен :!: ....Да,никогда :!:

[quote]
100-150 его доспехи
[/quote]

Д.Ч.* Не многовато ли? Миланский доспех (готический, или максимилиановсикй) более поздний весил всего 25 кг. Он гораздо лучше пластинчатого. А вы - 150 кг на доспех.. мммм..

[quote]
вы из той породы (не обижайтесь плз )людей кого почти невозможно переубедить ....
[/quote]
[quote]
дорогой мой
[/quote]
[quote]
И по поводу Ваших проявившихси знаний
[/quote]

Д.Ч.* Очень любезный форум надо заметить.. . вежливый и благожелательный, ничего не скажешь.. хе=хе..

2D.Ch.,
[quote]
Очень любезный форум надо заметить.. . вежливый и благожелательный, ничего не скажешь.. хе=хе..
[/quote]

"Как говорит Евангелие и господин кардинал - не судите опрометчиво" (с) :-)
Реплики некоторых новичков - это ещё далеко не весь форум.
Иначе б меня здесь давно не было.
:-)

Я, можно я насчет доспехов? Правильно, готич. доспех весил 25-30 кг. А 150 кг - это, ИМХО, вес всадника в доспехах + конская броня. Источник - книга "Средневековое вооружение" (там длинное название, точно не помню, авторы французы). Там же приводится интересный факт - кирасирская лошадь в 1910-х годах несла груза на 15-20 кг больше, чем рыцарская в 15 веке!

2Алексей, [quote]
кирасирская лошадь в 1910-х годах несла груза на 15-20 кг больше, чем рыцарская в 15 веке
[/quote]
люди потолстели.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

2SlipJ, [quote]
люди потолстели.
[/quote]
Или лошади :roll: :roll: :roll:

2Wiz сегодня флудит Ок,хорошее настроение :!:

2Алексей,

что ты имеешь ввиду под[quote]кирасирская лошадь
[/quote] :?:

Вот вам,господаре,еще одна поучительная драка.
http://xlegio.enjoy.ru/armies/max/kurtre.htm

Особенно,хороши выводы.
ЗЫ А пехота-то боиться конницы!!!А тут про трудную "автоматическую"войну говорят,дескать,"автомату" тяжело.Да ОН-ЖЕ ЖЕЛЕЗНЫЙ!

Опять насчет , рябята может я не правильно выразился , попробую опять по-полочкам:
1)Спор начался с того , что уважаемый госп. D.Ch. заикнулся про то может ли скакать рыцарская лошадь галопом и долго ли она выдержит. Скорее всего я переборщил с весом доспехов :oops: прошу меня извинить , но это было сделано только чтоб защитить животных (вообще я не член общества защиты животных :mrgreen: ) . Но ошибся я не намного, к вашему сведению наш бронежилет весит от 16 кг - а это композитные материалы , на единицу веса они весят меньше кованной брони. Ваши 25-30 это для пешей брони. Снаряжение конного рыцаря
1)шлем 5-15кг
2)собственно сам доспех - прикрывающий туловище - 15-40кг.
3)"чулки" 10-20кг , потому как самая поражаемая часть.
4)щит 5-10кг
5)меч 5-20кг
6)копьё 10-15кг
7)конный доспех 40-60кг.
Вообще полное конное снаряжение я видел только в Эрмитаже (и то на картинке :mrgreen: ) может Питерцы сходят да поглядят полный вес фигур там их по-моему 4 . У нас в музее есть первые пять , 6 и 7 ксожалнию нет :| .

Уважаемый 2Oleg,

если ты внимательно читал о битве при Куртрэ,то там описано,как и в кахих случаях лошадь переходит на различные...м-м-м...забыл,как у лошадей это называется.Вобщем, смысл понятен.

[quote]
Скорее всего я переборщил с весом доспехов прошу меня извинить , но это было сделано только чтоб защитить животных (вообще я не член общества защиты животных ) . Но ошибся я не намного, к вашему сведению наш бронежилет весит от 16 кг - а это композитные материалы , на единицу веса они весят меньше кованной брони. Ваши 25-30 это для пешей брони. Снаряжение конного рыцаря
1)шлем 5-15кг
2)собственно сам доспех - прикрывающий туловище - 15-40кг.
3)"чулки" 10-20кг , потому как самая поражаемая часть.
4)щит 5-10кг
5)меч 5-20кг
6)копьё 10-15кг
7)конный доспех 40-60кг.
[/quote]

Д.Ч.* Не совсем так. 25 кг весил полный доспех (включая шлем и все детали для рук и ног) итальянской работы ок. 1450 г.
Лучшие максимилиановские доспехи миланского изготовления ок.1480 г. так же были относительно легкие, за что и ценились особо. Полный вес всадника с доспехами + конского доспеха равнялся всего около 130 кг. Это - не вес доспехов - это вес кеоторый нес на себе конь-дестриер! Для сравнения - в 1914 г. кирасирская лошадь несла на себе 128 кг (ВМЕСТЕ со всадником!). Источник: Энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. Лилиана и Фред Функен, пер. с франц. М., АСТ-Астрель, 2002 С.14134, 148.

Мне кажется с аллюром лошадей (не карьер - не на всем скаку! - рысь или галоп) - как и с весом всадника в рыцарских доспехах - разобрались?

2D.Ch.,
[quote]
Полный вес всадника с доспехами + конского доспеха равнялся всего около 130 кг.
[/quote]
Вы хотитете сказать , что всё снаряжение рыцаря 40-50кг :?: Я Вас правильно понял :?:
Минус копьё , щит,доспех лошади ~ 20-25кг с таким весом тренированому человеку ничего не стоит самому сесть в седло. А рыцарей именно поднимали "кранами" на лошадь , для этого у них были специальные кольца за которые как раз их и стягивали крюками.
Вы говорите о более позднем периоде когда в силу начало вступать огнестрельное оружие.
Опуститесь на лет 200 назад и все станет на свои места.

Простите меня,тупого(или ВА?).Что есть[quote]
кирасирская лошадь
[/quote]

2Игорь, если мне не изменяет рассудок, то кирасирская лошадь - лошадь, которая везет на себе кирасира...
По моему, мы еще забываем о том, какими были рыцари и иже с ними. "Рыцарский зал" в Эрмитаже - мой любимый, так что видел эту страхолюдину не раз. НО, в нее я бы не влез. Не потому, что я большой и красивый, а потому что высокий по сравнению со средним значением роста в средние века (мой рост 175см). Кирасиры - элита, большинство были весьма похожи на былинных богатырей своими габаритами. Так что удивляться по поводу разницы в весе доспехов ИМХО не стоит.
А вот вопрос о весе самого доспеха - представте себе "среднего" человека принадлежащего "касте воинов" (чертова "Махабхарата" - до сих пор придти в себя не могу! ). Рост его 170 - максимум (не мое мнение, а тех людей, чье мнение я успел прочитать). Перед ним ох.. громадная и сильная лошадка (не забудем, что она еще и злая как черт). Сам он никогда не заберется, даже без доспехов. А для нее сам человек - ничто. Не будем забывать, что нормальная лошадь (т.е. не "специального назначения") может скакать (при особом желании хозяина) почти пол-дня. Этот факт следует из расстояний монгольских и арабских "почтовый постов". Вес человека ... ну килограмм 60-80, если он действительно богатырь - то 90. 100 кило - это боксер-тяжеловес. Такие люди тогда водились очень редко и представляли (в основном) крестьянское сообщество, так как гены рыцарей, особенно "благородных" представляли собой (зачастую) очень ущербные ветки. Но я не об этом. Одевает этот человек доспех - пусть даже 50-60 кило (вес Эрмитажного, если мне не изменяет память 45-55 кило), и общий вес становится 110-140 кило + копье (до 5-ти килограмм, 10 - MAX() ) + щит (тут можно и побольше, все равно в конном бою с копьем им не поворочаешь - 10-15 кило, но это тоже максимум) + конный доспех (20-30 кг.,который был не всегда! Не будем забывать, что полностью закованные в броню всадники перестали появлятся на полях сражений где-то в 11-12 веках, затем для коней делались "облегченные" варианты - защита только груди, головы и холки). ИТОГО (можете не верить, но считаю цифры именно сейчас, даже не знаю еще к какому выводу приду! ) Итак, ИТОГО: 150-195 килограмм. Это все сместе. Я своими глазами видел как резвилась в загоне одна кобылка на которой восседал один знакомый "бык" весом 95 кг, резвилась долго (он ездил верхом впервые - было очень весело... нам, стоящим за загоном). Думаю, что на 200-300 метровую пробежку "специальному" коню-дестриеру дыхалки бы хватило. Причем, довольно резвым галопом.

ЗЫ: Если есть люди, который взвешивали самолично доспехи и могут указать явные изъяны в моих абстракциях - просим, но по моему, этот спор вообще ни о чем.
ЗЗЫ: 2Oleg, Эм... я держал в руках настоящий двуручный топор. Ну тяжело, килограмм 15, но чтобы меч весил 20 кило - для конного рыцаря это убийство, у них были скорее "бастарды" и обычные для того времени палаши, нежели двуручные. Но это так - не по существу.

2Oleg, [quote]
А рыцарей именно поднимали "кранами" на лошадь
[/quote]
На турнирах. Турнирные доспехи - это саавсем другая песня.
В остальных случаях знатным (!) господам помогали садиться.
А многие знатные больше тренировались за пиршественным столом, чем на полигоне :-)
Посмотри на большинство наших полковников+. Многие ли сдадут норматив на 10км в полной выкладке?

[quote]
Посмотри на большинство наших полковников+. Многие ли сдадут норматив на 10км в полной выкладке?
[/quote]
Наш комбат(подполковник) даже 100-метровку не бежал :mrgreen:

[quote]
Простите меня,тупого(или ВА?).Что есть Цитата:

кирасирская лошадь
[/quote]
Д.Ч.* Видите ли, у рыцарей кони были очень хорошие, специально тренированные. Но в период Возрождения в 16 веке из-за разороения дворянства "практически невозможно было найцти хороших лошадей". В 1618 г. Вальдхаузен в книге "Искусство конной войны" писал: "Кирасиры - это изобретение нашего времени, вошедшее в обиход пятьдесят или шестьдесят лет назад, посколку копейщиков во Франции и Голландии стало меньше, их стало не хватать и пришлось вместо них использовать кирасиров. ... Отберите у копейщика его копье и хорошую лошадь, и тогда это будет кирасир". То есть кирасирская лошадь в литературе - боевой конь тяжелой кавалерии заведомо худший чем рыцарский :-)

[quote]
На турнирах. Турнирные доспехи - это саавсем другая песня.
В остальных случаях знатным (!) господам помогали садиться.
[/quote]

Д.Ч.* Совершенно верно, Олег. Турнирные доспехи были много тяжелее боевых. Турнирный шлем мог весить и 5 и 10 кг (известны такие) - боевой- максимум 3-4 кг. И мечи тоже. Вольно вам спорить с энциклопедиями и вместо точного веса доспехов приводить ваши предположения. Итальянский доспех (полный, не надо от него отделять шлем и всякие налокотники - наколенники!) весил 25 кг и был сделан на человека среднего роста ТОГО ВРЕМЕНИ - 160 см.. Средний вес меча боевого с 10 по 15 век по результатам измерений и исследований - 1,3 кг а в 16 веке - 900 грам ! седельные полуторные мечи максимум - 1,8 кг, самые тяжелые двуручные - не более 3 кг.. а вы - 20 кг.. ну несерьезно... ведь все данные известны, все давно подсчитано...