Эх, нет на работе цифирей, как он разваливал металлургическую и мануфактурную промышленность. Впрочем, если читали его деяния , то знаете, как он приказал узкие ткацкие станки переделать на широкие, и что из этого вышло....
как он запустил заводы в туле, и так далее.
Как приказывал в архангельске сломать!!!!! весь торговый флот поморов, потому, что он видите ли на голландский не похож!!!, хотя поморские кочи ничем не хуже голланских парусников (ну скорость у них пониже, а водоизмещение - до 500 т у поморских судов, до 300 т у голландских торговых судов, по три мачты и у тех и у тех), зато за счет округлого днища они могли ходить во льдах!!!, а голландские корабли давили небольшие льдины.

Ну и что хорошего вышло из этого? Так патриарх сдерживал идиотизм царя и нравственность народа была какая никакая, а при петре - вы почитайте об упадках церковных нравов. Оторопь берет... И что - назначил ЧИНОВНИКА - руководить Церковью. да.... Прямо как наш Пукин...

Угу. А оно надо вообще то было им что то там надрать? Вообще то в коалиционной войне Ржечи посполитой, Дании и России с Саксонией надрать зад шведам было не слишком сложно. Во всяком случае, потери в этой войне превысили все мыслимые размеры. И людские и экономические. Страна в руинах лежала. Ну и стоит сраный питербурх со зловонными каналами всего этого? И самое главное - ради чего все? Ради порта на балтике? А он торговал через питербурх хоть чем то? Балтика зимой замерзает - какой толк от такого морского порта? Чем тогда Архангельск хуже?

Про поморские кочи не рассказывайте, знаем, что неплохие корабли для плавания во льдах.

А до этого случилась Никоновская реформа, в конце которой патриарх и царь весьма непросто жили. Я считаю, что Церковь не должна езть в дела государевы.

А по поводу цифирек будем искать. Может вы и правы.

Петр лишь закончил начатое Иваном Третьим превращение церкви в государев приказ,
а насчет нравственности народа и духовенства - почитайте "Историю русской церкви" Н. Никольского.

Абсолютно согласен.

Возможно, что он верил. Но вот вопрос - а что он собственно такого уж и сделал? Давайте тогад по пунктам. по мне - все было и до него. Но правление его мамаши и клики нарышкиных все загубило и после Алексея Михайловича и Федора страну пришлось по сути поднимать по второму кругу. Плюс на это наслоились непотребства лично царя. И вместо страны вышел страшный урод, от которого соседи шарахались, как от пугала.
Давайте тогда без эмоций неспеша по пунктикам разложим все "реформы" петра, посмотрим, что было до него при папе, что после и оценим. А пока - у всех (у меня тоже их прилично ) эмоции.

Едва ли . если создание большой армии, содержание которой не по карману государству есть укрепление экономики - то вы правы. По мне укрепление экономики - это либо создание промышленности, либо создание торговой прослойки, которая обеспечивает торговое сальдо.

ТОгда вопрос - кроме заводов Демидовых, что он собствено создал такого? Что Россия стала вывозить за границу кроме традиционного леса, пеньки и все такого и чугуна хреновго качества?
А купечество которое было - он разорил. Ну и где тут подъем промышленности? в чем он?
Как ввозили мы сукно - так и после петра ввозили, потому что наше было ну очень хреновое. Как ввозили мы предметы роскоши - так и ввозили. Список то ввозимого\вывозимого практически не поменялся. Так где же подъем промышленности?

Тем более что все уже доказано.. И про металлургию, и про экспорт. и про качество чугуна и пороха, и про многое другое. Но людям которые вылезают с такими "опровержениями" факты не нужны.. они все уже решили ... и говорить с ними бесполезно.

Петр Великий. В истории России всего три человека имеют такое прозвище - и только один стоит выше ибо вообще не имеет прозвищ но одно имя его - как целая эпоха. Во Франции например Великий - только один. И вне прозвищ - тоже один.... В Англии великих вообще нет.

Ну вообще то я так нигде неговорил. В одном месте я назвал его великовозрастным дебилом, который в 26 лет играет на озере в кораблики - но извините, как мне назвать человека, который в таком возрасте занимается откровенной глупостью - строит корабли на озере???? ну если руки чесались построить корабли -построил бы в Архангельске или в Астрахани, да хоть в Костроме - все полезнее было бы.
А если сравнить с Карлом 12, тот тоже игрался, но в 18 лет у него уже были Копенгаген и Нарва.
Дурачком петр не был, иначе не просидел бы так долго на троне. Однако большинство его начинаний принесли России не пользу, а вред. Причем вред очевидный. Вместо поступательного движения - получилось черт те что.

а насчет прозвищ - а вот вопрос - а кто собственно давал такие прозвища? разве в народе петра называли великим? нет, как мне помниться, его называли антихристом - а разве к кому то из русских царей прилипло такое прозвище еще? может это кое о чем говорит?
А то, что в англии нет людей с титулами великих - может это хорошо, и благодаря этому Англия стала великой страной, что вней не было великих правителей?

Нет, ну это уже ни в какие ворота не лезет - такие ворота не лезет так рассуждать. А что, кто то навалился на Россию, что ей пришлось отбиваться как в 1812 году? Так подымите мне веки!
На швецию россия сама напала, причем весьма подло - сперва подтвердила кардисский договор, и тут же напала. В духе петра.
аналогично и на турок.
Никакого умереть или выстоять не стояло. Или доказывайте с фактами, что кто то начал против нас агрессию, или...

И до петра выигрывала. Но вобще то главное - не войну выиграть, а выиграть так, чтобы страна не упала на карачки от напряжения. С минимальными потерями. А собственно что дали России выигранные войны после петра ну кроме войн екатерины? Реаьлно, а не на бумаге. Какие то преимущества, укрепление внешнего положения существенное и так далее? войны то выигрывались, вот только толку от этого - пшик...
поймите, я не принадлежу к тем идиотам, которые величие государства видят в том, чтобы напрерывно воевать со всеми соседями любой ценой, а в том, чтобы граждане (или подданые) государства богатели и процветали. А тут у россии после всех этих войн в этом плане полный

Ну ясно дело, улучшение. Академия - из немцев, в школы - под конвоем.... Замечательнейший прогресс. А еще то, как он распределял где и кому из боярско-дворянских детей служить. перечитайте этот эпизод.... Вы бы хотели там оказаться? Я - точно нет.

Вовсе нет. Просто пока вижу расхожие клише - которые даже у ключевского разлетелись в пух и прах.... А ведь он был государственник....

Идея не лишена смысла, вот только как тут таблицу сделать????? Я никогда в этом форуме не делал такого...
Отсюда может и некоторая сумбурность в высказываниях.

А больше не из кого

К сожалению традиции дворянской вольности таковы были

Имел полное право. До него цари так же точно распределяли, кому где служить. Грозного вспомните, например. Все дворяне - холопы царя, царь им приказывает и к исполнению эти приказы обязательны. Кстати такое происходило не только в России, но например в Испании некоторые дворяне служили "по распределению".

А по войнам, хоть и претит мне такая постановка вопроса, к сожалению должен согласиться. Северная война не принесла России НИЧЕГО кроме участка болотистого берега на балтике и очень плохого для судоходства выхода торговых путей. Но на юге успех был несомненен. С получением Азова и основанием Таганрога появилась возможность назвать территорию Войска Донского территорией России, что давало усмирение степных жителей, беспокоивших волжские города своими набегами, прикрытие от набегов крымских татар, хоть и небольшое, операционная база на Дону, упрочившая волжские владения... но это все было потеряно в Прутском походе .

Нет, я бы понял, если бы петр создал боеспособный флот, способный тягаться со шведами. Но он создал калоши, которые не то что в открытом бою шведа не разбили хоть сколько нибудь существенно, а сгнили через 5 лет. И это флот? а в англии строили корабли, которые служили по 80 лет. При трафальгаре были суда, построенные в 1725 году.
Вопрос - на кой черт нужен такой флот и зачем его вообще строить?????
Просьба - не приводите мне в качестве побед петровского флота гренгам и гангут - это я вас к широкораду отошлю, единственная "победа" - при эзеле, и то на боеспособности шведского флота она ну никак не сказалась....

Армия была практически полностью переведена на полки нового строя, при Федоре этот процесс завершился. Армия - по сути регулярная. Чего вам еще? По количеству - посмотрите кучу источников, сколько было стрельцов, а сколько новых полков. А то, что эту армию развалили нарышкины и сам петр - ну знаете - это проблема петра. Меньше надо было на кукуе скакать козлом...
И когда приперло, пришлось петруше по сути с нуля начинать. Но ведь это он сам был виноват, что не уберег то, что ему досталось в наследство...

Ничего подобного. Никак он не координировал ничего в стране. Он даже нормальной отчетности так и не создал, а вот при его папе почему то дьяки прекрасно управляли страной, воровали конечно, но по крайней мере держали в руках все нити управления. А петр - он все под себя хотел подмять. И писал указы про то - как жениться, как молиться, как строить избы, как ткать, как хоронить , как строить лодки на реках, на сколько забор должен отстоять от дома, какой краской красить крыши в питербурхе и так далее. Прочитав подобное приходишь к выводу, что с умом у него было как то не того.... Короче был не царь - а во все дырки затычка. Мог только писать указы, орать и лупить вокург себя палкой.... Я конечно утрирую немного, но именно такое создается впечатление.
Для правителя главное подобрать умных помошников и можно только следить за управлением в общем - это прописные истины менеджмента. Управлению тоже надо учиться... А петр - ничему нормально не учился - и вот результат. Не по кукуям надо было скакать к монсихе, а сидеть в боярской думе и слушать - может и научился бы чему.

Ну не знаю. Может и традиции таковы, но все таки есть вещи, которые надо проводить убеждением, а не кнутом. Хождение школяров в школу под конвоем - это уж ни в какие ворота не лезет. равно и наборы на флот. Даже в англии такого все таки (по крайней мере в таком виде) не пратиковали. Не удивительно, что этот флот был практически небоеспособен. Ну нельзя же всю страну пихать в "светлое голландское будующие" с помощью батагов!

ну хорошо. А что, в греко латинской академии одни немцы заседали? Нет. Значит могли когда с умом подойти и без немцев обойтись?

Нет, ну я конечно понимаю, но он и тут довел этот вопрос до идиотизма. Беру в руки ключевсого и не знаю дивиться или плакать .... Ну должны же при распределении учитываться способности людей ну хоть как то - хотя бы для пользы дела. А как это было у петруши? Тот же Грозный таких вольностей себе не позволял - у него хватало ума так не делать. И потому петруша втроем с саксонией и данией воевали шведа двадцать лет, а Грозный один воевал против Ржечи Посполитой, крымского хана и швеции и практически остался при своем, а мог еще и прихватить чужого, когда бы фишка легла не так. И кстати то, что потерял он, при Федоре годунов отобрал у шведа обратно...

Альфред, если мне память не изменяет, удостоился такого прозвища...

2 Влад

Ну были бы греки вместо шведов? И что, от этого лучше было бы? Или русские образованые в греческо-православном (именно греческо- а не греко-) духе... Вас от одной крайности к другой кидает.

Опять же, не хочу Вас обидеть ( ), но невольно создается впечатление - причем не впервые читая Ваши послания - что вы одну книжку прочитали и сразу восприняли написаную там точку зрения как должное. Что-нибудь кроме ключевского Вы можете мне предложить? Простите мне мою иронию, но...Дельбрук ничего на эту тему не писал? ( )

Вам нравиться Ключевский, это я уже усвоил. Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется ): "Русский флот и внешняя политика Петра". Или же, если Вы русских не жалуете - из зарубежных не жалующих Россию (т.е. не имеющих оснований особо симпатизировать ни государтву ни государю) – к Maurice B. Jones, "Peter called the Great", да и к множеству новых авторов...

Кстати о шведах, что-то у Вас опять несоответствие появляется. Армия дрянная, а флот супер какой-то? То Карл 12 в 18 лет герой, то его лупят все кому не лень опекая Русское Государство...

Это есть плохо, что дворянство соображать научилось? Торговля и война нуждаются в переводчиках, а практика нужна, вот и в мирное время дома практиковались что плохо то?

Насчет коалиций - не спорю, а вот на счет активного взаимоотношения с Европой - это не совсем так. Россия и без помощи Петра увеличивала собственную ВЭД и политические отношения. Петр просто перенес вектор развития отношений с одних стран на другие.

А с чего Вы взяли, что до Петра школ не было? А приходы, а школы дьяков и пр.?

Это действительно положительное действо.

Разве с Петра началось?
Плюс освоение Сибири шло спонтанно, а не по царскому указу.

И в чем плюс?

Спорно. Очень своеобразно развивал.

Хм, спасибо, что написали, но у него есть именно такая книга? У меня есть Северная война Тарле.Это не кусок оттуда случаем? Я тарле очень уважаю, по петру посмотрю его еще раз обязательно, давно читал, но если он пишет в том же духе, что и про Наполеона - хм - он не то, чтобы переделывает факты, нет боже упаси, он их интерпретирует в нужном для себя русле.
По флоту России и Швеции в Северной войне неплохо написал Широкорад = северные войны России и Турецкие войны. И там и там есть разделы про петра. Очень поучительно. И не могу я западозрить, что он врет - мужик вроде серьезный.

Ну почему только греки. А русские из малоросии - разве греки. А такие личности как Симеон полоцкий? Уж получше всяких лейбницов наверное...

Могу конечно. ТОго же тарле, или Соловьева или Костомарова - вас устроит? Я же не предлагаю Вам валишевского... Просто у ключевского - и полно и в интересном для меня ключе - без истерик и охаивания огульного, но и без замалчивания фактов.

Нет, вовсе не супер пупер. По сравнению с русским корабельным - очень хороший флот, а по сравнению с датским - так себе. Галерный флот у шведов - слаб, они только при густаве 3 это исправили.
Насчет армии - не то, что армия слаба (хотя если сравнивать ее с армией Людовика 14 или австрийской - и количественно меньше и качеством не лучше), а то что ею Карл в общем то не занимался. Не было у него стратегической жилки, а рихсдаг ему жадничал деньги давать на войска. ОТсюда он и оказался под полтавой с 30 000 шведской армией , считая с некомбатантами...

Да мы и до Петра активно участвовали в европейских коалиция - пожалуй даже чересчур активно. Не кактит. А взаимотношения с европой как начались при варягах, так в общем то и не прекращались. Интенсивность иногда была разной, но никогда россия без европы не сидела...

Были и до петра. Просто при петруше все это дело было поставлено на какой то странный манер - под конвоем и все такое. Есть вещи, которые под конвоем не делают...

Ну это действительно плюс. Правда, я бы хотел, чтобы не в количестве типографий вы меряли, а в количестве книг. Так точнее.

Выше писали - специально никто ничего не осваивал. Или вы заводы демидовых так ласково обозвали? Но простите - строить заводы на урале, при тогдашней сети дорог - не продуктивно. Построить можно, получить продукцию оттуда - сложно. Проше было развивать заводы в Туле.

Это в минус, а не в плюс. И так русская церковь переваривала раскол, а тут ее царственный идиот добил синодом. Или вы считаете, что назначаемый чиновник лучше выборного патриарха? Тогда извольте обосновать такую точку зрения. ПОДРОБНО. Петру то конечно лучше - вместо центра морального контроля за царскими безобразиями получил послушый синод. А вот государствц - хуже...

Неоднозначно . Сперва леса свели на царские забавы, потом - указами защитили. Про мануфактуры - отдельный разговор. На бумаге - хорошо, на деле - нет.

А что ж так мало написали? А вмешательство во все стороны жизни? А армия? А гвардия, которая начала бунтовать сразу после смерти своего создателя и бунтовала 100 лет, пока Николай Павлович ее пушками не расстрелял? А гнилой флот? А похабное управление губернии, коллегии? Список отрицательного такой, что не хватит страницы - эк вы мало написали то...

А где это можно найти, с цифрами, чугуном и пр.? Я тоже считаю П1 припадочным шизиком-западником, но готов поменять точку зрения при надлежащих аргументах.

Имхо немного сложнее. Процитирую указанный вами источник. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_15.html

Можно цитировать и далее, но тогда придется приводить всю вторую половину главы. Как мы видим оттуда наш флот на Балтике делает то, что хочет и ни шведы, ни англичане не в состоянии помешать ему громить шведское побережье. Вспоминая Коломба и Мехма о господстве на море, можно сделать вывод, что для этого генеральный бой не обязателен, если противник сам отказывается от этого боя. А реального противодействия набеговым операциям мы не видим. То есть это уже не борьба за море, а использование господства в целях принуждения противника к миру. Тут можно много всего привести. Мне попадалась чудом оказавшаяся в билиотеке дореволюционная книга о Петре.
Понимаю, что источник сомнителен, но там достаточно убедительно доказывалось, что к концу войны флот благодаря уделяемому ему вниманию ставился выше голландского и французкого и равен качеством английскому. Привожу только как одну из точек зрения. Не имея на руках книги спорить нет смысла.

Опять же если не изменяет память он сакс, а не англичанин. Что называется почувствуйте разницу. В России тоже нет Красных Солнышек.

Вот сюда. http://rusograd.hotmail.ru/tarle/flot_petr.html

Народ, а есть какая-нибудь цифирь скажем при Федоре и при Петре? Ну там выплавка чугуна, пушки и ружья в год, урожай в млн. т, сколько кораблей построили и каких именно по качеству и назначению и пр. Присоединюсь к Аналитику по этому вопросу.

П.Лященко История народного хозяйства России, три толстенных тома, кажется еще 60-х годов. Гигантский материал обобщен...

(я тоже Петра не люблю за припадочную жестокость но... факт есть факт: армия до Петра проигрывала практически всегда - даже туркам (Чигирин) и полякам (разгромы Чарнецким московитских полчищ), Голицын даже татар побить не сумел... После Петра - и до Аустерлица - русская армия сто лет не знала поражений в генеральных сражениях (да и прочие - не могу вспомнить сходу какие она в 18 веке проиграла?)

Профессор извините, но недавно читал на Снежках ваш спор о русской армии в войне с Наполеоном, о численном превосходстве и технической отсталости. Согласен, что умение обеспечивать численный перевес очень важно. Но хотелоь бы узнать вашу точку зрения по ходу 18 века. Отставали ли, от кого и насколько. Респект.
ЗЫ: Если порыться думаю поражения можно найти, что однако не отменяет тенденцию.

Ок. Теперь понятно, что имеется в виду.

В общем школа командного состава. Нда, количество и рольнемцев в армии того времени отрицать довольно сложно. Жаль нет смайлика чешущего затылок.