Большую часть своей истории Карфаген воевал против греков...

воевал. И как этим объяснить фалангу африканских гоплитов в испании? Когда последнее противостояние с ссиракузами закончилось аж 50 или 40 лет назад?
И потом - а с чего вы взяли, что он воевал против сиракуз именно гоплитами? использование наемников всех цветов и окрасок не дает вроде такой уверенности...
Вполне вероятно, какие то контингенты гоплитов у него были - из числа тех же наемников, но сомневаюсь, что десятки тысяч. Мне не понятно, из кого можно было бы набрать гоплитов в самом карфагене? Из ремесленников - которым боялись давать в руки оружие, чтобы они не подняли на копья жирных аристократов - торгашей? Хм - ну это уже не фаланга а сброд какой то....
Из крестьян, из которых богатеи выживали все соки? Полибий пишет, что крестьяне отдавали половину своего урожая - вы такое можете себе представить в Афинах или македонии?
кстати тираны в греции, устанавливая свое правление, первым делом вводили высокие налоги и отбирали ОРУЖИЕ у собственных граждан - ничего вам не напоминает?
ТОт же Писистрат - например - отобрал оружие и взвинтил налоги - помните его разговор с крестьянином? - о том, что даже с пролитого при работе на земле пота тиран и то взимает непомерные налоги.

увы - я не вижу никаких предпосылок для появление какой либо фаланги у ганнибала. Да и смысла в этом не было никакого - в войне с испанцами фаланга не нужна, в войне с римлянами - тоже. а зачем тогда она вообще?

Возможно. А где то есть хоть косвенное свидетельство такого комплектования? Я не помню такого, почему вы так решили? Если кто то писал о такой системе - кто именно , напомните.

Нет на это прямых указаний. Опять таки - смотря что называть фалангой. если любой строй копейщиков - то триарии - тоже фаланга. И в древнем египте тоже была фаланга....
Но я все таки придерживаюсь того - что фаланга неотделима от полиса - ну по крайней мере старая дорическая фаланга.
Ибо фаланга включает еще и моральный аспект во многом - это обязанность перед полисом и стыд и обязательства перед согражданнами - без этого это не фаланга а просто строй копьеносцев той или иной степени плотности.

И кстати не удивительно, что фаланги составленные с бору по сосенке терпели страшные поражения - мораль то не та была. Можно фалангистомм обрадить хоть кого - митридат вот попробовал, но вышло хуже некуда... Равно это же относится и к "легионерам" всяким не римским....

далее - объясните мне что делала бы фаланга в иберии? зачем она в войне против подвижных горных племен? как ей в горах воевать?
Знаете, это даже В РТВ смоделированно - если у вас противником легкие войска - вам фаланга не поможет - нужны свои такие, конница - а фаланга - проиграет битву с подвижными войсками да еще на пересеченной местности....

и что - в карфагене фаланга комплектовалась из богачей - торгашей? Это ж сколько таких надо на фалангу в 6 000 человек. Кроме того - если они служат в фаланге, кто торгует и считает шеккели? Да они проше наймут себе варвара наемника, чем сами пойдут служить.... по крайней мере не пойдут служить простым фалангистом - ну в крайнем случае - начальником. У Циркина есть свидетельства, что члены совета, приставленные служить для контроля за ганнибалом составлял как бы его штаб - он их быстро подчинил своему влиянию, и они составили костяк высшего офицерского корпуса.

Косвенное - Плутарх "Тимолеон" и Диодор Сицилийский
2 Влад:

Смотрите сюда..

Примите это в расчет и это разрешит многие из ваших сомнений

А свидетельства о том как воевали в иберии есть? доказательства в источниках кои вы так любите когда они совпадают с вашим мнением?

Повоторяю..До реформы Магона...как минимум до Гимеры

Посмотрю подробнее , но у меня Тимолеон в новом издании плутарха, а там перевод еще тот... Как то мне не запомнилось описание там фаланги из карфагенских богатеев. Но пересмотрю еще раз.

хм, а что в карфагене времен ПВ была эллинистическая фаланга? Хм....
Я еще раз повторю - а из кого конкретно набирались солдаты этой фаланги - не командиры, нет, а солдаты. Из каких слоев населения карфагена времен ПВ?

Ну почему нет - есть у Ливия - и про ВПВ и позже, есть кое что у полибия, есть у Цезаря, есть у Плутарха в сертории, и нигде там фаланга по горам испании не лазала...
В основном воевали легкие войска, часто в рассыпном строю. И как действовали испанцы у Ливия описано очень подробно.

ну а я то говорю про ВПВ и африканцев у ганнибала. Гимера когда была то....

А ну так конкретизировали бы сразу

Там есть описание доспехов Священного отряда...которая не оставляет сомнения что речь идет о тяжелой пехоте...причем все изображения воинов из Карфагена однозначно изображают классических гоплитов...У меня нет никаких причим сомневаться что при Гимера воевала Карфагенская фаланга

Я считаю что да...как у любого эллинистического гос-ва того периода каким Карфаген несомненно являлся...
Фаланга набиралась видимо из ливо-финикийцев...ремесленников и тд..относительно свободных граждан..

Ну что вы мне Цезаря и иберийцев...как там Ливийцы воевали, а? С какими войсками туда Гамилькар Барка вторгся? Как они были организованы?

Псмотрите битвы ганнибала перед походом к Пиренеям у Полибия и ливия - там имено что карфагеняне воюют с иберами. есть описания войны в иберии - ВПВ у Полибия и ливия - та же Илипа например. Или гибель Сципионов - ну и все такое - там у ливия ну очень подробно обрисовано как действовали испанцы и римляне и немножко - как карфагеняне. Примерно то же и у полибия. Тут важен сам стиль ведения войны сторонами, понятно, что в деталях он может различаться...

Да я все смотрел..конкретики мало...выводы на освании этого сделать сложно

которым боялись давать в руки оружие - и тут их в фалангу - ну даже если и так - то представляю себе качество такой "фаланги".

Я специально привел пример тиранов, которые боялись давать своим гражданам оружие, и просто отбирали у них его и Карфагеном, в котором знать тоже не давала оружия гражданам. И мне это до боли напомнило одно другое, где карфагенские "могущественные" выступают таким коллективным тираном над остальными "малыми".
Методы то одни и те же - оружия не давать и давить налогами. Кстати и тираны как правило содержали наемные войска - тут тоже аналогия прослеживается....

Откуда вы взяли этот бред?

Что вас конкретно не устраивает в том, что я написал? Вы хотите меня убедить в том, что каждый свободный гражданин карфагена имел на стене меч , копье и доспехи?

что половина урожая не отнималась? Но об этом прямо пишет полибий - мне ему не верить?

Наемники - практически всегда окружали греческих тиранов, ибо они имели веские основания бояться собственого народа.
ЧТо же вы увидели такого, что не соответствовало истине?
В том, что я сравнил тиранические режимы греции и карфагенскую олигархию - но внешние признаки тирании высших низщими - налицо. Я же не ровнял их более глубоко.

Да...именно это я и хочу сказать...на каком основании вы с этим не согласны?

ну вовсе и не обязательно - а как же 400 тиранов и 30 тиранов в афинах? Не все так однозначно в этом мире.... И древние именно считали этих людей тиранами, хотя это был вовсе не один человек.

Такая - да не такая. Во всяком случае у римлян никому и в голову не придет не давать гражданину иметь оружие - смптомотично, правда?
И что, у римских крестьян отбирал сенат половину урожая? Нет, я с удовольствием прочту про такое у римлян - но вот только автора не припомню....
И насчет охраны своих задов наемниками - разве римляне - и их сенат из олигархов защищали родину ну и свою задницу наймитами?

чушь собачья...
пиво - в студию!(пардон,источники )

да?и когда ж это было?

поподробней,плиз, про римских счастливых крестьян(хто это? ).

Вот сами возьмите и почитайте - в чем проблема то? Вы не знали, что в Афинах были 30 тиранов и 400 тиранов? ну это ваши проблемы в образовании знаете ли....

ВЫ читаете конекст спора или по позднему времени только последнее предложение? Убедите меня, что в Риме времен ПВ не давали оружия гражданам - и я буду счастлив... А вот в карфагене - не давали. Боялись потому что....

Вы хоть катона прочитайте что ли в тех отрывках, что дошли до нас..... Ливия наконец.... Можно даже Полибия.... Там про римских крестьян времен ПВ и позже очень много чего написано.

Вы разницу между тиранами (хоть миллионищем миллиардищ тиранов) и выборной законной властью себе представляете вообще или вы придуриваетесь?
Различие между узурпацией власти (тирания) и Сенатом (римским, карфагенским) и магистратами (консулами, суффетами)? Где в Карфагене времен ПВ тирания?

Можно пожалуйста источник такой любопытной информации? Особенно интересно откуда вы взяли что в Карфагене свободным гражданам запрещено было носить оружие...и так же интересно почему вы путаете эксплотацию рабов в карфагене с крестьянами?

Пожалуйста - Циркин, От Ханаана до карфагена.
Он там как раз пишет про эксплуатацию свободных крестьян. И про оружие у свободных граждан тоже пишет.

я сравнивал не способ получения власти - где я хоть слово написал об этом, - а методы правления.
Вы простите, читали невнимательно.
Ксттаи большая часть тиранов также получала власть на вполне законных оснваниях - тех, кто путем грубой силы захватывал ее было относительно немного.
как правило, власть тиранам давало народное собрание вполне добровольно, для решения каких то важных дел - войны, гражданского устройства и т.д.
Например первая тирания Писистрата, Дионисия старшего - тут не все гладко, но избрали то его в принципе добровольно его сторонники. Так же можно привести тиранов и в коринфе и многих других. Если так хочется, могу даже списочек составть - кто добровольно от сограждан получил власть из тиранов...

угу - вот то, о чем я и говорил. А кто то ну очень хотел и хочет видеть у ганнибала копейщиков фалангитов.

Можно пожалуйста страницы? К слову, Циркин историк безусловно компетенстный и мною лично уважаемый, но далеко не "последняя инстанция"..и неточностей и ошибок у него хватает

Не надо мне коринфы и многих других...где Тирания в Карфагене времен ПВ? (третий раз задаю)

Я тоже не считаю что фалангиты у Ганнибала имели место быть..и по этому вопросу согласен с автором...проблематичен только переход от фаланги к иберо-римской системе

Хорошо. приду домой дам страницы и год и издательство книги -у нас они могут и отличаться.
Я вовсе и не ставлю его непогрешимым авторитетом - просто он достаточно подробно об этом написал.

а где я написал, что в карфагене была тирания????? Ну процитируйте мне это!!!
Я написал, что методы правления - методы, а не форма - были почему то схожи у тиранов греции и могущественных карфагена. и выразил мысть - не могли ли олигархи карфагена выступать в роли такого как бы "коллективного тирана" по своим методам управления подвластной террторией. Я никогда не упрекал их в узурпации власти, но вот многие их методы управления ну прямо подводят к мысли, что какое то душевное родство с тиранией у них было - угнетение собственного народа, отбирание и недавание ему оружия, наемники, непомерные налоги....
вы считаете, что по отношению к собственным согражданам власть имущие не могут выступать эдаким коллективным тираном?
Так посмотрите на современную россиянию.
может у вас в израиле и не так, а у нас - ну очень похоже....
прямо хоть спартанцев вызывай, чтобы скинуть тиранию.... как в Афинах...

а почему собственно проблематичен?
Из кого собственно состоял священный отряд и фаланга - буде она была в карфагене? из богачей.
Но это когда было то.
Потом - богачи стали занимать офицерские и командирские должности, священный отряд расформировали, а вместо него из каких то слоев населения - то ли карфагенских, то ли финикийско - ливийских стали набирать что то типа тяжелых пельтастов. при этом должнсти командиров в этоих формированиях давались богатеям из карфагена.

по сути - изменился принцип комплектования - вот вам и не было никакого перехода...

ибо я не верю, что богатеи карфагеняне служили простыми солдатами в ливийской пехоте ганнибала.

не с граждан, а только с жителей карфагена - и то это гипотеза Циркина - у него и прочел. Жители хоры как раз налогами облагались по полной.

Ну не знаю, что вы понимаете под трудоустройством, в древности то, там же практически не было наемных рабочих, их роль выполняли рабы.
насчет классной промышленности и нищих - это вообще никак не взаимосвязано.
наоборот, Циркин пишет, что в карфагене были 6 этажные дома - трущебы, где ютились бедняки.
а после ВПВ произодство даже сократилось - уменьшился объем мастерских и на их месте встали кварталы для нищих - на бирсе например.

Короче говоря - сколько авторов, столько версий- на одной и той же источниковой базе

Даже та которая в РТВ реализована - есть

на любой вкус.. хотя честно говоря ливийцы с 6 метровыми сариссами меня просто добили

ну вы как то себе странно рабство представляете....
И кстати,знаете - это вообще то заблуждение, что труд свободных выгоднее труда рабов.
И история это опровергает в общем то.
И не стоит приводить в пример Римскую империю - она разрушилась и рабство пропало как раз от того, что сократился резко приток рабов - их порсто банально не стало хватать, и следовательно рабское владение постиг жестокий кризис....
Когда рабы дешевы, дешев их труд - вот вам и вся аксиома.
Следовательно маржа у вас увеличивается сильно - сильно....
А отсутствие должного количества рабов вынуждает либо к общинному земледелию, либо к колонату либо к феодализму...далее по списку.

Далее - куда раб галл какой нибудь мог сбежать в Африке????? Ну расскажите мне - в горы атласа что ли? так там нумиды - они его поймают и за гроши продадут обратно в карфаген, где с него спустят шкуру.

я бы так не сказал. У них специфическая хватка - семита - торгаша.Это не то же, что грек торгаш. Кстати греки как правило давали 100 очков по торговле семитам... Да и сейчас дают - поверьте мне по личному опыту...
я уже писал - карфагенские законы и договора с УНИЧТОЖЕНИЕМ торговых конкурентов - как раз говорят, что честно конкурировать с греками ли , с римлянами ли , с этрусками ли - они не могли - проигрывали. По этому топили их суда, захватывали в плен экипажи, не давали заплывать в те области, которые были под их контролем.

Циркин приводит содержание договоров пунов с римлянами, и этрусками - а там - высадился на сардинии - в рабство тебя, заплыл дальше такой то черты в море - утопить тебя, прошел через столбы мелькарта - смерть тебе и так далее. так свою торговю охраняют те, кто честно торговать не может....

и вот вам пример из новый истории - португальцы. честно с голландцами и англичанами они не могли конкурировать и потому ТОПИЛИ ИХ СУДА, заплывающие дальше канар кажется (или зеленого мыса - не помню уже).

у него гипотезы основаны на археологических раскопках и других данных, в том числе и торговых находках. не вижу причин им не доверять. И кроме того, он очень аккуратно высказывается на этот счет - потому что тут мы имеем дело с вероятностными величинами - нельзя сказать четко да - нет.

Вчера еще раз открыл Полибия - а там написано черным по белому - карфагеняне облагали зависимых крестьян налогами - половину урожая надо было отдать!!!! а города , которые были у них в подчинении облагались подобной же данью!!!! И особенно прославился на этом поприще ганнон (это которой больной проказой выведен у Флобера - личность кстати историческая) - он УДВОИЛ поборы с городов и с крестьян и тем снискал лютую ненависть населения. И вот этого Ганнона карфагеняне поставили над войском в начальный период войны с наемниками. (Опять Флобер все четко пишет) И далее - прямо по полибию - вздрючили его у утики и он с визгом бежал в карфаген.... понятно, что от управления ганнона у населения остались одни положительные эмоции и они дружно взялись за оружиие, даже финикийские города, которые он же и обобрал... После чего карфагеняне в испуге за свою задницу призвали Гамилькара Барку....

еще раз спрашиваю - облагали ли римляне крестьян и даже союзников такой данью - половиной урожая???? кто что скажет. Ну, опровергните меня, как в ПВ римляне такое устраивали и с кем.
найдете в первоисточнике - и я тут же соглашусь с вами. но я полагаю - вы там такого не найдете.
По этому то Рим и устоял против ганнибала. Это несмотря на Канны, Тразимен, Требию и остальное...
меньше надо грабить - тогда и устойчивость государства появится.

ну пишут как о воинском строе, часто такое пишт и про римлян - это все риторика. еще раз - из кого фаланга комплектовалась бы у ливийцев? из зависимых крестьян общинников, с которых драли больше половины урожая? ну да, и она бы тут же пошла и осадила карфаген....
далее - а кто начальники и чему они могут научить фалангку? Ну положим - карфагеняне - так они сами фалангой действовать не умели....

так что видимо как полупельтасты - полугоплиты ливийцы действовали всегда, это их естественный способ боя, и тогда переучивать их ганнибалу в римлян - не пришлось. Дали им лучшее вооружиеие - и то хорошо....

может и так, а скорее - что то типа римских гастатов - принципов все таки. Ну или копья у них были какие то, но они еще и кидались дротиками или даже копьями - не обязательно пилумалми кстати.

история карфагена - это история бесконечной череды поражений на ряде фронтов.... Кончилось плугом и солью...

Вы римскую историю читали вообще? Там былло понятие патриотизма, кстати как и в греции, а в карфагене егои не было.... Показательные примеры во множестве -и сцевола и куриации и Фабриций и коклес и постройка флота за свои деньги, и сдача денег на нужды государства и куча всего. Читайте ливия и полибия - там все есть....

вы читали описание битвы при замме у ливия и полибия? так там стойко дрались только ветераны ганнибала. Перечитайте. нет, я не настаиваю на такой трактовке битвы, реконструкция Дельбрюка может даже историчнее, но вот только два автора уважаемых пишут совсем про другое.... ОТкуда Дельбрюк что высосал - ему ведомо....
Трусливых граждан карфагена, сломавших сторй наемники приняли на копья и отбросили к краям поля, не пустив в собственные ряды.
вот вам и дрались хорошо...

Вы читали историю Новгорода? Ну во первых какова доля наемников в войске Новгорода? во вторых - воевать не умели - это точно. и их лупили все кому не лень. Лишь то, что за Новгородом стояла громада русских княжеств, позволяла ему выстоять. И кстати в войне против Москвы, новгород просто обо лся - и войск у него было боьлше , но бежали они как щенки....

! ! и еще раз !
откройте Ливия и полибия и прочтите описание битвы при замме. Можете еще и аппиана туда присобачить, но мне его описание не нравится.
Вот вам Ливий
"Назавтра93 в решающее сражение вступили два славнейших вождя двух самых могущественных народов, два храбрейших войска, готовые в этот день либо достичь высшей славы, либо погубить свою прежнюю. (5) Люди и надеялись, и боялись, оглядываясь то на свое, то на вражеское войско, взвешивали свои силы скорее на глаз, чем по зрелом размышлении, то радуясь, то печалясь. Начальники уговаривали и ободряли солдат, напоминали о том, что самим им не приходило в голову. (6) Пуниец перечислил все, что совершено его воинами на италийской земле за шестнадцать лет: сколько военачальников убито, сколько уничтожено вражеских войск; он подходил к некоторым солдатам, отличившимся в каком-нибудь памятном сражении, и рассказывал об их подвигах. (7) Сципион говорил об Испании, о недавних боях в Африке, о врагах, которые, по собственным их признаниям, так напуганы, что не смогли удержаться от просьб о мире, но так по природе своей вероломны, что не смогли ничего соблюсти. (8) И о переговорах своих с Ганнибалом, которые велись тайно, он рассказывал, что и как хотел. (9) Он объявлял, что те неблагоприятные знамения, при которых отцы нынешних карфагенян сражались у Эгатских островов94, боги вновь явили сейчас карфагенскому войску, готовящемуся к битве. (10) Конец войне и ее тяготам, говорил он, близок; добыча карфагенская в их руках; вот-вот вернутся они домой – в отечество, к родителям, детям, женам, богам-пенатам! (11) Сципион выпрямился; лицо его было так радостно, будто победа уже одержана. Затем он построил войско: впереди гастаты, за ними принцепсы, а в последнем ряду – триарии.

33. (1) Когорты он выстроил не в одну сплошную линию, но так, чтобы между манипулами оставались широкие промежутки, по которым неприятельские слоны могли бы пройти, не расстраивая боевого порядка: (2) Лелия, своего бывшего легата, а в этом году квестора (по сенатскому постановлению даже без жеребьевки), он поместил с италийской конницей на левом фланге; на правом врагу противостояли. Масинисса и нумидийцы. (3) В проходах между манипулами он поставил копейщиков (тогдашних легковооруженных), приказав им при нападении слонов либо укрыться за выстроенными рядами солдат, либо разбежаться направо-налево, оставив слонам открытой дорогу, где они попадут под дротики с двух сторон.

(4) Ганнибал, рассчитывая внушить страх, впереди поставил слонов: было их восемьдесят – раньше он столько никогда не выводил в бой; (5) за ними поставлены были вспомогательные отряды лигурийцев и галлов вместе с балеарцами и маврами; во втором ряду стояли карфагеняне, африканцы и легион македонян95. (6) Через небольшой промежуток выстроился резерв: солдаты-италийцы, преимущественно бруттии, которых Ганнибал, уходя из Италии, силой заставил следовать за ним. (7) Фланги он усилил конницей: правый – карфагенской, левый – нумидийской.

(8) По-разному надо было говорить с этим множеством солдат, разного обличья, разноязычных и разноплеменных, по-разному одетых и вооруженных, ожидавших от войны разного. (9) Наемникам обещали дать надбавку уже сейчас и увеличить плату, насколько позволит добыча; в галлах разжигали их врожденную ненависть к римлянам; лигурийцев обещали свести с суровых гор на плодородные долины Италии; (10) мавров и нумидийцев пугали Масиниссой, который будет правителем взбалмошным и необузданным – ведь у всех были свои надежды и свои опасения. (11) Карфагенянам напоминали о стенах родного города, о домашнем очаге, о могилах предков, о детях, родителях и трепещущих женах; о гибели и рабстве или власти над миром – другого выбора нет.

(12) Ганнибал держал речь перед карфагенянами, вожди разных племен обращались к своим землякам и к иноплеменным воинам – многое говорилось через переводчиков. Вдруг от римлян раздались звуки труб и рогов. (13) Тут поднялся такой крик, что слоны повернули на своих – на мавров и нумидийцев, стоявших на левом фланге. Они не устояли, и Масинисса, добавив им страху, лишил этот вражеский фланг поддержки конников. (14) Нескольких слонов удалось погнать на врага. Идя сквозь ряды копейщиков, израненные, они крушили все вокруг. (15) Копейщики отскочили к манипулам, чтобы не быть растоптанными, дали дорогу слонам и с обеих сторон кидали в них свои копья с передовой, солдаты, не переставая, метали в слонов дротики, (16) пока животные наконец не были прогнаны римлянами, повернули на своих и не обратили в бегство карфагенских всадников, стоявших на правом фланге. Лелий, видя, что враг дрогнул, добавил ему еще страху.

34. (1) У пунийцев на обоих флангах уже не было конницы, когда вступила в бой их пехота, уже не равная римской силами и упавшая духом. К этому добавим еще некоторые, казалось бы, мелочи, незначительные для повествования, но очень важные на поле боя: у римлян крик единогласный и потому более громкий и страшный – у врагов разноголосые восклицания множества разноязычных племен; (2) римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. (3) С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

(5) Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (8) Тем не менее они не пустили в свой строй людей перепуганных и разгневанных, но, сомкнув ряды, отбросили их на фланги и вообще подальше от битвы, чтобы солдаты растерявшиеся, раненые и бежавшие не привели в замешательство еще невредимый строй.

(9) Место, где только что стояли вспомогательные силы, было так завалено трупами и оружием, что пройти тут было, пожалуй, трудней, чем сквозь сомкнутые ряды неприятеля. (10) Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй. (11) Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты. (12) Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. (13) Но римляне превосходили врага и численностью, и уверенностью в себе: они уже обратили в бегство конницу и слонов, оттеснили передовую линию и сражались уже на второй.

35. (1) Лелий и Масинисса далеко отогнали всадников, а затем вернулись и налетели на вражеский строй с тыла. Это нападение довершило разгром врага. (2) Многих окружили и убили в бою; беспорядочно убегавших по открытой равнине перебили овладевшие ею всадники. (3) В этот день было убито больше двадцати тысяч карфагенян и их союзников, почти столько же взято в плен; с ними захвачено сто тридцать два знамени и одиннадцать слонов. Победителей погибло около полутора тысяч.

(4) Ганнибал, выбравшись с несколькими всадниками из этой свалки, укрылся в Гадрумете; он покинул поле сражения лишь после того, как все возможное было испытано и до боя, и после боя. (5) И сам Сципион, и все знатоки военного дела воздали ему должное за исключительное умение, с каким он в тот день построил свое войско: (6) впереди он поставил слонов, чтобы внезапное нападение этих неодолимо сильных животных расстроило боевой порядок римской армии, на который больше всего и рассчитывали римляне; (7) вспомогательные отряды он поставил впереди карфагенян, чтобы этот разноплеменный сброд, эти наемники, не знающие верности, удерживаемые только корыстью, лишены были возможности бежать; (8) они должны были принять на себя первый неистовый натиск римлян, утомить их и хотя бы притупить их оружие о свои тела; (9) дальше поставлены были карфагеняне и африканцы – на них Ганнибал возлагал всю надежду: вступив со свежими силами в бой, они могли одержать верх над противником, равным по силе, но уже усталым и израненным; за ними на некотором расстоянии стояли италийцы, отодвинутые Ганнибалом как можно дальше – неизвестно было, друзья они или враги. (10) Таков был последний образец воинского искусства Ганнибала. Из Гадрумета Ганнибал удалился, его вызвали в Карфаген, и он после тридцатишестилетнего отсутствия возвратился в город, который покинул еще отроком. (11) В сенате он сказал, что проиграл не сражение, а всю войну. Остается одно – добиваться мира, другой надежды на спасение нет.

36. (1) Сципион тотчас же после боя занял вражеский лагерь, разграбил его и вернулся с несметной добычей к морю; (2) он получил известие, что Публий Лентул95a с пятьюдесятью военными кораблями и сотней грузовых судов с разными припасами прибыл в Утику и (3) решил со всех сторон грозить Карфагену, уже и так напуганному. Послав Лелия в Рим с известием о победе, Сципион велел Гнею Октавию вести к Карфагену легионы посуху, а сам, присоединив к своему старому флоту новый, Лентулов, направился туда же из Утики по морю. (4) Когда флот приблизился к гавани, его встретил карфагенский корабль, украшенный шерстяными повязками и масличными ветвями. На нем плыли десять первых людей Карфагена, посланные по настоянию Ганнибала просить мира. (5) Когда они приблизились к корме Сципионова корабля, они стали, протягивая жезлы умоляющих, взывать к справедливости и милосердию Сципиона. (6) Им ответили только одно – чтобы они явились в Тунет96: туда Сципион перенесет свой лагерь. Сам он проплыл немного вперед, рассматривая расположение Карфагена – не потому, что сейчас это было нужно, а скорей чтобы еще припугнуть врага. Затем он вернулся в Утику и отозвал туда же Октавия"
взято отсюда
http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn30-f.htm
Вот Аппиан
"Поблизости был город Килла (Κίλλα)91 и около него холм, удобный для разбивки лагеря; имея намерение захватить его, Ганнибал послал некоторых людей разместить на нем лагерь и, тотчас снявшись с места, двинулся, как будто имея уже холм в своих руках. Но так как Сципион его предупредил и раньше захватил холм, то, не допущенный туда, он всю ночь провел посреди равнины, лишенной воды, все время копая колодцы; его войско, выгребая песок, с трудом находило себе немного мутной воды для питья; без отдыха и пищи, некоторые даже в оружии, его воины провели ночь. Заметив это, Сципион на самом рассвете двинулся на них, утомленных дорогой, бессонницей и жаждой. Ганнибал был недоволен, что ему приходится вступать в сражение не тогда, когда ему бы хотелось; но видел, что если он останется на месте, то будет страдать от отсутствия воды; а если будет отступать, то этим он подымет дух у неприятелей и они, нападающие на него с тыла, причинят ему много неприятностей. Поэтому Ганнибалу необходимо было вступить в сражение. Он тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов92. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах.

41. Так выстроил войско Ганнибал, у Сципиона же было около двадцати трех тысяч пехотинцев, а всадников из италийцев и римлян — тысяча пятьсот93. Вместе с ним сражался и Массанасса со многими всадниками-номадами и другой царек Дакама94 с шестьюстами всадников. Пехоту и Сципион, подобно Ганнибалу, построил в три линии, и все отряды поставил правильно друг за другом, чтобы между ними легко могли проезжать всадники. По фронту каждого отряда он поставил лучших бойцов, которые должны были бросать руками, как стрелы катапульты, в подходивших слонов толстые древка в два локтя длиной, крепкие и в своей большей части обитые железом. И им и остальным пехотинцам было приказано уклоняться от нападения зверей и, разбегаясь, постоянно бросать в них дротики или, приближаясь возможно ближе, подрезать им жилы на ногах. Так были построены у Сципиона пехотинцы; всадников номадских, привычных переносить вид и запах слонов, он поставил на флангах, италийских же, ввиду их непривычки к этому, — позади всех, они готовы были двинуться через промежутки, когда пехотинцы выдержат первый натиск слонов. У каждого из этих всадников был помощник, несший большое количество дротиков, которыми он собирался отражать зверей. Так обстояло у него дело с конницей; командование правым флангом он передал Лелию, левым — Октавию95. В середине стоял он сам, как и Ганнибал, ввиду взаимного уважения к доблести друг друга, имея около себя всадников, чтобы помогать там, где они увидят своих попавшими в тяжелое положение: Ганнибал — четыре тысячи, Сципион — две тысячи и триста италийцев, которых он сам вооружил в Сицилии.

42. Когда у них было все готово, каждый стал объезжать своих, ободряя их; Сципион на глазах у воинов призывал богов, которых оскорбляли карфагеняне всякий раз, когда нарушали соглашения, и просил войско смотреть не на множество врагов, но на свою доблесть, которой они и раньше одолели этих же врагов, хотя их на этой же земле было и больше. Если и у победивших есть по отношению к будущему страх или неуверенность, или колебание, насколько больше необходимо должно быть это у побежденных. Так возбуждал своих Сципион и успокаивал их относительно малочисленности; Ганнибал же напоминал своим о делах, совершенных ими в Италии, сколько блестящего и великого они сделали, не против номадов, но против всех италийцев в Италии, и с того места, где стоял, указывал на малочисленность врагов и призывал их, чтобы они, будучи более многочисленными, не показали себя на родной земле худшими, чем менее многочисленные враги. Каждый выставлял своим опасность и величие настоящего состязания: Ганнибал, указывая, что это состязание решает судьбу Карфагена и всей Ливии, быть ли ей в рабстве в случае поражения или в дальнейшем властвовать над всем, что они захватили, Сципион же — что в случае поражения для римлян нет даже безопасного отступления, если же они победят, их государство станет еще более могущественным, им самим это даст отдых от настоящих трудов, возможность вернуться домой и славу на будущее время.

43. Так, каждый воодушевляя своих, они начали битву — Ганнибал, подав знак к наступлению трубами, Сципион, приказав ответить тем же. Когда войска сошлись, начали сражение слоны, снаряженные для внушения ужаса и возбуждаемые уколами стрекал со стороны тех, кто на них сидел; но всадники-номады, носясь вокруг них, метали в них дротики один за другим, пока вожаки не вывели их из битвы, израненных, бросившихся бежать и уже переставших слушаться. Так было со слонами, стоявшими на флангах, стоявшие же в середине фаланги стали топтать римских пехотинцев, бывших неопытными в такой битве, малоподвижных вследствие своего тяжелого вооружения и поэтому не имевших возможности легко от них убегать или их преследовать, пока Сципион не приказал италийским всадникам, выстроенным позади и имевшим более легкое вооружение, соскочить с испуганных коней и, окружив слонов, забросать их дротиками. И он сам, первый, соскочив с коня, ранил шедшего впереди слона. Его пример внушил смелость другим и они стали уже отовсюду наносить слонам раны; тогда отступили и слоны.

44. Когда с поля битвы были удалены звери, началось состязание одних лишь мужей и коней. Правое крыло римлян, которым командовал Лелий, обращает в бегство стоящих против него номадов, после того как Массанасса ударом копья убил их царька Массату96; быстро явившись им на помощь, Ганнибал восстановил положение. На левом же крыле, где римлянами командовал Октавий, а у неприятелей стояли кельты и лигуры, и тем и другим приходилось очень плохо. Сципион послал им на помощь трибуна Ферма97 с отборным отрядом; Ганнибал же, когда восстановил порядок на левом крыле, поскакал к лигурам и кельтам, ведя с собой вторую линию карфагенян и ливийцев. Видя его, Сципион, в свою очередь, явился туда со вторым рядом своих солдат. Таким образом, сошлись на бой два лучших полководца; те, кто был под их начальством, блестяще вели это состязание, полные уважения к своим вождям; и у тех и у других не было недостатка в решимости; и бой, и увещания были решительными и сильными.

45. Так как битва была долгой и нерешительной, вожди, жалея своих усталых воинов, бросились друг на друга, чтобы личной схваткой ускорить окончание боя. Оба одновременно бросили копья, Сципион попал в щит Ганнибала, а Ганнибал — в коня Сципиона. Конь, страдая от раны, унес Сципиона назад, пока тот, пересев на другого коня, вновь не бросил дротика в Ганнибала. Но и тогда он не попал в него, но убил находившегося поблизости всадника. В это время, узнав об этом, явился и Массанасса. Римляне, видя, что их полководец сражается за них, как простой воин, с большей силой бросились на врагов, обратили их в бегство и стали преследовать бегущих; те уже не повиновались Ганнибалу, который верхом объезжал их и уговаривал их остановиться и вновь испытать военное счастье. Тогда, потеряв надежду на них, Ганнибал повел в бой тех, которые с ним прибыли из Италии и находились еще в резерве и не двигались с места; он надеялся напасть на римлян, во время преследования расстроивших свои ряды. Те же, разгадав его намерение, ревностно стали отзывать друг друга от преследования и снова построились для боя. Так как у них не было коней, не было уже и дротиков, они пустили друг против друга в ход мечи и вступили в рукопашный бой. Здесь произошло страшное избиение, наносились жестокие раны, раздавались стоны падающих, громкие радостные крики убивавших, пока, наконец, италийцы98 и этих не обратили в бегство и не стали преследовать бегущих и не произошло, таким образом, блестящее завершение войны.

46. Во время бегства Ганнибал, заметив множество собравшихся вместе всадников-номадов, быстро подъехав к ним, просил не покидать его и, убедив, напал на преследующих, понадеявшись, что он сможет как-нибудь организовать обратное преследование. Столкнувшись прежде всего с массилиями, он вступил с ними в сражение, и это было единоборство между стоявшими друг против друга Массанассой и Ганнибалом. Когда и они понеслись друг на друга, полные возбуждения, Массанасса, бросив копье, попал в щит Ганнибала, Ганнибал и на этот раз поразил у противника коня. Массанасса, выбитый из седла, пеший устремился на Ганнибала и, ударив напавшего на него прежде других всадника, убил его. Приняв копья остальных на щит из слоновой кожи, он вытащил одно из копий, застрявших в щите, и, бросив его в Ганнибала, снова не попал в него, но, подобно Сципиону, убил находившегося поблизости всадника. Извлекая же второе копье, он был ранен в руку и на короткое время вышел из боя. Сципион, узнав об этом, испугался за Массанассу и поспешил к месту боя, где нашел Массанассу перевязавшим рану и снова несущимся на другом коне в бой. И вновь у них завязался равный для обеих, сторон и весьма упорный бой, так как и те и другие стыдились полководцев, пока Ганнибал, заметив на каком-то холме столпившихся иберов и кельтов, не поскакал туда, чтобы и их привлечь к сражению. Тогда сражающиеся, не понимая причины его удаления и приняв его отъезд за бегство, добровольно оставили сражение и беспорядочно бежали не туда, куда, как они видели, направился Ганнибал, но куда каждый сумел. Таким образом они рассеялись, римляне же, считая, что битва уже окончена, нестройно преследовали их, тоже не понимая намерения Ганнибала.

47. Но он уже возвращался с холма, окруженный иберами и кельтами. И Сципион опять спешно стал отзывать римлян, чтобы они оставили преследование, и выстроил их, причем их было много больше, чем спустившихся с холма; поэтому они без труда их победили. Потерпев неудачу и в этой последней попытке, Ганнибал уже явно обратился в бегство, потеряв всякую надежду. Его преследовало много всадников и среди них Массанасса, который, хотя и страдал от раны, но все время старался догнать его, желая во что бы то ни стало привести Ганнибала пленником Сципиону. Ночь, однако, спасла Ганнибала, и уже в темноте с двадцатью всадниками, которые могли равняться с ним в быстроте бега, он примчался в город, которому имя Тон (θων)99, и узнал, что сюда сбежалось после поражения много всадников из бруттиев и иберов. Поэтому, боясь иберов, как варваров, быстрых на всякое решение, и бруттиев, как италийцев, соплеменных Сципиону, как бы они не отвели его к Сципиону, чтобы получить прощение за свои проступки против Италии, тайно бежал оттуда с одним всадником, которому он более всего доверял. Проехав за две ночи и два дня до трех тысяч стадиев, он прибыл в приморский город Гадрумет100, где у него оставалась некоторая часть войска для охраны хлеба. Вызвав воинов из близлежащих мест и собрав бежавших из битвы, он стал готовить оружие и машины."
взято отсюда.

http://ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f07.htm
Вот и сравните.

Можно запостить картинки? Ни разу не встречал. Видел только греческий панцирь с круглым щитом на стелле и фракийский шлем на монете.

Они поимели его до этого, когда прижали так, что новгородцы пахать не могли около собственных стен, они взяли ям и копрье и только прибытие АН с кованной ратью изменило расклад сил...

зачем? возьмите источники по ледовому побоищу - как с русской , так и с немецкой стороны и сравните. Вы же такие вещи не изволите читать, у вас как то все на эмоциях построено...

ложь. Возьмите Ливия, полибия, Плутарха, Дионисия, Саллюстия, Цезаря - и там все про одно - римляне ЛЮБИЛИ свою Родину. И Совершали героические подвиги из за нее.
Лучше всех сказал кКатон Старший:
"У какой еще страны, у какого народа в бой за Родину, легионы со своими вождями шли туда, откуда часто и не чаяли вернуться!"
Читайте Катона из того, что сохранилось - великий был человек, патриот своего Народа.

обычная военная хитрость врага, которая кстати и не удалась. Ну и что? воины всегда грабят - слава и добыча - для солдата это нормально. Можно подумать у ганнибала было лучше...

ну , пошли поехали.... угу - поголовное изнасилование - от грудных младенцев до стариков включительно. а еше кошек, собак, коров и кур....
Скажите, как у вас с половой жизнью???? не мучает? что то вас все на изнасилования то так тянет????

вообще то почитайте полибия о том, как римляне шли по греции - ка они НИКОГО не трогали. Как Сципион после штурма Нового Карфагена отпустил женщин, и кучу всего другого.
Нет, конечно и грабили и насиловали и девушек и юношей , и даже в рабство продавали - но это - праткика войны извините...

да, да , а еще красные пархатые казаки, которые трахали все, что двигалось, включая гусениц...

для вас персонально привел два отрывка - полибий у меня книжный, набивать не буду - надо -сходите и купите. Но он в целом повторяет Ливия... вернее ливий - Полибия, так точнее.

Я говорил что точно до Гимеры, а не во время ПВ...ливийцы не наемники а контингенты из зависимых племен
2 Влад:

У Вас предвзятое какое-то отношение...кроме того что глупое и неверное...самоустраняю себя от спора с вами..неинтересно и главное бесплодно
2 Ostgott:

Картинок отсканированых нет...буду этим заниматься только ближе к концу года...материал о котором идет речь в основном из археологичеких отчетов (профессиональных) французов которые копали в Карфагене..частично из отчетов Немцев в Испании..могу дать ссылки, но опять же, книги на французком и доступны я уверен только в университетах

На самом деле так оно и было!!! Просвещайтесь:
http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/forever.shtml

Конечно ссылки очень хотелось бы... И с нетерпением будем ждать отсканированного.

Забавно, забавно. есть некоторые недочеты, но в целом для юмористического текста сойдет.

В чем оно неверное? Карфаген с легкостью (не всегда правда) побеждал варваров, но столкнувшись что с сиракузами, что с римлянами был бит с завидной регулярностью.
И это при том, что если с римом ему действительно пришлось туго, то сиракузы, раздираемые противоречиями он вполне мог захватить.

Но согласен с вами в том, что я действительно не люблю кархедон и не скрою - мой любимый отрывок из Полибия это о том, как лупят карфаген.
Кстати как и Флавия о том, как берут иерусалим.

И скажите - по вашему мне надо полюбить кархедон, потому, что вам он нравится и следует встать на вашу позицию?

Неверное мнение - доказывайте с фактами - когда они есь я всегда соглашусь - как в споре о Храме и АМ - по сути я встал на вашу позицию.

Насчет глупого мнения - ну это кто как хочет считать. А собственно что вас так задевает? Что мне приятна победа рима над кархедоном? Да, приятна, я это и не скрываю, ибо запад победил семитский восток. И я сомневаюсь, что владычество кархедона в исторической перспективе было бы лучшим и привело бы к тем же результатам, что и римское.
Вся западная цивилизация колыбелью имеет Рим.
А как бы выглядела земля и наше общество, победи в этой борьбе кархедон?
Может мы до сих пор бы приносили Молоху младенцев....

Мне лично кажется что трансформация в "испанский" тип должна была произойти во время войн в Иберии..все таки не подходит там фаланга для войны...но это логические выкладки...ничем кроме как косвенно и ретроспективно ливицами при Каннах подтвердить пока к сожалению не могу

однозначно

Конечно, ливийцы не хуже египтян, но есть одно но - у Птолемея было кому встать в качестве командиров фаланги (просто были те, кто мог обучить египтян фаланге), а у карфагена - не знаю.... Нет, если бы они лаконцев позвали - тогда да, но тот же полибий пишет, с какой ненавистью воспринималикарфагеняне Кстантипа после победы, что тот предпочел за благо уехать и в другом месте - что в благодарносьт за Регула пунны дали ему гнилое судно....чтобы он погиб.
тогда - а кто бы научил ливийцев воевать как те же триарии? то есть фалангой.

может и так, но вот об этом все авторы - молчок. Впрочем - а зачем испанцам скутум и пилум - у них и свое не хуже, а пожалуй и лучше было. Аналогично и у галлов - их мечи были лучше римских (еще не гладиусов).

согласен целиком и полностью

а вот что то типа гоплита с копьем которым колоть (2,3 м) и- с одним - двумя метательным копьями, нет, не пилумом - просто копьем - не дротиком а копьем.
?
возможно у такого воина доспехи полегче - не панцирь и шит не гоплон - а впрочем - почему бы и не гоплон?
Вот у конолли - на стеле из Африки - шит и пацирь как у греческого гоплита...

ну в игре то триарии не становятся фалангой, хотя строй у них довольно плотный.
в жизни видимо вставали подобием тонкой (3 шеренги) фаланги.

Если цель историчность, то пунов надо убрать...к ПВ их уже не было...
Новый юнит можно ввести (вроде как видел что уже модели даже делают)..Кельт-Иберов...среднее между иберами и галлами...Расширить доступ к грекам наемникам...дать возможность производить Нумидийцев (все таки большинство историков сходится на том что это были зависимые\союзные племена)...так же дать производить ливийцев-скирмишеров (которые сейчас наемники), вместо безликих простых...пуническую пехоту и священные отряды убрать нафиг...анахронизм...Оба вида конницы переименовать в "иберийскую" и "кельто-иберийскую"...проверить есть ли техническая возможность на последней разместить двух всадников...И тогда будет самая что ни на есть историчная армия Карфагена..да и и играть думаю будет интересно

а нумидийскую...?

Со всем согласен, однако пуннов надо оставить. Вспомните III Пуническую. У карфагенян тогда было самое настоящее пуническое ополчение.
Но нужно сделать так, чтобы пунны не могли стать значительной частью войска на длительный срок. Это должно быть тяжелое ополчение на одну битву. средняя цена и очень дорогое содержание. Если можно, то по качествам приравняв к ливийцам-фалангитам, но уменьшить срок комплектования.

За нумидийцев -

YO!GURT

за меня фактически ответил Влад (кроме фаланги)

2 Valdar:

Нет..они же не учавствовали ни в каких военных компаниях..кроме обороны города...имхо поэтому их следует убрать..тем более им нечего делать в 270 году

Влад для Карфагена предложит ее переименовать в квази-нумидийскую. Вроде нумидийская, но слабее, трусливее...

А вот CELT кстати дело говорит.

Влад и YO!GURT Игорь

насчет историчности иберской кавалерии с круглыми щитами.
Я перечитал Конноли, у него эта конница выступает как общая, и он не делает деления на легкую и тяжелую (вожди), как нет там и изображения тяжелого иберского всадника. Можно предположить, что иберские вожди очень редко имели хорошие доспехи, в отличие от галлов, например. И увеличив х-ки круглых щитов (похуже нобтльной варварской) и убрать длинные щиты, а вместо них нобильную варварскую как гальскую. Или переименовать длинные щиты в иберо-гальскую.

Есть предложение обсудить облик юнитов.
Имхо - галлам овальные щиты; ливийцам - похожие на греческие (конолли); что делать со спартанцами, вооружение и доспехи ведь у них врядли сильно отличались от игровых гоплитов в доспехах, скорее они отличались выучкой, храбростью и сплоченностью; мне очень интересно какого вида шлемы носили ливийцы - в игре у них шлемы иберского образца, но колпак железый, у Конолли этого нет, у меня есть диск с армиями древности, рисунки отвратительные по качеству, но в целом соответствующие литературе(источники так же не указывают), так там у ливийца на голове остроконечный шлем, восточного образца.
Было бы замечательно если бы CELT выложил свои картинки.
Да и остальные тоже.