YO!GURT
давайте логически))) что изображают на стелах- героизм своих и падение чужих. Своим можно придать схемотичный, героизированный облик- черный паук, человек- слон))
Чужих можно нарисовать реалистично, но показывая силу разгромленных. Особенно важно показать людишкам во что наряженны были армии супостата.
Полная Версия - Карфагенская Армия и Флот
2deemer
2Игорь
2Spartak
Аристократия - власть избранных (иной перевод немногих).
Аристократ - человек имеющий эту власть(по Аристотелю)
2Игорь
2Spartak
Аристократия - власть избранных (иной перевод немногих).
Аристократ - человек имеющий эту власть(по Аристотелю)
| Цитата |
| богатые и есть благородные в том чилсе и по духу |
Ну этого Аристотель не говорил. Наоборот он имел ввиду что управлять должны сильные, одаренные (вобщем лучшие) люди. (Кстати демократию он считал одной из низших форм правления)
| Цитата |
| а не как военную элиту |
почему нет? В те времена (да и позже тоже) дворяне были как раз военной элитой.
| Цитата |
| Цитата богатые и есть благородные в том чилсе и по духу Ну этого Аристотель не говорил. Наоборот он имел ввиду что управлять должны сильные, одаренные (вобщем лучшие) люди. (Кстати демократию он считал одной из низших форм правления) |
так давайте разбираться. Демократия по Аристотелю одна из цикличных форм правления(не забываем его собственную ситуацию,
и цензуру со стороны Саши М.)
Аристократ, конечно одаренный и сильный человек(лучший)- но за скобками имеется ввиду богатый землевалделец, македонский воин или царь. т.е. исходя из Аристотелевского блага для каждого(в сумме и будет благо всеобщее) благо есть правильный, природный, нравственный порядок вещей.
| Цитата |
| Цитата а не как военную элиту почему нет? В те времена (да и позже тоже) дворяне были как раз военной элитой |
Не всегда, македония и Афины- разные элиты.
2Spartak
| Цитата |
| Аристократ, конечно одаренный и сильный человек(лучший)- но за скобками имеется ввиду богатый землевалделец, македонский воин или царь. т.е. исходя из Аристотелевского блага для каждого(в сумме и будет благо всеобщее) благо есть правильный, природный, нравственный порядок вещей |
Надо учитывать что политика - вопрос скользкий. Аристотель не хотел попасть под гнев этих "лучших", да и кто бы хотел. Так что написал так что бы и им это понравилось и другим было понятно. А демократию он ценил даже меньше чем тиранию.
Впрочем, я согласен, если человек сумел разбогатеть - это показывает его как сильного человека, но богатство само по себе не заслуга.
| Цитата |
| Не всегда, македония и Афины- разные элиты |
Ну военная элита не состояла из низших слоев, среднему классу и так было чем занятся, а элита(я и не говорил что она одинаковая) как правило состояла из дворян (тогда аристократов), высшего класса.
Mirrorman
Я не говорил чот разделяю мнение Аристотеля)) Из них мне ближе Платон..
Я не говорил чот разделяю мнение Аристотеля)) Из них мне ближе Платон..
| Цитата |
| Впрочем, я согласен, если человек сумел разбогатеть - это показывает его как сильного человека, но богатство само по себе не заслуга. |
У Аристотеля это как бы врожденное предопределение. Не все богачи по нему благородны, но идеальный аристократ таков.
т.е. он как бы не должен гордиться тем что он аристократ, а выполнять свою миссию.
2Spartak
| Цитата |
| Я не говорил чот разделяю мнение Аристотеля)) Из них мне ближе Платон |
Тогда мне дороже все же истина.
| Цитата |
| У Аристотеля это как бы врожденное предопределение. Не все богачи по нему благородны, но идеальный аристократ таков. |
Так и я об этом толкую. Я же сказал Лучший (сюда входит и успешный => богатый)
2Spartak
Т.е. можно говорить о том что Хэд не прав? Хотя вроде этот человек
должен ориентироваться в истории...по идии
Т.е. если так подумать то Гоплоны с сильновыпуклой формой, конические шлема и короткие копья(примерно с человека) принадлежали грекам, сицилийским скорее всего?
Т.е. можно говорить о том что Хэд не прав? Хотя вроде этот человек
должен ориентироваться в истории...по идии
Т.е. если так подумать то Гоплоны с сильновыпуклой формой, конические шлема и короткие копья(примерно с человека) принадлежали грекам, сицилийским скорее всего?
| Цитата |
| Т.е. можно говорить о том что Хэд не прав? Хотя вроде этот человек должен ориентироваться в истории...по идии |
так говорить нельзя. есть вероятность правоты в %.
2Spartak
Нет ну если он опирается на заведомо ложные данные, то точно не прав.....
У вас источник чтобы точно узнать какое оружие могло быть на Карфагенских стелах, этот вопрос наверно кого-то из историков должен интересовать...
Нет ну если он опирается на заведомо ложные данные, то точно не прав.....
У вас источник чтобы точно узнать какое оружие могло быть на Карфагенских стелах, этот вопрос наверно кого-то из историков должен интересовать...
YO!GURT
погодите , объясните еще раз почему вы думаете хэд не прав. где ложные данные? то что там аргиевский щит?
погодите , объясните еще раз почему вы думаете хэд не прав. где ложные данные? то что там аргиевский щит?
2Spartak
Поясняю, Хэд реконструируя Карфагенян опирался на стелы, Карфагенские стелы, поясняя свой выбор например коническими шлемами характерными для востока....(во всяком случае я так понял)
Если мы решили что на стелах не Карфагенское вооружение то он изначально не прав...
Теперь понятно?
Поясняю, Хэд реконструируя Карфагенян опирался на стелы, Карфагенские стелы, поясняя свой выбор например коническими шлемами характерными для востока....(во всяком случае я так понял)
Если мы решили что на стелах не Карфагенское вооружение то он изначально не прав...
Теперь понятно?
YO!GURT
"мы решили"- не основание считать что на стелах не Карфагенсоке вооружение. по простой причине, у нас просто в разы меньше знаний. какая нить незначительная деталь на стелах может 100% отснести изображения как карфагенские
"мы решили"- не основание считать что на стелах не Карфагенсоке вооружение. по простой причине, у нас просто в разы меньше знаний. какая нить незначительная деталь на стелах может 100% отснести изображения как карфагенские
2Spartak
| Цитата |
| деталь на стелах может 100% отснести изображения как карфагенские |
Товарищ Хэд об этом говорит..причем как со стороны что это Карфагенское, так и с той что у врагов его такого небыло...
Вот в чём и вопрос как вообще узнать что там изображено,
может большинство своё вооружение..просто есть стелы которые можно трактовать как угодно... а вот если точно узнать что именно изображено то сразу многое проясняется
По поводу стел...Они карфагенские. Имена на них ливийские и пунические...В общем, на них можно опираться при дискуссии о Карфагенской армии, но только для 2 в.до.н.э
Да, кстати...я закончил уже давно свою работу по Армии Карфагена...Сейчас занимаюсь ее придвижением в печать
Да, кстати...я закончил уже давно свою работу по Армии Карфагена...Сейчас занимаюсь ее придвижением в печать
2CELT
Он вернулся...через тысячи лет, но он вернулся.....
Он вернулся...через тысячи лет, но он вернулся.....
| Цитата |
| Имена на них ливийские и пунические... |
а о чем это говорит? по идее Карфагеняни приподносили богам доспехи врагов, как мне кажется тут поясняли...но как я понял из вашего сообщения, там именно Карфагенские доспехи изображены?
А как узнать Карфагенские или нет?
| Цитата |
| Да, кстати...я закончил уже давно свою работу по Армии Карфагена |
А почитать даш? хотябы на английском...
2YO!GURT
| Цитата |
| а о чем это говорит? по идее Карфагеняни приподносили богам доспехи врагов, как мне кажется тут поясняли...но как я понял из вашего сообщения, там именно Карфагенские доспехи изображены? А как узнать Карфагенские или нет? |
О том что это не надгробия "испанского наёмника" как пишет Конноли, а надгробия пунийцев и ливийцев...следовательно можно полагаться на них с той же долей вероятности как и на то что оружие которое изображено на римских стелах - римское.
| Цитата |
| А почитать даш? хотябы на английском... |
Конечно...но только после того как получится опубликовать...а это боюсь будет еще нескоро.
2CELT
| Цитата |
| ...следовательно можно полагаться на них с той же долей вероятности как и на то что оружие которое изображено на римских стелах - римское. |
Т.е. это именно надгробия, ане посвятительные рельефы? а так и предполагал...
Эти стелы из Эль-Гофры, это вообще где?
Ответь плз на впрос, Дугга это Нумидийский город под контролем Карфагена, или чисто Нумидийский город?
2YO!GURT
Да, из Эль-Хофры...и стелы погребальные конечно же.
Про Дуггу не уверен, надо проверить
Да, из Эль-Хофры...и стелы погребальные конечно же.
Про Дуггу не уверен, надо проверить
2CELT
Погребальные, а какой там текст написан? вроде что-то типа ФИО,род деятельности, просит выполнить его просьбу, ну это так образно, помню на форуме было,откуда взял эти фотки...
Погребальные, а какой там текст написан? вроде что-то типа ФИО,род деятельности, просит выполнить его просьбу, ну это так образно, помню на форуме было,откуда взял эти фотки...
2YO!GURT
Ну да, так примерно и есть...
Ну да, так примерно и есть...
2CELT
| Цитата |
| Да, из Эль-Хофры...и стелы погребальные конечно же. |
На форуме XLegio был приведен немецкий перевод надписи с одной из стел из Эль-Хофры, из которого следует, что это именно вотивная стела, а не надгробие. Вы считаете такое прочтение надписи ошибочным?
2Xanthippos
Нет, перевод безусловно правильный...и стела эта посвятительная...Но имя безусловно пуническое...таким образом это ничуть не влияет на интерпретацию изображенного на ней оружия как пунического.
Нет, перевод безусловно правильный...и стела эта посвятительная...Но имя безусловно пуническое...таким образом это ничуть не влияет на интерпретацию изображенного на ней оружия как пунического.
2CELT
А вот что говорят что на вотивных стелах изображали оружие врагов,
т.е. это ошибочная информация?
Вообще скажите на таких и подобных стелах изображалось собственное оружие? А в каких случаях говорят о изображении трофейного оружия, внесите ясность...в мою голову
А вот что говорят что на вотивных стелах изображали оружие врагов,
т.е. это ошибочная информация?
Вообще скажите на таких и подобных стелах изображалось собственное оружие? А в каких случаях говорят о изображении трофейного оружия, внесите ясность...в мою голову
2YO!GURT
Честно не проверял данную тему...Но в принципе, с кем Карфаген воевал после 2 пунической? Разве что с нумидийцами малость...так что какое уж там вражеское оружие...
Честно не проверял данную тему...Но в принципе, с кем Карфаген воевал после 2 пунической? Разве что с нумидийцами малость...так что какое уж там вражеское оружие...
2CELT
вы говорили что по аналогии с Римлянами(с Римскими стелами) там собственное вооружение пунийцев, а вообще у кого еще были подобные стелы и что на них изображалось?
вы говорили что по аналогии с Римлянами(с Римскими стелами) там собственное вооружение пунийцев, а вообще у кого еще были подобные стелы и что на них изображалось?
| Цитата |
| Разве что с нумидийцами малость...так что какое уж там вражеское оружие... |
не очень строгое утверждение т.к. непонятно почему исключается вероятность наличия Нумидийского вооружения...
вы знаетет я просто по поисковикам пробил Карфагенские стелы, и стелы в общем, короче везде сказано что стелы эти берутся с кладбища т.е. они уже погребыльны так например:
| Цитата |
| Французские археологи вели в 1874—1875 гг. раскопки на земле древнего Карфагена, в Северной Африке. На месте карфагенского кладбища было вскрыто 2080 стел — надгробных плит с надписями. В 1875 г. фрегат военно-морского флота Франции "Мажента" ("Magenta") доставил эти стелы в порт Тулон. Однако по прибытии на корабле произошел взрыв, возник пожар, и он затонул. В 1992 г. французские специалисты по подводной археологии Ж.П. Лапорт, С. Лансель и М. Геру (J.-P. Laporte, S. Lancel, M. Guerout), используя старые морские карты и современную поисковую аппаратуру (магнитометры), приступили к поиску "Маженты". Корпус корабля был найден на 15-метровой глубине под метровым слоем наносов. Подводные археологи установили, что при спасательных работах во время пожара большую часть стел выбросили за борт. 115 из них было поднято в 1994—1998 гг. Археологи считают, что примерно 400 обломков еще остается на дне. |
насчёт того текста что там он вроде как посвятительный..тут ничего не могу сказать и еще Хэд тоже опирается на такие стелы(ну он то хоть что-то должен в этом деле соображать)
И опятьже давайте по аналогии, что такое стела, и что на них изображалось у др народов, ну в соответствующий период времени..
2YO!GURT
В принципе замечания справедливые...Отдельную работу по стелам я не проводил...Французы, которые собственно раскопали и выводами которых я пользовался, утверждают что оно карфагенское...
В принципе можно допустить что оно и нумидийское, но опять же, если учитывать огромное влияние пунической культуры на нумидийцев, можно допустить что даже в этом случае оружие было очень похожим.
В принципе замечания справедливые...Отдельную работу по стелам я не проводил...Французы, которые собственно раскопали и выводами которых я пользовался, утверждают что оно карфагенское...
В принципе можно допустить что оно и нумидийское, но опять же, если учитывать огромное влияние пунической культуры на нумидийцев, можно допустить что даже в этом случае оружие было очень похожим.
2CELT
| Цитата |
| Французы, которые собственно раскопали и выводами которых я пользовался, утверждают что оно карфагенское... |
ясно всё с ними...
а какие еще стелы существуют? из тех конечно что нас интересуют,
кстати всёже они вотивные или надгробные или и то и то?
Вы тут внесли неясность согласившись с товарищем, что они вотивные...
2CELT
| Цитата |
| работу по Армии Карфагена... |
Респект!Молодца.
22CELT
Извиняюсь, что немного не в тему.
Вы как-то говорили, что имена пунийцев хорошо выводятся с иврита. Не могли бы Вы привести такой небольшой список, особенно по Баркидам, в таком формате: имя - значение - транскрипция слова на англ. или русском. Было бы интересно ознакомиться.
Если Вас это не затруднит, конечно.
Извиняюсь, что немного не в тему.
Вы как-то говорили, что имена пунийцев хорошо выводятся с иврита. Не могли бы Вы привести такой небольшой список, особенно по Баркидам, в таком формате: имя - значение - транскрипция слова на англ. или русском. Было бы интересно ознакомиться.
Если Вас это не затруднит, конечно.
Так кто такие пунийцы ? те же семиты, близкородственные евреям и народностям Синая, Ханаана и Аккада. Поэтому и пунический язык, и иврит - очень похожи.
А вообще иврит - уникальный язык, который был мёртвым 1700 лет и вновь появился после образования Израиля, хотя идеи о его воскршении ещё с 1880х гг. были. В общем я думаю, что зная иврит можно вполне сносно разбирать и пунийские стеллы.
А вообще иврит - уникальный язык, который был мёртвым 1700 лет и вновь появился после образования Израиля, хотя идеи о его воскршении ещё с 1880х гг. были. В общем я думаю, что зная иврит можно вполне сносно разбирать и пунийские стеллы.
Всё дело в том что как я понял это не проблема, читают и переводят с Пунийского языка без проблем. Но стелы ровным счетом не несут в своем тексте полезную информацию. Изображения на них скорее всего относится к Пунийскому. Очень вероятно, изображения из Хемту относятся в Карфагенскому у меня есть эти изображения.
Но этого мало, даже если мы решим взять тот или иной тип вооружения Карфагенской армии за истинное, то поймем, что по организации армии мы знаем очень мало. В общем это тема для строительство различных гипотез и теорий.
А вы хотели что-то конкретное узнать?
Но этого мало, даже если мы решим взять тот или иной тип вооружения Карфагенской армии за истинное, то поймем, что по организации армии мы знаем очень мало. В общем это тема для строительство различных гипотез и теорий.
А вы хотели что-то конкретное узнать?
А что скажете как спец о статье А.В. Никольского "Карфагенская армия эпохи Пунических войн" (Воин. № 2. 2005. С. 2-9)?
2Недобитый Скальд
Равновато вы меня в спецы записали я этого наверно еще не достоин. К сожалению данную статью не читал, не могли бы вы мне её прислать или дать ссылку на нее. Я сразу её прочитаю и выскажусь. Сейчас время еще на это есть.
Равновато вы меня в спецы записали я этого наверно еще не достоин. К сожалению данную статью не читал, не могли бы вы мне её прислать или дать ссылку на нее. Я сразу её прочитаю и выскажусь. Сейчас время еще на это есть.
А в Сети ее нет, только в бумажном виде (ссылку дал). С иллюстрациями Д. Алексинского.
Прочитал я данную статейку. Честно говоря особо много говорить нехочется потомучто действительно говорить нечего.
Итак: Автор просто напросто скомпилировал выводы и умозаключения различных людей которые имеют работы по данной теме. Тут мы видим и выводы Конолли и и Хэда. Своих идей автор совершенно невысказывает. Непонятно почему автор решил что Ливийцы были наемниками. Автор мало уделил внимания самой интересной теме - как были вооружены сами Карфагеняне ну или Ливийцы. Тем самым обезопасив себя от спорных выводов которые он сделал бы.
Вообще статейка неплоха для людей, кто только знакомится с этой темой, спорных моментов минимум, на мой взгляд. Многие моменты достаточно конкретны, подтверждены единственным примером(Ганнибал). Так что у читателя вполне сформируется впечатление научности данной статьи и тщательной проработки исторического материала. К сожалени археологических новшеств в статье тоже нету. Повторяется таже непонятка как и у Конолли если не ошибаюсь. Рассмотрен рельеф из Хемту где круглый щит нарисован, про овальный несказано, хотя мне кажется автор брал куски из Хеда у которого такой щит рассмотрен, но выводы Хэда очень спорны по этому рельефу, как я и говорил выше автор обезопасил себя от спорных выводов.
З.Ы. если хотите то могу и конкретней но мне кажется просто смысла нету.
Итак: Автор просто напросто скомпилировал выводы и умозаключения различных людей которые имеют работы по данной теме. Тут мы видим и выводы Конолли и и Хэда. Своих идей автор совершенно невысказывает. Непонятно почему автор решил что Ливийцы были наемниками. Автор мало уделил внимания самой интересной теме - как были вооружены сами Карфагеняне ну или Ливийцы. Тем самым обезопасив себя от спорных выводов которые он сделал бы.
Вообще статейка неплоха для людей, кто только знакомится с этой темой, спорных моментов минимум, на мой взгляд. Многие моменты достаточно конкретны, подтверждены единственным примером(Ганнибал). Так что у читателя вполне сформируется впечатление научности данной статьи и тщательной проработки исторического материала. К сожалени археологических новшеств в статье тоже нету. Повторяется таже непонятка как и у Конолли если не ошибаюсь. Рассмотрен рельеф из Хемту где круглый щит нарисован, про овальный несказано, хотя мне кажется автор брал куски из Хеда у которого такой щит рассмотрен, но выводы Хэда очень спорны по этому рельефу, как я и говорил выше автор обезопасил себя от спорных выводов.
З.Ы. если хотите то могу и конкретней но мне кажется просто смысла нету.
| Цитата |
| Автор просто напросто скомпилировал выводы и умозаключения различных людей которые имеют работы по данной теме. Тут мы видим и выводы Конолли и и Хэда. Своих идей автор совершенно невысказывает. |
Хе. Ну, первое обвинение по военной организации в общем-то не страшно - если человек честно ссылается на авторов, это нормально (я тоже предпочитаю, особенно если не удается найти источник, подтвердить свою фразу мнение западного авторитета, тем более если источник есть и с его оценкой у авторитета - того же Бар-Кохвы хотя бы - я согласен). Второе - похуже, но тут автор явно поленился просто. Плюс рискну предположить, что сыграли роль параметры места - хочется дать больше информации, оставив поменьше выводов, которые читатель может и сам сделать.
| Цитата |
| Непонятно почему автор решил что Ливийцы были наемниками. |
Да вот мне тоже интересно. Наверное, Хэда прочитал. Собсно, ИМХО, могло быть и так, и так - ополченцев набирали, но могли потом оставить и как наемников.
| Цитата |
| Автор мало уделил внимания самой интересной теме - как были вооружены сами Карфагеняне ну или Ливийцы. Тем самым обезопасив себя от спорных выводов которые он сделал бы. |
Вот именно - тема вооружения антики вообще гиблое дело для небольшой обзорной статьи. Я бы скажем дляСелевкидов вообще предпочел ее обойти, поскольку источников на время конкретно Антиоха III фиг-с, а чего выдумывать? Книга Секунды есть, вот пускай и смотрят.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Да вот мне тоже интересно. Наверное, Хэда прочитал. Собсно, ИМХО, могло быть и так, и так - ополченцев набирали, но могли потом оставить и как наемников. |
А зачем это делать? Для повышения мотивации?
По идее они были подданными Карфагена их можно бесплатно мобилизовать. С одной стороны экономия, с другой стороны слабая мотивация. Сложно говорить, в источниках точной информации нету.
| Цитата |
| Вот именно - тема вооружения антики вообще гиблое дело для небольшой обзорной статьи. Я бы скажем дляСелевкидов вообще предпочел ее обойти, поскольку источников на время конкретно Антиоха III фиг-с, а чего выдумывать? Книга Секунды есть, вот пускай и смотрят. |
Неужели источников меньше чем по Карфагену? А археология что говорит?
| Цитата |
| А зачем это делать? Для повышения мотивации? |
Наверное. если жалко было расставаться с ветеранами.
Кстати, странно, что автор не использовал книгу Гзелля (История Северной африки в древности, огромный раздел про армию Карфагена - к сожалению, письменные источники, зато проштудированы неплохо).
есть еще очерк о карфагенской армии Белкина (1990) - впрочем, это творение получилось настолько слабым...
| Цитата |
| А археология что говорит? |
Да кой-чего говорит. Но вот артефактов именно времени Антиоха III (а не вообще по Селевкидам) - напряг.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Кстати, странно, что автор не использовал книгу Гзелля (История Северной африки в древности, огромный раздел про армию Карфагена - к сожалению, письменные источники, зато проштудированы неплохо). |
А что это за книга? Расскажите...
Ой а она на непонятном языке....
там хоть картинки есть?
За ссылку спасибо!
там хоть картинки есть?
За ссылку спасибо!
Нет там картинок. И вообще она на французском языке, так что ничего сложного.
О как, давно подзабыта тема!
Кто знает, использовали ли карфагеняне в своих войнах с сицилийскими греками слонов? Есть в источниках такие сообщения?
Кто знает, использовали ли карфагеняне в своих войнах с сицилийскими греками слонов? Есть в источниках такие сообщения?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.