про колесницы ничего.. да и зачем они нужны?

может в источниках что есть? Я не встречал.. надо бы у Celtа спросить - он на карф. армии диплом делает(л?) насколько я помню.. но его давно нет на форуме

Давно нет, но мимо такой темы пройти конечно же нельзя:)
Да...сейчас именно армией Карфагена и занимаюсь

Судя по всему Карфаген действительно использовал колесницы...Оружие финикийской Родины как минимум вплоть до Битвы при Гимере (480-479 г. до .н эры). Упоминается у Диодора Сицилийского.
С луками или без сказать наверняка невозможно, но вполне логично что и с луками..учитываю египетскую и ассирийсую традицию

Нет, я просто пофигист

я пишу историческую работу по Истории армии Карфагена

Конечно хотел бы, но у меня нет технических знаний, зато хватает исторических

Ну почему бы нет?
Ко времени начала игры Карфаген опирался в основном на наемников и на контингенты зависимых племен. все это достаточно хорошо кстати отражено в игре.
Единственно что, вместо иберийской пехоты должны быть Испанские Скутаты...Ливийскую пехоту оставить...и переименовать в Ливо-финикийскую...а Пуническую убрать...Дать возможность набирать так же Берберов в виде легкой пехоты...
Оба непонятных вида Кавалерии убрать...Вместо них, можно на их базе ввести Иберийскую и Кельто-Иберийскую Кавалерию..тока последняя несла на себе двух всадников, один из которых спешивался и так сражался...
Добавить возможность набирать Галльских мечников, как наемников на Карфагенских территориях...
Для Генерала - сделать нормальную эллинистическую конницу, а не непонятно что..
По самому Карфагену...доходы от торговли надо намного увеличить...в описываемое время Карфаген был крупнейшей торговой державой...в Игре это не отражено...

Ну так такая возможность есть - придете в галлию и набирайте хоть до ушей. Кто же мешает? Не избранных меченосцев, а таких дядек с мечами. Равно как и галлов - конников.
А то, что это нельзя сделать в Африке - замечательно. Там и балеаров можно набрать и греков - короче - все более лили менее. Вот внешний вид - надо править, а так - армия вполне нормальная. Ну еще - убрать священный отряд - нечего ему там делать... перебьются проклятые семиты без фаланги. Слоны у них есть - и хватит этим за глаза.

Жалко, что в городе нельзя устраивать празненства Молоху. Вместо игр в Цирке как у римлян....

Дык в том то все и дело что они должны быть доступны в Африке...в игре же нет аналога вербовшикам которые набирали войска в Галии, а потом пересылали их в Карфаген..а галлы составляли значительную часть армии во всех компаниях

Фаланга была..просто до описываемого периода. В игре "Священный Отряд" чисто для баланса...хотя характеристики ему конечно надо попустить..и сильно

Не верно..ты говоришь об иберийских племенах..а Кельто-Иберы как раз упоминаюца во всех античных источнках как более дикие, и более похожие на галлов (к слову отсюда их название и так их и различали)

переименовать нада Poeni в Ливо-Финикийскицев нацепить на них Керасы
я говорю не о наемниках..а о "ливийской пехоте"...какая в самом деле разница кого брать за прототип для Ливо-финикийцев? Как они выглядели кстати не известно...

что за зверь?

Как раз таки нет...что это такое еще за "Круглощиная Кавалерия" и "Длиннощитная кавалерия"??

Источники и Исторические работы по теме

Смотри...мы ж ведем речь об историчности, а не об играбельности правильно? В целях играбельности "Священный отряд" и сделали..
Я повторяю, к началу пунических войн он если и существовал, то в чисто церемониально-формальном смысле...
Назови мне в каком сражении они сыграли хоть какую-то роль? после 4-ого века они вообще не упоминаюца...

я ж написал...в целях баланса и историчности кстати, поднять доходы с торговли и сделать доступными многие виды наемников в Африке...Карфаген воевал деньгами...по моему мнению так будет наиболее достоверно

Ну что за путаница
Ливийцы - скирмешеры наемники
Ливо-финикийцы - коренное население финикйсих колоний в Африке...можно просто имя Пунийцев в игре изменить и все

Ну так переименовать в Кельто-иберскую..и одеть соответственно

Ну посрами меня источником

Все что я выще написал касается "Священного отряда" в целом..в том числе и кавалерии

В принципе, бронзовые шлемы с гребнем у испанских воинов были. А вот эта "бычья пехота" или как там их - это вообще полная порнография, прям "Властелин колец". Лучше б кельтиберов сделали с хвостатыми шлемами, солиферрумами, грудным доспехом - диском и круглым шитом (цетрати).

Во всяком случае, надо дать возможность набирать кельтов в Испании, так как они проживали и на севере полуострова, для "сдачи в наем" могли спокойно отправиться на юг.

У Вас есть хоть одно достоверное изображение этих "ливо-финикийцев"? Что у Вас за источник?

Qu'est-ce que c'est? Были ли эти "черные гвардейцы"? Вы в курсе где в Африке находится северный ареал проживания негроидов?
2 CELT:
Oh, notre ami! Comment ca va? Приятно Вас видеть на форуме!
Давненько не заходили!

Ну какие-то негроиды безусловно должны были присутствовать...но не более чем разная наемная шваль...насчет "гвардейцев" я тоже не понял шо це таке

Tres bien...tres bien..merci. Et vous?

Вот и я о том же.

Sa va bien!
Mais il y a quelques problèmes avec études.

Я, к сожалению, почти в РТВ и не играл. Вот в чем дело.

в оригинал..а что?

Тю..ну гоплиты это пардон не мечники...А чего уже иберов, кельт-иберов и галлов не хватает?
2 Alias:

chez moi partout

Ага. Раз уж ты появился повторю вопрос который как-то возникал - по поводу спешивания испаснкой конницы.

Fighting Techniques of the Ancient World 3000 BC - AD 500: Equipment, Combat Skills and Tactics. N-Y, Amber Books, 2002 на схеме битвы при каннах дает такой сюжет:

"После стычек между легкими войсками иберийская и кельтская кавалерия на левом фланге Ганнибала спешилась и вступила в бой с римлянами, тесня их". И вообще про спешивание испанцев и галлов упоминается как про обычный прием боя.

это откуда известно? В источниках есть ли подтверждения? (Имхо при отсутствии седел и стремян такая "драгунская" конница должна иметь преимущество перед обычной, подъехали - слезли с коней - и со щитами в руках стали биться против всадников без щитов... )

это Полибий, при описании битвы при Каннах...По моему у Аппиана еще, но точно не помню, надо проверить...Пока еще в других источниках по-моему не встречал, но планирую покапаться..
Существуют изображения иберийских и кельто-иберийских кавалеристов, где лощадь несет двух всадников...

чушь...при Заме было карфагенское ополчение...которое так сказать, не особо себя проявило...был ли там Отряд или нет, не известно...но в любом случае никакой роли не сыграл..куда уж там до элитного подразделения.
Насчет Канн, ну просто бред...интересно на чем этот товарищь основывается?

это как понять?

Откуда такие данные? Да еще и

?

Я с исторической точки зрения вообще не знаю никаких "Избранных мечников"...это не более чем плод фантазии разрабов как и многие юниты в игре..

Ну вот то-то и оно... Ливо-финикийцы набирались из зависимых от Карфагена финикийских колоний...типа Уттики и Гипо-Зарита...и являлись скорее аналогом римских латинских союзников..и уж никак нельзя называть их наемниками..

Я имею ввиду галльских "Мечников"..они вполне отражают по духу кельтских наемников Карфагена

Насколько я понимаю "элитой галльской армии" как и варваров вообще являлась знатная конница...что в игре представлено как "Конница нобилей"...безусловно вместе со всяким другим отребьем на Службу Карфагену, но скорее как предводители отрядов нежели как отдельные отряды...
Такой воин был лучше вооружен чем обычный дружинник, имел, шлем и кольчугу...такого воина можно видеть у меня на Аватаре

Я был бы тебе очень благодарен если бы ты дал мне ссылку..весьма любопытно

Все иноземные народы (греки, балеары, галлы, иберы, лугуры и тд) которые служили Карфагену..
это не относится к Армии Ганнибала, но об этом я уже писал неоднократно ..например в "Пунических войнах"..не буду повторяться

Ну статистику реально сделать только по пуническим войнам по которым есть цифры Полибия

Ну что вы ругаетесть? Насчет профессионализма Армии ганнибала - она была профессиональна не тем, что в ней были какие то особенные солдаты, а тем, что они банально дольше стояли под "ружьем" ну или под копьем, если хотите, кроме того это были злющие варвары, против которых римским цивилизованным ополченцам было банально тяжелее воевать. Тем более, что профессионализм армии ганнибала - явление скажем так - неодинаковое во времени - когда больше, когда меньше, ну и кроме того вся аримя держалась на одном - самом Ганнибале. Был бы вместо него какой нибуть ганнон - и отлупили бы его еще у альп...
Кстати папу то ганнибала, хоть они и блистал талантами лупили такие же римские ополченцы, и даже наемники взбунтовавшиеся чуть не побили....

Это все превосходно, а теперь назовите мне исторический прототип грека - мечника, хотя бы и не наемника. кто, когда и где этих зверей выводил в элладе? Есть гоплиты наемные - и хватит вам.

Кто сказал такое? С каких это пор они были там доступны? Вы имеете ввиду после первой пуннической, когда их туда ПРИВЕЗЛИ с войсками наемников и потом, с войсками ганнибала? Хорошо. А игра - раньше. Вопрос - в войнах с Агафоклом и Дионисием и Пирром карфаген использовал галлов в качестве наемников? Я такого не помню, но может читал плохо - вам как знатоку семитов - вопрос.

ТОгда надо было бы в карфагене ввести новый юнит - вербовщик. Это генерал, который нагло вербует наемников за морем. У него все характеристики - в минус зашкаливают, то есть он банально воевать с врагом не сможет, но зато - может НАНИМАТЬ контингенты наемников - кого где поймает. И морем везти их в карфаген - как и было на самом деле.
Вот это - исторично. а иначе карфаген будет неистребимой гидрой - нанял наемников и вперед - чего их жалеть...

А рисунок того, что хоите - приложите? Интересно было бы глянуть.

Ну а это я так понимаю - можно просто в провинциях прописать - где какие наемники - вот и вся недолга. И будут вам кельты в испании.

Ни у кого кроме вас их изображения и быть не может. Но вы можете нам предложить - как могли выглядеть ополченцы утики, гиппо зарита и остальных финикийских городов? Так чтобы было красиво и более или менее исторично. Это видимо морально неустойчивая тяжелая пехота с копьями - но как они ВИЗУАЛЬНО выглядели - может что нибудь типа восточного варианта - поискать изображения собственно Финикийцев в метрополии? Просто делать еще одного греческого гоплита - как то не хочется - не интересно, даже если и исторично. Так что на вас вся надежда - предложите вариант!

Не шибко грамотно...а доводов не приводит, потому что нету их

Ну "папа" сам римлян неплохо делал..хотя бы у Эрикса...не поддержали..мир за его спиной заключили..а про "Ливийскую войну" чуть-чуть не считается...и там было не просто восстание наемников...а действительно тяжелейшая война..Недаром сам Полибий пишет о ней как о "беспримерной по тяготам, жестокостям и испытаниям"...и это в контексте Пунических войн!

Я не знаю или это технически реально...и как аналог предлагал сделать их доступными сразу в африке...

Ага - а в свете этого может и не выглядит глупостью спешивание римских конников вокруг раненного Эмилия Павла? Может они не от глупости, а как раз наоборот спешились, чтобы противостоять конникам ганнибала, которые их превосходили численно?

просто ко времени Ливия такой прием может уже и ушел в небытие и потому вызвал критику, а вот во времена Ганнибала был самое то?

пишут про 6 тысяч ливийско - финикийско-африканской пехоты, но известно, что Ганнибал ее перевооружил по римскому образцу трофейными доспехами и оружием - короче это были видимо даже не копейщики - не то что фаланга - а что то типа принципов скорее всего - мечники с метательным копьем -ибо Аппиан прямо пишет - их и по виду можно было принять за римлян - и римляне видимо и приняли сперва в пыли и суматохе боя...

Хорошо - а есть ли среди первоисточников подтверждение, что жители финикийских городов с детва готовились стать военными - источник с цитаттой в студию - я как то всегда считал, что меркантильные семиты с детства учитилсь становиться рабовладельцами и ростовщиками, а не военными. Торговать они с детства учитилсь, а не мечом махать - иначе зачем тогда нужны наемники, если свои лучше их рубятся?

которую, если вспомнить историю карфагена били все кому не лень. Дерьмо трусливое это была, а не пехота. Из толстозадых, богатых торгашей. Вы вот современных банкиров запихните в войска и посмотрите - хорошие воины из них получатся или так себе? Приведите тогда примеры, где конкретно ливийско-финикийская пехота кого то разбила. при хороших начальниках ее возможности выправлялись, при посредственных - она сливала всем подряд. Обычные ополченцы - ничего особенного.

Уважаемый Кельт. Я понимаю, что на фоне бездарного ведения войны даже небольшой успех у Эрикса для карфагена был - победой, но это же не разгром Регула Ксантипом. просто римляне уже изнемогли от 20 летней войны - по этому и успех. А так - возня около полуосажденного города...

Ага. Мне так нравится этот отрывок из Флобера - позволю себе его процитировать
" Его сторонники убеждали его ответить Гамилькару. Наконец, он заговорил хриплым, отвратительным голосом:
- Не будь таким надменным, Барка! Мы все побеждены! Нужно мириться с
несчастьем! Покорись и ты!
- Расскажи нам лучше, - возразил с улыбкой Гамилькар, - как это ты
повел свои галеры на римские корабли?
- Меня гнал ветер, - ответил Ганнон.
- Ты, точно носорог, топчешься в своих нечистотах: ты выставляешь
напоказ свою глупость! Молчи лучше!
И они стали обвинять друг друга, заспорив о битве у Эгатских островов.
Ганнон упрекал Гамилькара за то, что тот не пошел ему навстречу.
- Но я бы этим разоружил Эрике. Кто тебе мешал выйти в море? Ах да, я
забыл, - слоны боятся моря!
Сторонникам Гамилькара так понравилась эта шутка, что они начали громко
хохотать. Свод гудел точно от ударов в кимвалы.
Ганнон запротестовал против несправедливого оскорбления, утверждая, что
он заболел вследствие простуды, схваченной при осаде Гекатомпиля. Слезы
текли по его лицу, как зимний дождь по развалившейся стене.
Гамилькар продолжал:
- Если бы вы меня любили так, как его, в Карфагене царила бы теперь
великая радость! Сколько раз я взывал к вам, а вы всегда отказывали мне в
деньгах!
- Они были нужны нам самим, - ответили начальники Сисситов.
- А когда мое положение было отчаянным и мы пили мочу мулов и грызли
ремни наших сандалий, когда мне хотелось, чтобы каждая былинка травы
превратилась в солдата, и я готов был составлять батальоны из гниющих
трупов наших людей, вы отозвали последние мои корабли!
- Мы не могли рисковать всем нашим имуществом, - ответил Баат-Баал,
владевший золотыми приисками в Гетулии Даритийской.
- А что вы делали тем временем здесь, в Карфагене, укрывшись за стенами
ваших домов? Нужно было оттеснить галлов на Эридан, хананеяне могли
явиться в Кирены, и в то время как римляне посылали послов к Птолемею...
- Теперь он уже восхваляет римлян!
И кто-то крикнул ему:
- Сколько они заплатили тебе, чтобы ты их защищал?
- Спроси об этом равнины Бруттиума, развалины Локра, Метапонта и
Гераклеи! Я сжег там все деревья, ограбил храмы и даже предал смерти
внуков их внуков...
- Ты высокопарен, как ритор, - сказал Капурас, прославленный купец. -
Чего ты хочешь?
- Я говорю, что нужно быть или более хитроумным, или более грозным!
Если вся Африка сбрасывает с себя ваше иго, то потому, что вы слабосильны
и не умеете укрепить свое господство! Агафоклу, Регулу, Сципиону - всем
этим смельчакам стоит только высадиться, чтобы отвоевать Африку. Когда
ливийцы на востоке столкуются с нумидийцами на западе, когда кочевники
придут с юга и римляне с севера...
Раздался крик ужаса.
- Да, вы будете тогда бить себя в грудь, валяться в пыли и рвать на
себе плащи! Но будет поздно! Придется вертеть жернова в Субурре и собирать
виноград на холмах Лациума.
Они хлопали себя по правому бедру в знак негодования, и рукава их одежд
поднимались, как большие крылья испуганных птиц. Гамилькар, охваченный
неистовством, продолжал говорить, стоя на верхней ступеньке алтаря, весь
дрожа, страшный с виду. Он поднимал руки, и огонь светильника, горевшего
за ним, просвечивал между его пальцами, точно золотые копья.
- У вас отнимут корабли, земли, колесницы! Не будет у вас висячих
постелей и рабов, растирающих вам тело! Шакалы будут спать в ваших
дворцах, и плуг разроет ваши гробницы. Ничего не останется, кроме крика
орлов и развалин. Ты падешь, Карфаген!"

Согласен конечно. Тем не менее положение гамиьлкара столько раз было таким критичным, что если вспомнить, что ему противостояли не ксанитп или сципион, а всего лишь какие то главари наемников - то как то его полководческое дарование меркнет. А у Полибия действительно описано со смаком - ничего не имею против.

А вот кто копался в игре - может там можно карфагенскому дипломату дать функции вербовщика, как генералу? вот было бы круто тогда.... Но лучше просто выдавать периодически карфагену генералов с минусовыми хр - ками - они и будут вербовать...

Во всяком случае помочь - точно могу. После нового года. Сейчас на работе - завал полный. Тряхну стариной - вообще то я не плохо рисую.

А почему морально устойчивая? За счет чего простите????? По мне городское ополчение и должно быть морально неустойчивое - из горожан - причем у всех культурных народов это должно быть аксиомой.