Можно примеры, а то не попадалось?

Возможно, хотя специалисты Метрополитена трактуют вещь, как как относящуюся к периоду гиксосов.

Ну попадались сто раз...но в нете где найти не знаю

ну я конечно с Метрополитеном спорить не буду, тем более что с вещью не знаком..но выглядит она вполне типично для халколита...там таких вещей полно

Ну обычно все же пишут про военное вторжение, а истина как видно лежит где то посередине, впрочем я скорее склоняюсь к вашему варианту.

И вот тогда к вам Кельт вопрос - и от кого же сами гиксосы позаимствовали колесницы?
И собственно можно ли считать, что кто то кому то принес идею колесниц а не то, что она родилась в нескольких местах "праткически" одновременно.
речь не про египет...

А я то тут причем??? Попросите модератора, он откроет тему.
Я кстати предупреждал..... что тем и закончиться...

Не скажу...общепринятым вроде считается что от хеттов позаимствовали...хотя черт его знает..Да и главное то не колесницы...колесницы еще у шумеров были, за 2000 лет до гиксосов..главное что на ближний восток лошадь попала...Вот здесь обычно роль индоевропейцев с севера подчеркивают
2 Simoren:

а Вы рассчитывали так вот сразу все решить? больше чем там написано уже Вам наврядли где че скажут

Вы уверены, что ничего не путаете?

Дык искал я кстати и в оном. Безрезультатно. Среди семитских подобных изображений не нашел.

Во и я про то же. Но вто что интересно - лошади древности были низкорослые и не очень отличались от диких ослов, которые были крупные весьма. Я видел по Дискавери передачу, про диких ослов в азии - так там эти "ослики" - с крупную пони ростом. Живут до сих пор, хотя и малочисленным ареалом. Их пробовали приручать - норовистые, но приручить можно. Известно, что шумеры использовали в повозках ослов вместо лошадей. Но если лошадь и осел не слишком отличались размерами, а ослы в целом выносливее лошадей, то так ли уж нужна была лошать в то время? Тем более на войне, где пожалуй выносливость предпочтительнее.
В чем были преимущенства лошадей перед ослами, если по своим размерам они были ну весьма схожи. разница в росте не более чем в десятка полтора сантиметров.

Не русские ... но не расстраивайтесь

Уверен..даже тип керамики такой есть в Поздней бронзе..называется "Олени и Пальма"...там два оленя между пальм стоят2 Влад:

ну в силе наверное и в скорости...потом лошадь то послушнее, а осел как известно упрямый

Это я понимаю. Просто ждала, когда кто-нибудь что-нибудь умное скажет.
К тому же ненавижу, когда модераторы чего-нибудь закрывают, у меня на это полная непереносимость...

2 Victor:

Вы бы меня растроили, если бы сказали, что славяне от негров произошли, когда те смешались с семитами... (извините, вырвалось)

А еще здесь должен быть такой крутящийся смайлик.

Все было гораздо трагичнее! Славяне произошли от обезьян...

как раз ослы в целом сильнее и выносливее лошадей. Хотя лошади и быстрее.
Насчет упрямства - не преувеличивайте - это просто штамп такой глупый....
В принципе если сравнивать осла и крупную пони (осел не тот, который ослик, а дикий азаитский осел) то осел сильнее и выносливее пони.

ага, а онагр это дикий осел

то есть вы пытаетесь меня обвинить в том, что я про ослов все придумал , так или я не правильно вас понял?

или вы меня хотите убедить, что у шумеров в повозках использовались лошади хоть какие нубудь?
или что древние лошадки были сродни сегодняшним ростом и статью?

Это на заметку мододелам, пусть сделают низкорослую фессалийскую кавалерию

тем не менее вопрос Влада логичен независимо от его компетенции по лошадеводству азии 2-4 тыс. д.н.э.
Вам ли не знать что зачастую выводы современных животноводов основанны на все тех же источниках, зачастую коряво трактуемых

Простите, а без перехода на личности никак? Это манера такая дисскутировать с оппонентами?
Сами то вы ничего интересного пока не озвучили по теме, но других задеваете с завидной регулярностью....
Может вам привнести в обсуждение побольше конструктивного начала?

кстати просмотрев источники по Этрурии не нашел я ваших диких обрядов - оно конечно, я не тусковед, но тем не менее - странно, что это не описано широко - тема то благодатная. Нет ли ссылочки в инете на обрядик?

Заодно не нашел я гадания этрусков по экскрементам - вроде совсем уж безобидное гадание. По полету птиц есть, по молниям - попой ешь, по печени - море, и т.д, а вот по экскрементам - как то нет... Может подкинете ссылочку?

вы хеттов с современными семитами сравниваете?
а какие именно изображения? иногда и на Египетских фресках встречаются изображения с раскосыми глазами.

Я Вас чем-то задел в данной теме?

Вы не могли бы привести список просмотренных источников?

Чем благодатная? Тем, что на тебя Влад сразу накинется, аки Карлсон на несправедливость?

В инете не искал. Авторов привел. В библиотеку лениво идти? Но ето не мои проблемы.

Читайте тему об этрусках.


ЗЫ Вообще ваши предпочтения обрядовости и мнение о благодатности достаточно занимательны. Хотите поговорить об этом? Просите открыть тему об этрусках. А здесь это оффтопик. Вы бы лучше на вопрос ответили.

Нет, нет. Я сравнивал хетские изображения с ассирийцами и иудеями - изображения всех действующих лиц родные....
Просто попалась на глаза в истории искуств, я начал дальше копаться и обнаружил визуальное сходство.
а у египтян в битве при кадеше хетты действительно с раскосыми глазами - может они их подводили по вечерам?
Ну тут видно любовь египтян к себе любимым сказалась - как себя видели, так и других риовали...
Жалко тут приаттачивать сложновато изображения - я бы показал - ну действительно схожи.... Может они того - перемешались посредством перекрестного опыления?

Ну у хеттов язык индоевропейский..следовательно, как минимум правящий клас должен был таковыми и являтся...Потом и семитов то особо в малой азии не было..разве что ассирийские торговые колонии...безусловно какой-то семитски элемент у хетов присутствовал, но он явно не преобладал..
А какие изображения сразнивали? египетские али натуральные хеттские? можно посмотреть? никогда ничего подобного не замечал

Можно конечно. Только в связи с новым форумом и его кнопочками - короче я не знаю как тут что делать - получается через раз. Попробую отсканить и выложить... Сделали новую оболочку зря - лучшее - враг хорошего....

нет, вроде как именно что натуральные хеттские... с ебипетскими - понятно, там хетты - все с подведенными глазками как ебиптяне и все такое....

ну а разве не от ассирийцев хетты взяли себе клинопись, они же раньше вроде как писали иероглифами - есть такая вот версия.... кстати после упадка империи хеттов вернулись к первоисточникам - стали снова писать иероглифами.... Так что я думаю ассирийцы то все таки присутствовали, но чтобы вот так все перемешалось....
Просто может генотип не слишком сильно и отличался изначально? То есть мы себе представляем сейчас сильные отличия, а тогда все было и не так... как Вы думаете?

У хеттов с письмом все сложно...насколько я знаю у них существовало как минимум 3 параллельных системы письма...клинопись аккадская, клинопись алфавитная угаритская и иероглифы...
Но алфавит сам по себе значения не имеет..клинопись разработана вообще для шумерского, а потом переделана под семитский - аккадский..
Кстати тот алфавит на котором мы сейчас с вами общаемся ведет свое происхождение от древневрейского-финикийского...ну и что с того?

Нет..я таки думаю как раз что изначально различия были большими...ну чисто по логике..смешение то происходит со временем

Ну, это кстати тоже вопрос. Биологи выяснили, что некоторые виды пралюдей, которые должны быть эволюционными "модернизациями" друг друга, существавали одновременно. Так австралопетеки существовали ещё при человеке умелом... Так что это большой вопрос. Откуда взялся человек до сих пор неясно...

ясно ясно.. генетика помогла - все вопросы сняты. Из Африки. От негров таки:)
Читайте напр. популяризацию рез-тов генных иследований в книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема"... вышла в россии в прошлом году

вообще то глаза принято позводить по утрам. Это любой косметолог... да что косметолог, любая пятиклассница скажет
Это просто боевая раскраска для поднятия своего и опущения вражеского боевого духа.
CELT

я вот что замечу, не возражаю по сути. Слово "минимум", я бы поменял на "максимум".
В древней истории примеров принятия сравнительно малочисленными завоевателями (ставшими правящим классом) языка покоренного большинства значительно преобладают над прочими вариантами. Поэтому в отношении хеттов это маловероятно. Подумайте насколько проще правителю научиться говорить на языке граждан, чем заставить весь народ учить язык правителя.
Вместе с тем, некоторые ученые выдвигали гипотизу о своего рода регрессе части верхних слоев индоевропейского хеттского общества в сторону проникновения в их среду представителей автохтонной знати (картвельской и семитской). Во всяком случае эта теория способна объяснить все многочисленные заимствования той эпохи (предположим: военная тактика перенималась южанами-семитами, аккадская письменность северянами-хеттами).
Влад

CELT прав, антропологические типы, например такие как: высокорослый долихокефальный или среднерослый ближневосточный тип (как семиты ) исходят еще к позднему палеолиту.

возможно в мирном обществе и так - но на войне утром - некогда, сражались часто уже с первыми лучами солнца...

тут все сложно.
Но одна из гипотез - что иероглифическое пистьмо - изначальный язык хеттов (хитти), а пришлые нисийцы принесли или переняли клинопись. Когда же царство хеттов рухнуло, то остатки хеттов вернулись к обычной практике - иероглифами писать. Тем более, что клинопистью псали я так понимаю - государственные документы, а простонародье писало иероглифами но не на глине - на дереве, такни - и просто это не сохранилось. Зато богослужения велись на языке хитти - иероглифы и сохрагнились в основном в текстах религиозных. но опять таки - это одна из гипотез.
Я думаю, чтовсе же оба языка были параллельны - вряд ли они переняли бы прямо вот так язык тех, кого покорили - примеры - та же англия после норманского завоевания - простолюдины говорят на своем, знать - новая - на "французком".

а откуда там были семиты??? У хеттов??? Ну там были колонии ассирийцев, но чтобы знать да еще в больших колличествах - просто откуда????
На окраинах во времена расцвета - да, но в центре хеттской державы то откуда им взяться???

Все это конечно хорошо...но хурриты хурритани, а семиты семитами...я повторяю, в Израиле например вообще нет НИ ОДНОЙ хурритской вещи, не говоря уже о центрах гиксосов в Египте...археологически культура чисто семитская...

Не буду, принципиально не буду...

Я знал что Вы это скажете. Вообще предполагал еще и Индию как контраргумент. Случай с Англией, как раз не типичен и доказывает правоту моих слов. С определенной оговоркой: разница франкоговорящего феодального класса и англоговорящего народа стерлась в течении трех сотен лет. Это не долго, учитывая, что в XII-XIII в.в. н.э. переход из крестьянина в рыцарство стал уже исключением из правила. Феодализм, дворянство приобрело признак кастовости. Но даже этого оказалось недостаточно, чтобы правители не заговорили на языке управляемых.
Древний мир был значительно демократичнее. Хотя бы вспомним римских императоров, дедушки которых еще носили штаны.
И будь государство хеттов симбиозом индонвропейской правящей верхушки и массы населения иного языка, то хетты-правители быстро сориентировались бы. В реальности же хеттов и в среде простого народа было устойчивое большинство, перенимать язык не было необходимости.

Ну я предполагаю, что хетты были некоренные малоазиаты. Кого то они подвинули или растолкали, расселившись на территории современной Восточной Турции а как по Вашему?

Да боже мой, что Вы? Какие хурриты индоевропейцы? Хуррито-урартские языки вроде близки каквказским, но пока располагаются особняком.

Ситуация с хурритами, индоевропейцами и колесницами осложнена следующим: по крайней мере элита самого мощного хурритского гос-ва Митанни имела индоиранский субстрат. Об этом говорят имена божеств (Индра, Варуна), имена знати, а также знаменитый трактат о коневодстве хуррита Кикулли, полный индоевропейских коневодческих терминов.
(А.А. Немировский итолько что делал доклад на Сергеевских чтениях в МГУ "Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни"). Так что колечницы гиксосы получили действительно от хурритов, а те - от индоевропейцев (веке в 18 до н.э.)

Но, хурриты известны гораздо раньше, еще с конца 3 тыс. до н.э., когда никаких индоевропейцев в Передней Азии не было и быть не могло.

Ну ничего себе... Это Передняя азия позднего бронзового века была демократичнее средневековой Европы? Да еще похожа на Рим?

и мне ясно откуда уши

Речь шла только о времени "завоевния египта". Что там было до.... можно предполагать с неокторой долей вероятности.
И я заметьте упомянул протокавказккое происхождение хуритов, так что ваши упреки не в тему.

Интересная тракутовка, но.... малодоказуемая. кто что там от кого получил...
Можно предполагать с долей вероятности, но не более.
есть хоть один источник, который прямо говорит - да семиты - неважно какие, переняли колесницу от хуритов или индоевропейцев. Причем говорит не косвенно, а прямо?
Я не воскотовед, но если знаете - скажите.

Ну я собственно про это и говорил. хотя может и не так развернуто. За ликбез - спасибо...

А окромя данного эмоционального пассажа, в чем претензии к Апполону Григорьевичу, ежели не переходить на его личностные качества?

Мои упреки были в адрес "индоевропейского происхождения".

2Влад

Суть в том, что Митании появилось позже, чем гиксосы подчинили Египет. Поэтому предполагть там и-е элемент нет никаких данных.

2Влад

Это трактовка в общем-то общепринята в науке. Речь идет о легких двухколесных колесницах, запряженных лошадьми, а не о шумерских четырехколесных повозках, запряженных онаграми. То, что это новое оружие появилось где-то в восточноевропейских или приуральских степях, хорошо видно по археологическим данным. Именно там была одомашнена лошадь.

Повторюсь, в хурритском трактате Киккулли, найденном в Богазкее, есть ИЕ коневодческие термины. Эти термины затем распространились в Передней Азии.

"Составитель текста, как и автор другого коневодческого трактата, носит титул LUа-аsh-shu-ush-shа-аn-ni, где хурритский суффигированный артикль -nni присоединен к основе аshshushsha(n)-. Наиболее естественным объяснением этого митаннийского арийского слова представляется его сближение с др.-инд. asvasa-rathya- 'искусство тренировки коней и езды на колесницах'. В этом последнем санскритском сложном слове отражено то же самое значение asvasa 'тренировка коней', которое было у митан. ар. ah-shu-shsha-(nni) 'инструктор по тренировке коней', ср. аккад. ассир. (amel)susanu, вавил. shushanu с тем же специальным и вместе с тем более общим значением 'специалист по обращению с животными (лошадьми, быками, обезьянами и т. п.)', ср. сир. shushana 'indus qui elephantum regit'

"na-wartanna (nawa-wartanna) 'девять поворотов (на стадионе)', которое ... имеет точное смысловое соответствие в авест. navafraOweresam 'состоящий из девяти поворотов' (о стадионе) и в иранской практике объезжания коней"
(В.В. Иванов)

и другие примеры...