2Kirill
можно в очередном посте мне отдельно черкнуть что именно
| Цитата |
| пришлось сделать мяснику Харрису для комплектования бомбардировщиков. |
| Цитата |
| Вы, например, знаете про то, что немецкие часы обучения включают весь налет, в том числе на планере, а наши - только на боевой (учебно-боевой) машине без инструктора? А если знаете, то как тогда сравниваете? |
| Цитата |
| Да, разрыв советских и немецких новичков имел место, но он был едва ли не больше и в 42 и в меньшей степени в 43, |
| Цитата |
| Возможно. Но не из уст Яковлева..... Зачем ему лажу про самого себя писать...????? Так что случай полагаю имел место быть.... |
| Цитата |
| это ясно. Обычные "ляпы". Но многие его выводы и оценки оказываются взвешеными и точными. И о штурмовиках, и о зентчиках, и о динамике изменения силы истребительной авиации ССР. А такой "шлак" глаз легко отсеивает не задерживаясь на нем (явная ведь чепуха) |
| Цитата |
| Однако и немцы оценивавшие И-16 как хлам и старье не с потолка свалились - они тоже летали и сбивали "Ишаков". Объяснение: проблемы истребителей 1941 г. - не столько техника сколько подгтовка - не так "Ишак" виноват как тот кто его оседлал... |
| Цитата |
| аж под Москвой встретили и были шокированы. А реально уничтожили 1300 их и не замтеили в июне-июле... У наших: немецкая авиация висит над головами а нашей в воздухе не видно. А реально - по документам - у СССР было большое превосходство в силах над немцами |
| Цитата |
| Немцы летчикв СССР-41 крайне низко оценивали... и трусы и тупые и пассиные и как только не называли - ср. с 42 даже и 43 годами - разница колоссальная даже по немецким отзывам. Но дело конечно не в трусости и тупости. а в подготовке... в разрыве класса |
| Цитата |
| И некоторые вещи которые мы с вами скушаем на самом деле режут глаз или даже ошибочны. Скажем Швабедисссен говорит о прогрессивно строе звена тройки. В примечании говорится, что это строй реактивных Ме-262. Но в том, то и дело, что война показала, что наши тройки с которыми начали войну неээфективны |
| Цитата |
| Второй момент говоря о пассивности летчиков он не объясняет причин. А как говорил Голодников Н. Г.- если ты на Харрикейне против Фридриха, то как вести бой не от обороны? |
| Цитата |
| По моему скромному мнению Швабедиссеном при оценке деятельности в ВВС пользоватся нужно, но очень осторожно, желательно паралельно с литературой противоположной стороны, |
| Цитата |
| Согласен с вами. Кирилл уже написал. Добавлю. Швабедиссен приводит мнение пилота. Но не указывает конкретных деталей. |
| Цитата |
| Активность советских ударных самолетов отмечается в их мемуарах. |
| Цитата (Kirill) |
| А при обеспечении небезызвестной опреции "Оверлорд" союзники потеряли 28000 экипажей тактической авиации (по Хастингсу). И о таком количестве подготовленных пилотов, как у США, СССР оставалось только мечтать. |
| Цитата |
| Зачем столько самолетов РККА? |
| Цитата |
| Сколько немецких летчиков, принимавших участие в боях над Испанией, участвовало в начале войны. |
| Цитата |
| Но уже в начале ВМВ для борьбы с бомбардировочными формациями эксперты Люфтваффе Эгон Майер и Ханс-Петер Эдер предложили атаку бомберов в лоб. При такой атаке строй "4 пальца" оказывался менее эффективным нежели классическое звено из 3 машин. |
| Цитата |
| почему скушаем? Я на это обратил внимание сразу но поставил себе вопрос и отложил - надо бы разобраться.. Вон см. пост 2PathFinder - все не так просто |
| Цитата |
| верно. Но и у Шваба есть одна из причин - недостаточная подготовка летчиков.. что тоже верно. |
| Цитата |
| Несколько недель лучшие аналитики на основе опросов пилотов и информации об американских самолетах рассматривали все возможные варианты атак сзади, на встречных курсах, в кильватер, с флангов, с превышением или из нижней полусферы. Анализ показал - наиболее предпочтительна атака на встречном курсе. В этом случае под обстрел попадают самые уязвимые "части" любого самолета – пилоты. К тому же, именно в передней полусфере оборонительная мощь бортового оружия бомбардировщика минимальна. Впервые новую тактику опробовали 23 ноября летчики Эгона Майера из III /JG-2. Стоявшая в тот день плохая погода заставила экипажи большинства тяжелых бомбардировщиков отказаться от визита в Сент-Назер - базу немецких субмарин. Но некоторые группы продолжили выполнение поставленной задачи. Над Сент-Назером девятку "Крепостей" перехватили "фокке-вульфы". Fw-190 атаковали тройками на встречном курсе. В первом заходе немцы сбили сразу четыре самолета. Первый успех далеко не всегда означает успех вообще. 20 декабря на перехват более 100 "Летающих Крепостей" и "Либерейторов" 8-й воздушной армии поднялись все три группы 26-й эскадры и II группа 2-й эскадры. Объектом налета американской авиации являлись крупнейшие во Франции авиаремонтные мастерские люфтваффе в Ромилле-сюр-Сейне. Немцы смогли сбить только пять В-17. Тактика лобовых атак нуждалась в ревизии. При атаке с задней полусферы относительные скорости самолетов были сравнительно невелики, опытный летчик успевал подкорректировать прицел. Теперь же, при атаке на встречных курсах, скорость сближения составляла примерно 900 км/ч - пилоту отводились на прицеливание и стрельбу доли секунды. Если откорректировать курс можно было заранее, то определить точную дистанцию до цели в момент открытия огня не представлялось возможным. Бомбардировщик в сетке прицела вырастал в размерах просто угрожающе - пилот истребителя начинал думать не об определении дистанции, а том, как бы прервать атаку до "соприкосновения" с целью. Эксперименты показали, что подобные инстинкты пилотов частично лечатся - надо только правильно выбрать ракурс атаки. Наилучшим посчитали заход строго на встречном курсе с пологим пикированием под углом 10°. Простым решением проблемы определения дальности до цели стала рекомендация летчикам выдерживать постоянный угол ведения стрельбы - требовалось удерживать перекрестие прицела на кабине бомбардировщика. Кроме того, было принято решение увеличить количество одновременно атакующих истребителей. Первый проход следовало делать параллельным со строем бомбардировщиков курсом, после обгона на 4-5 километров выполнялся разворот на 180°. Атаку на встречном курсе выполняла четверка, дистанция открытия огня - 1000 м. При выходе из атаки летчики не должны были терять визуальный контакт с целью. После каждой атаки боевой порядок возобновлялся. Последний пункт отражал скорее пожелания, нежели реальность воздушного боя. Большинство пилотов выходило из атаки по принципу кто куда, лишь бы побыстрее выскочить из зоны обстрела бортовых пулеметов "крепостей". Собрать группу после такого расхождения - проблема та еще. На рубеже 1942-43 гг. тактика борьбы с тяжелыми бомбардировщиками была отточена, а линия воздушного фронта между тем переместилась уже непосредственно в небо "тысячелетнего" Рейха. И это несмотря на то, что в дальних рейдах "крепости" лишались своего главного "козыря" - истребительного прикрытия. |
| Цитата |
| Странное число. Это едва ли не треть от общих потерь самолетов Германией за всю войну. Но при потере самолета пилот гибнет далеко не всегда. М.б. это кол-во членов экипажей? Или нолик лишний закрался? |
| Цитата |
| Уэлч получил звание Второго Лейтенанта и прикрепил себе крылышки пилота Армейского Воздушного Корпуса. Он получил приказ, который считал "назначением мечты". Джордж должен был поступить в 47-ю Истребительную Эскадрилью, базирующуюся на аэродроме Уиллер на гавайском острове Оаху. Прибыв туда в феврале 1941, Джордж был поражен, когда увидел, что эскадрилья укомплектована антикварными истребителями Boeing P-26. Ужас вскоре уменьшился, когда он узнал, что вскоре ожидается поступление истребителей Curtiss - P-36 и новых P-40. |
| Цитата |
| -40Б, оказался достойным противником для A6M2 Зеро, если его пилот умел пользоваться сильными сторонами Кертисса. |
| Цитата |
| Это P-39D, состоявший на вооружении 36-й Истребительной Эскадрильи во время службы в ней Уэлча. Hа этом рисунке изображена Эйркобра P-39D на которой Уэлч воевал в Hовой Гвинее. Рисунок сделан по фотографиям его истребителя. Hа этих фотографиях P-39 Уэлча то с белой вертикальной полосой, то без нее. Уэлч презирал "Железную Собаку" и неоднократно требовал перевода в эскадрилью, оснащенную P-38. |
| Цитата |
| Уэлч летал, главным образом, на поддержку наземных операций, из-за скудных боевых возможностей P-39-х их ограниченного диапазона. Конечно, 37-мм пушка была полезна против наземных целей, но Беллу было очень непросто при столкновениях с японскими истребителями. Было значительной ошибкой оснастить этот самолет двигателем Эллисон без двухскоростного, двухступенчатого турбокомпрессора. Это подразумевало, что двигатель плохо работал на высоте большей 12000 футов. К высотам, необходимых для борьбы с японскими бомбардировщиками и истребителями, P-39 был абсолютно неприспособлен. Тем не менее, Уэлч не рассматривал недостаток высотности как главный недостаток P-39. В основном, Уэлч был против Эйркобры из-за ограниченного боевого радиуса. Поскольку большинство воздушных боев происходило вне его досягаемости, возможности сбить большее количество японцев почти не было. естественно Уэлч отметил, что на базе были эскадрильи, летавшие на P-38G Lightning. Вот это был истребитель! Быстрый, с большим боевым радиусом и, что также важно, два его двигателя Эллисон были с турбокомпрессорами. Это позволяло P-38 подниматься выше и быстрее чем P-39 . Это было все, чего хотел Уэлч, поскольку возможности P-38 должны были непременно отразиться на числе сбитых японских самолетов. Джордж хотел Лайтнинг, он хотел его ужасно и загнал в угол командира группы, спросив напрямую, когда 36-я могла бы получить P-38. Ответ был: "Когда закончатся P-39". Это было все, что нужно было услышать Уэлчу и пилотам 36-ой. С этого дня фактически любая проблема, с которой сталкиваются в полете (реальная или воображаемая) заканчивалась покиданием самолета на парашюте. Эксплуатационные потери поднялись драматично. Уэлч поимел неприятный разговор с командующим группы, заметившим, что Джордж был очень успешен на P-39. Разве не он сбил два Вэла и Зеро в годовщину нападения на Перл-Харбор? Это не успокоило Уэлча, который знал, что он мог добиться намного большего, если бы летел на Лайтнинге. Hаконец, руководство в ответ на запросы Уэлча перевело его в 80-ю Истребительную Эскадрилью. Hаконец, Джордж получил P-38, и он максимально использовал это. |
| Цитата |
| Предлагаю перейти на личности. |
| Цитата |
| Пропали все куда-то... |
| Цитата |
| Да не пропали, работы просто много. |
| Цитата |
| На работе запрягли |
| Цитата |
| Имхо самые полезные пилоты- это те кто летал на Ил-2. |
| Цитата |
в общем тут спор старый (количество против качества) давно решенный в пользу качества, о чем и меры советского командования в ходе войны говорят. |
| Цитата |
Важно лишь еще раз подчеркнуть (имхо): многие ошибки и проблемы имели долгую предысторию и не могли быть сразу исправлены. |
| Цитата |
усиление подготовки летчиков из училищ в полках - это наша реакция на недостатки подготовки.. не от хорошей жизни.. но тоже выход. |
| Цитата |
| Какие меры? Наши, что уменьшали численность авиации? |
| Цитата |
| А нашей ошибкой была не высокая численность, а недостаточная подготовка кадров - ее разменяли на бензин и ресурс техники - увы, напрасно. |
| Цитата |
СССР - авиация поля боя (все остальное- побоку и в порядке нагрузки, с жиру; главное- ВВС поля боя) |
| Цитата |
| Германия - авиация блицкрига, главные удары не столько непосредственно на поле боя сколько в ближнем тылу (чем наши долго не занимались связанные боями над полем боя), воздействие на оперативный тыл противника, террористические бомбардировки (психологическая часть блицкрига), предсвратиельная расчистка путей движения прорвавшихся танковых колонн... Именно для этого им нужно было "чистое небо", для этого и старались их истребители... |
| Цитата |
| Да непохоже на то, что взаимодействие с армией было целью люфтов. ...не было четко поставленных задач для авиации |
| Цитата |
| Что касается непосредственно советских самолетов, тех же самых прославленных Ил-2 и Як-3, то главным их преимуществом была именно низкая технологичность производства. Тут уже ни о какой культуре производства речи идти не может. |
| Цитата |
| Какие-то модели получались удачнее и дальнейшая разработка шла в этом направлении. |
| Цитата |
| Насколько я читал, одно время даже начали выпускать модификацию без стрелка-радиста, укрепив фонарь бронеплитой, я так понял, из-за острой нехватки пилотов вследствие больших потерь в живой силе, но потом от этой идеи отказались, т.к. потери одноместных Ил-2 совсем уж превысили все возможные границы. |
| Цитата |
| что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С. В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г. |
| Цитата |
| Однако успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (а обычно — после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади — сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж («на брюхо»). На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А. К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами — стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади. В начале 1942 г. в Бюро новой техники (БНТ НКАП) была проведена конференция фронтовых летчиков-штурмовиков, летчиков-испытателей Ил-2 и конструкторов по обмену опытом боевого применения и по улучшению Ил-2. Пожелания штурмовиков, уже не впервые высказанные, сводились к необходимости выпуска двухместного варианта, усиления пушечного вооружения, так как пушки ШВАК были недостаточно эффективны против танков, и увеличения мощности двигателя. Оставалось все это осуществить. Произошел возврат к первоначальному двухместному типу. Двигатель АМ-38 был форсирован до 1720 л. с. взлетной мощности (АМ-38Ф). В виде исключения были предприняты две описанные ниже попытки создать одноместный вариант Ил-2 со специальной целью применить его для воздушного боя, используя его штурмовые качества. |
| Цитата |
| Профессор, это как раз образец той самой неочевидной на первый взгляд чуши Шваба |
| Цитата |
| А у немцев (по моим ощущениям) выходило так, что наземные войска ведут одну войну, а Люфтваффе - другую. |
| Цитата |
| другое дело когда блицкриг закончился то к другим задачам Люфтваффе оказались куда менее оптимизированны... |
| Цитата |
| да нет это взгляд с немецкой стороны на действия нашей авиации подтверждаемый Швабедиссеном многочисленными ссылками. Кстати воздействие советских ВВС вне пределов поля боя (в частности в ближнем тылу) Швабедиссен отмечает только с периода после Курска и далее... |
| Цитата |
Не думаю. У меня пока складывается совсем другое мнение: немцы как раз дали примеры самой согласованной связки ВВС - сухопутные войска.. и идеального баланса авиация+мехсоединения в блицкриге. |
| Цитата |
| Врет здесь Шваб как сивый мерин методом направленного отбора документов |
| Цитата |
| это значит, что Шваб лжет |
| Цитата |
| и если захотеть - можно у тех же самых немецких генералов и офицеров найти много свидетельств об их боях с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г. |
| Цитата |
Кстати налета советских ВВС на Берлин тоже не заметили .. |
| Цитата |
| еще раз: книга Швабедиссена - честное исследование реально отражающее немецкий взгляд на советские ВВС. |
| Цитата |
| тем более что факты подтверждают правоту Шваба а не вашу. |
| Цитата |
| ой, ой, ой... страсти-то накаляются... |
| Цитата |
| Радиус действия исребителей сопровождения не даст бомберстриму добратся далее восточных границ Германии. Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос. |
| Цитата |
| (не сомневаюсь в способности США в относительно короткие сроки решить любые инженерные и технические задачи и создать любой самолет, вооружить ими войска - но это время превышающее разумные сроки гипотетического столкновения, пока это сделают вопрос быдет решен так или иначе) |
| Цитата |
| второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2? Примеров успешного действия армии США при господстве в воздухе противника я что то не припоминаю. В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю... (по моим ограниченным знаниям это как раз наша сфера преимущества) |