Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - ВВС второй мировой
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Snark
2Kirill
можно в очередном посте мне отдельно черкнуть что именно
Цитата
пришлось сделать мяснику Харрису для комплектования бомбардировщиков.

..для общего развития. Кто такой Харрис я уже вроде в курсе. Discovery форева )

благодарный читатель "исторического", Снарк
Kirill
2 Snark
Харрис "раздел" истребительные экадрильи для комплектования нужного ему числа бомберов. Результаты получились отрицательные.
Sharap
Цитата
Вы, например, знаете про то, что немецкие часы обучения включают весь налет, в том числе на планере, а наши - только на боевой (учебно-боевой) машине без инструктора? А если знаете, то как тогда сравниваете?


Хочу немного добавить.
Сколько немецких летчиков, принимавших участие в боях над Испанией, участвовало в начале войны. А скольким они успели передать опыт? Уже в период войны немцы готовили своих летчиков на советских летчиках, попавших в плен. Помните? И в подготовке наших вопрос остается открытым. Кто преподаватели? У многих был опыт ведения воны? А у многих ли была способность довести этот опыт до курсанта?
Не надо забывать, что 60% от мастерства летчика зависит от его преподавателя.
Chernish
2Kirill
Цитата
Да, разрыв советских и немецких новичков имел место, но он был едва ли не больше и в 42 и в меньшей степени в 43,


а посмотри как сам Кожемяка свой первый бой описывает.. и глупую гибель товарища.. И сравни как и когда Хартманн первый раз полетел в бой...

немцы берегли своих летчиков почти до конца войны.. Да, им стало тяжело из-за огромного превосходства союзников в численности (и подтягивании уровня союзных летчиков). Но до конца люфтваффе не стало гнать в бой необученных пилотов - как сделали в такой же ситуации японцы. А попыталось переломить ситуацию за счет качества самолетов - и что удивительно в 1944 г. это им почти удалось...

в общем тут спор старый (количество против качества) давно решенный в пользу качества, о чем и меры советского командования в ходе войны говорят. Важно лишь еще раз подчеркнуть (имхо): многие ошибки и проблемы имели долгую предысторию и не могли быть сразу исправлены.


усиление подготовки летчиков из училищ в полках - это наша реакция на недостатки подготовки.. не от хорошей жизни.. но тоже выход.

Aleksander
2Влад
Цитата
Возможно. Но не из уст Яковлева..... Зачем ему лажу про самого себя писать...?????
Так что случай полагаю имел место быть....

Ссылкой из Яковлева кинуть можете, или взято из Исаева? Если есть Яковлев было бы интересно прочитать весь эпизод. smile.gif
Дело не в том, что отрицается сама возможность брака. Речь идет о системе качества. Год назад на ИГШ готовясь к Варианту Бис мы обсуждали этот вопрос с Платовым. Он тоже начал с брака, но после упоминания о военпредах сразу ушел на стандарты военного времени. Действительно, в военное время имело место упрощение стандартов для облегчения производства. Кроме того как я уже писал сказались эвакуация, оккупация и как следствие дефицит необходимых для производства материалов. Если поискать можно найти информацию о заменителях. Скажем потеря аллюминиевого комбината на первом этапе ничего хорошего не даст, придется увеличивать долю деревянных конструкций(тем же немцам не хватало добавок в высокотемпературные стали для лопаток компрессоров в реактивных двигателях, что послужило причиной позднего появления реактивных машин на поле боя). И дело даже не в дереве, а в том, что приходится изменять чертежи и техпроцесс. Кроме того после начала мобилизации многие обученные кадры оказались на фронте. Хорошего рабочего заменить сразу трудно. Простого конструктора или технолога после ВУЗа надо готовить три года пока не начнет хоть что-то соображать. Учтем что многие сами просились на фронт и добивались своего. Вот вам объективные причины падения качества:
1. Пониженные требования приемки.
2. Эвакуация, оккупация, дефицит.
3. Кадры.
И тем не менее по ходу войны качество машин росло. Что касается явного брака, такие случаи тоже могли иметь место, хотя при заводах имелись аэродромы, где облетывали новые машины летчики-испытатели(работенка еще та, не хуже драки в воздухе). Но если такие случаи выявлялись вопрос решался быстро и жестко. Повторюсь военпред полностью отвечает за соотвествие продукции стандартам. И эта система весьма эффекетвна.
Aleksander
2Chernish
Цитата
это ясно. Обычные "ляпы". Но многие его выводы и оценки оказываются взвешеными и точными. И о штурмовиках, и о зентчиках, и о динамике изменения силы истребительной авиации ССР. А такой "шлак" глаз легко отсеивает не задерживаясь на нем (явная ведь чепуха)

Тут дело такое, специалистов в поршневой аивации и в авиации вообще не так и много. И некоторые вещи которые мы с вами скушаем на самом деле режут глаз или даже ошибочны. Скажем Швабедисссен говорит о прогрессивно строе звена тройки. В примечании говорится, что это строй реактивных Ме-262. Но в том, то и дело, что война показала, что наши тройки с которыми начали войну неээфективны. И в Корее летали парами. А про это ни слова. sad.gif Второй момент говоря о пассивности летчиков он не объясняет причин. А как говорил Голодников Н. Г.- если ты на Харрикейне против Фридриха, то как вести бой не от обороны? Бывало и такое. По моему скромному мнению Швабедиссеном при оценке деятельности в ВВС пользоватся нужно, но очень осторожно, желательно паралельно с литературой противоположной стороны, чтобы отсеять больше ляпов. smile.gif
Цитата
Однако и немцы оценивавшие И-16 как хлам и старье не с потолка свалились - они тоже летали и сбивали "Ишаков". Объяснение: проблемы истребителей 1941 г. - не столько техника сколько подгтовка - не так "Ишак" виноват как тот кто его оседлал...

Согласен с вами. Кирилл уже написал. Добавлю. Швабедиссен приводит мнение пилота. Но не указывает конкретных деталей. Например если немец на фридрихе, а его противник на И-16 ранних серий скажем тип 4 или тип 5 вот вам и пожалуйства- превосходство. А если пилот еще и невнимателен, а в начале войны, что греха таить не очень небо смотрели- вот и превосходство. Ранние ишаки уместно сравнивать с ранними Ме-109 или тут наверное точнее Bf-109, для ранних машин? Но поскольку перевооружение у немцев прошло значит проехали. С тем, что поздние ишаки были вполне адекватны своим задачам и противникам еще в 1942 г. разобрались. smile.gif
Еще один момент, в начале 90-ых по ящику крутили довоенный фильм пропагандисткого жанра. Где наши бьют немцев одним ударом на чужой земле. И после разные дяди с умным видом рассуждали о вреде этого фильма и о том, что у немцев бипланов не было. Это агитпром, сколка с наших ВВС, а биплан отстой. Будете смеятся, но бипланы в люфтваффе использовались до осени 1944 г. Даже ставили вопрос о возобновлении в производстве Hs-123. А Ar-68 стал первым немецким ночным истребителем.
Цитата
аж под Москвой встретили и были шокированы. А реально уничтожили 1300 их и не замтеили в июне-июле... У наших: немецкая авиация висит над головами а нашей в воздухе не видно. А реально - по документам - у СССР было большое превосходство в силах над немцами

Так об этом и речь. У немцев по определению не хватало машин на весь фронт. Активность советских ударных самолетов отмечается в их мемуарах. Если надо могу порыться в Гудериане. Имхо дело в концентрации. Немцы владели инициативой и создавали численный перевес на участках наступления. Наши подтягивали резервы и вводили их в бой как это обычно бывает в таких случаях частями. Итог закономерен. Когда положение стало определённым под Москвой сосредоточили крупные силы и де факто сорвали бомбардировки столицы. Что особенно интересно тогда применили первую отечественную станцию орудийной наводки СОН. Немцы на зоной ее контроля летать прекратили очень быстро. То же самое с Ленинградом. Когда ситуация определилась местное ПВО быстро восстановило статус-кво.
Цитата
Немцы летчикв СССР-41 крайне низко оценивали... и трусы и тупые и пассиные и как только не называли - ср. с 42 даже и 43 годами - разница колоссальная даже по немецким отзывам. Но дело конечно не в трусости и тупости. а в подготовке... в разрыве класса

Предположу, что все-таки в отставание было в тактике, взаимодействии отлаженном на основе боевого опыта и инициативе немцев приводящей к латанию дыр. Поскольку немцы критиковали своих пилотов вступавших в маневренный бой за избыточные потери, то это говорит в пользу хорошей пилотажной подготовки наших пилотов.
PathFinder
Про пары и тройки в истребительной авиации люфтваффе интересно написано у Спика ("Асы люфтваффе").
На основе испанского опыта звено летало в составе 4 самолетов в строю "4 пальца" (две пары). Но уже в начале ВМВ для борьбы с бомбардировочными формациями эксперты Люфтваффе Эгон Майер и Ханс-Петер Эдер предложили атаку бомберов в лоб. При такой атаке строй "4 пальца" оказывался менее эффективным нежели классическое звено из 3 машин. И бомберы в лоб атаковали звенья из 3 самолетов. Тем не менее, основным было построение звена из 4 машин. Но при обкатке Ме-262 Галландом возникли проблемы: для взлета этому самолету была необходима длинная и обязательно бетонная взлетная полоса (взлет занимал много времени). На аэродроме, где "тренировалась" JV-44 на взлетной полосе в ряд помещались лишь три самолета. По этой причине при полетах на Ме-262 было решено вернуться к звеньям-тройкам.
Chernish
2Aleksander
Цитата
И некоторые вещи которые мы с вами скушаем на самом деле режут глаз или даже ошибочны. Скажем Швабедисссен говорит о прогрессивно строе звена тройки. В примечании говорится, что это строй реактивных Ме-262. Но в том, то и дело, что война показала, что наши тройки с которыми начали войну неээфективны


почему скушаем? Я на это обратил внимание сразу но поставил себе вопрос и отложил - надо бы разобраться.. smile.gif Вон см. пост 2PathFinder - все не так просто smile.gif


Цитата
Второй момент говоря о пассивности летчиков он не объясняет причин. А как говорил Голодников Н. Г.- если ты на Харрикейне против Фридриха, то как вести бой не от обороны?


верно. Но и у Шваба есть одна из причин - недостаточная подготовка летчиков.. что тоже верно.

Цитата
По моему скромному мнению Швабедиссеном при оценке деятельности в ВВС пользоватся нужно, но очень осторожно, желательно паралельно с литературой противоположной стороны,


это ко всем относится.. причем параллельные тексты тоже надо отбирать тщательно smile.gif ну а как иначе - на то и поиск истины.. я то уже привык.. что нельзя верить никому на слово.. smile.gif

Цитата
Согласен с вами. Кирилл уже написал. Добавлю. Швабедиссен приводит мнение пилота. Но не указывает конкретных деталей.


верно. А дьявол как раз в деталях.. smile.gif Масса ситуаций: от "немец-ас против руского желторотика" (тогда любая наша машина будетк азаться хламом) до "немец на новейшей модели против русского на действительно старом утюге"...

если же наоборот - русский ас на хорошем И-16 против немца неопытного на не самом новом Мессере- то и мнение совсем иное будет у немца:)

вообще есть общее правило: чем технически сложнее род войск и чем большей подготовки бойцов он требует тем больше надо обращать внимание на детали и нюансы.. одно дело пехота с винтовками - другое флот или ВВС...

Цитата
Активность советских ударных самолетов отмечается в их мемуарах.


еще какая... массовые налеты.. но - у тех же немцев они как бы не замечаются на общем фоне победы.. идут под рубрикой "провалы Иванов" - мимоходом - а так вроде все хорошо... то же самое у наших (но с обратным знаком).
психология однако...


McSeem
Цитата (Kirill)
А при обеспечении небезызвестной опреции "Оверлорд" союзники потеряли 28000 экипажей тактической авиации (по Хастингсу). И о таком количестве подготовленных пилотов, как у США, СССР оставалось только мечтать.

Странное число. Это едва ли не треть от общих потерь самолетов Германией за всю войну. Но при потере самолета пилот гибнет далеко не всегда. М.б. это кол-во членов экипажей? Или нолик лишний закрался?
Aleksander
2xcb
Цитата
Зачем столько самолетов РККА?

Хороший вопрос. Но давайте посмотрим. Нужно прикрытие для Мурманска. Это раз. Нужно прикрыть Баку, там создавался целый фронт ПВО и количество машин в разное время шло на сотни. Помните тему об угрозе союзников разбомбить нефтепромыслы? Западная граница- ВВС нужны так как соседи не самые дружелюбные. И Польша и Германия. На Востоке Япония, тоже нужен паритет. Добавим, что некоторые силы нужны во внутрених округах например для подготовки новых соединений. Нужны самолеты в многочисленных авиашколах готовящих лейтенантов и сержантов ВВС. Да еще 4 флота. Так и набирается. Если сравнить производство самолетов по ходу войны то мы не первые. Это глядя на США впору спросить зачем им столько самолетов? У нас к концу войны грубо говоря 50 тыс. боевых машин. У них 80 тыс. из них тысяч двадцать пять в военно морской-авиации. Учтите все грозные Task Force 38/58 соединения это примерно около тысячи палубных машин. Экая махина однако.
2Snark
Кирилл ответил. Добавлю, для создания соединения тысяча бомбившего в 1942 г. немецкие города Харрис выдергивал летчиков откуда только можно. Включая разведчиков, истребителей, летные школы. Что привело к потерям среди опытных пилотов. Надо поискать цифры, главная проблема даже не потеря экипажей, а их замена. smile.gif
2Sharap
Цитата
Сколько немецких летчиков, принимавших участие в боях над Испанией, участвовало в начале войны.

Видите ли карьера летчика быстра. В Испании воевали например Галланд и Мельдерс. Как сообщает Галланд в своих мемуарах- "Первый и последний" после Испании его отправили в авиацию поддержки наземных войск, если не изменяет память на Hs 126, чем он был крайне недоволен. Начальство считало, что офицер с опытом таких операций должен делится. Правда потом проявив настойчивость он все же пережел в истребители. smile.gif
2PathFinder
Цитата
Но уже в начале ВМВ для борьбы с бомбардировочными формациями эксперты Люфтваффе Эгон Майер и Ханс-Петер Эдер предложили атаку бомберов в лоб. При такой атаке строй "4 пальца" оказывался менее эффективным нежели классическое звено из 3 машин.

"4 пальца" ведущий-ведомый, атакующая пара, прикрывающая. Если в лоб в атаку, то три машины клином массируют огонь на одном противнике. Согласен это даст эффект. Но если вокруг истребители, то чтобы выйти противнику в лоб придется прорыватся через Мустанги, Тандерболты и Лайтнинги, то есть вступать в маневренный бой. А в этом случае тройка никуда не годится. При маневрировании одна из машин обязательно теряется и остается брошенной. Другой вариант залезть на 10 км и зум-думить в пикировании оттуда. Но и тогда пара лучше. Легче маневрировать. А с Ме-262 такой трюк прошел из-за превосходства в скорости. Имхо.
Спасибо за информацию, про летные полосы. smile.gif
2Chernish
Цитата
почему скушаем? Я на это обратил внимание сразу но поставил себе вопрос и отложил - надо бы разобраться..  Вон см. пост 2PathFinder - все не так просто

Согласен с вами, для того и тема. smile.gif Все совсем непросто. Приведу другой пример. У американцев автомат пикирования появился только в 1944 г. Англичане пикировщик вообще не создали. Тем не менее Пе-2 в последнее время подвергают сильной критике. Например Больных в предисловии к книге Питера Ч. Смита Пикирующие бомбардировщики, пишет, что Пе-2 вообще не пикировщик так как кидает бомбы с большой высоты(примерно 1800 м). Вся штука в том, что это большой плюс. Пе-2 на полигоне по воспоминаниям Пунева клал одну из трех бомб в десятиметровый круг. Эффективная дальность стрельбы эрликона около 2 км. То есть при пикировании с большой высоты вражеской МЗА сорвать атаку пикировщиков выходит достаточно непросто. А точность остается. smile.gif Конечно и для пилотов пешек тоже все было не так легко.
Цитата
верно. Но и у Шваба есть одна из причин - недостаточная подготовка летчиков.. что тоже верно.

Тут надо бы отдельно написать. Налет у немцев был больше. Но тема глубже. Встречал ссылки на Хартмана(разговор с Гитлером) о молодом пополнении люфтваффе- пушечном мясе с 60-ю часами налета. Голодников Н. Г. говорил тоже самое про молодое немецкое пополнение. Общее мнение различных интервью, что к концу войны подготовка немца ослабела. А у нас здорово работали ЗАПы.
Кроме того заметьте, немцы старались не влезать в маневренный бой. А это говорит об определенном уровне пилотажной подготовки наших летчиков. плюс стандарный путь: авиашкола, военное училище, боевая машина, бой. Про Кожемяку тоже надо бы обсудить подробнее, но замечу, чтол звания гвардейских добывалось в бою. Теми самыми простыми летчиками. smile.gif
В общем будет время постараюсь описать свои мышли. smile.gif

Накопал статью про налеты на Германию. Небольшой отрывок про атаки на четырехмоторные бомберы.
Цитата
Несколько недель лучшие аналитики на основе опросов пилотов и информации об американских самолетах рассматривали все возможные варианты атак сзади, на встречных курсах, в кильватер, с флангов, с превышением или из нижней полусферы. Анализ показал - наиболее предпочтительна атака на встречном курсе. В этом случае под обстрел попадают самые уязвимые "части" любого самолета – пилоты. К тому же, именно в передней полусфере оборонительная мощь бортового оружия бомбардировщика минимальна. Впервые новую тактику опробовали 23 ноября летчики Эгона Майера из III /JG-2.
Стоявшая в тот день плохая погода заставила экипажи большинства тяжелых бомбардировщиков отказаться от визита в Сент-Назер - базу немецких субмарин. Но некоторые группы продолжили выполнение поставленной задачи. Над Сент-Назером девятку "Крепостей" перехватили "фокке-вульфы". Fw-190 атаковали тройками на встречном курсе. В первом заходе немцы сбили сразу четыре самолета.
Первый успех далеко не всегда означает успех вообще. 20 декабря на перехват более 100 "Летающих Крепостей" и "Либерейторов" 8-й воздушной армии поднялись все три группы 26-й эскадры и II группа 2-й эскадры. Объектом налета американской авиации являлись крупнейшие во Франции авиаремонтные мастерские люфтваффе в Ромилле-сюр-Сейне. Немцы смогли сбить только пять В-17. Тактика лобовых атак нуждалась в ревизии. При атаке с задней полусферы относительные скорости самолетов были сравнительно невелики, опытный летчик успевал подкорректировать прицел. Теперь же, при атаке на встречных курсах, скорость сближения составляла примерно 900 км/ч - пилоту отводились на прицеливание и стрельбу доли секунды. Если откорректировать курс можно было заранее, то определить точную дистанцию до цели в момент открытия огня не представлялось возможным. Бомбардировщик в сетке прицела вырастал в размерах просто угрожающе - пилот истребителя начинал думать не об определении дистанции, а том, как бы прервать атаку до "соприкосновения" с целью. Эксперименты показали, что подобные инстинкты пилотов частично лечатся - надо только правильно выбрать ракурс атаки. Наилучшим посчитали заход строго на встречном курсе с пологим пикированием под углом 10°.
Простым решением проблемы определения дальности до цели стала рекомендация летчикам выдерживать постоянный угол ведения стрельбы - требовалось удерживать перекрестие прицела на кабине бомбардировщика. Кроме того, было принято решение увеличить количество одновременно атакующих истребителей. Первый проход следовало делать параллельным со строем бомбардировщиков курсом, после обгона на 4-5 километров выполнялся разворот на 180°. Атаку на встречном курсе выполняла четверка, дистанция открытия огня - 1000 м. При выходе из атаки летчики не должны были терять визуальный контакт с целью. После каждой атаки боевой порядок возобновлялся. Последний пункт отражал скорее пожелания, нежели реальность воздушного боя. Большинство пилотов выходило из атаки по принципу кто куда, лишь бы побыстрее выскочить из зоны обстрела бортовых пулеметов "крепостей". Собрать группу после такого расхождения - проблема та еще.
На рубеже 1942-43 гг. тактика борьбы с тяжелыми бомбардировщиками была отточена, а линия воздушного фронта между тем переместилась уже непосредственно в небо "тысячелетнего" Рейха. И это несмотря на то, что в дальних рейдах "крепости" лишались своего главного "козыря" - истребительного прикрытия.

Респект. smile.gif
Aleksander
2McSeem
Цитата
Странное число. Это едва ли не треть от общих потерь самолетов Германией за всю войну. Но при потере самолета пилот гибнет далеко не всегда. М.б. это кол-во членов экипажей? Или нолик лишний закрался?

Насколько мне известно Хастингс лучший и наиболее объективный источник по Оверлорду. Надо будет посмотреть и выложить конкретную цитату. Если не читали очень рекомендую. smile.gif

Есть еще одна статья об американском асе воевавшем на Тихом океане. Дам из нее несколько отрывков. Уж больно понравилось.
Цитата
Уэлч получил звание Второго Лейтенанта и прикрепил себе крылышки пилота Армейского Воздушного Корпуса. Он получил приказ, который считал "назначением мечты". Джордж должен был поступить в 47-ю Истребительную Эскадрилью, базирующуюся на аэродроме Уиллер на гавайском острове Оаху. Прибыв туда в феврале 1941, Джордж был поражен, когда увидел, что эскадрилья укомплектована антикварными истребителями Boeing P-26. Ужас вскоре уменьшился, когда он узнал, что вскоре ожидается поступление истребителей Curtiss - P-36 и новых P-40.

Речь идет о 1941 годе. Как мы видим самолетный парк не блеск. Идет перевооружение, к слову как и у нас.
Цитата
-40Б, оказался достойным противником для A6M2 Зеро, если его пилот умел пользоваться сильными сторонами Кертисса.

Это про Топор. Переведем- сильный пилот воевать на нем может. А если пилот сильными сторонами пользоваться не умел?
Оставим лирику и полет на Перл-Харбор. Как Джордж Уэлс один за другим валит велы имея патроны только в 7,7 крыльевых браунингах. У нас их считали бесполезной нагрузкой и снимали. Конечно вел можно завалить и таким, машина слабая, но несколько- это вызывает вопросы. Хотя может и зря я так.
Цитата
Это P-39D, состоявший на вооружении 36-й Истребительной Эскадрильи во время службы в ней Уэлча. Hа этом рисунке изображена Эйркобра P-39D на которой Уэлч воевал в Hовой Гвинее. Рисунок сделан по фотографиям его истребителя. Hа этих фотографиях P-39 Уэлча то с белой вертикальной полосой, то без нее. Уэлч презирал "Железную Собаку" и неоднократно требовал перевода в эскадрилью, оснащенную P-38.

Это о кобре. Следующий абзац это нечто.
Цитата
Уэлч летал, главным образом, на поддержку наземных операций, из-за скудных боевых возможностей P-39-х их ограниченного диапазона. Конечно, 37-мм пушка была полезна против наземных целей, но Беллу было очень непросто при
столкновениях с японскими истребителями. Было значительной ошибкой оснастить этот самолет двигателем Эллисон без двухскоростного, двухступенчатого турбокомпрессора. Это подразумевало, что двигатель плохо работал на высоте
большей 12000 футов. К высотам, необходимых для борьбы с японскими бомбардировщиками и истребителями, P-39 был абсолютно неприспособлен. Тем не менее, Уэлч не рассматривал недостаток высотности как главный недостаток P-39. В основном, Уэлч был против Эйркобры из-за ограниченного боевого
радиуса. Поскольку большинство воздушных боев происходило вне его досягаемости, возможности сбить большее количество японцев почти не было. естественно Уэлч отметил, что на базе были эскадрильи, летавшие на P-38G Lightning. Вот это был истребитель! Быстрый, с большим боевым радиусом и, что также важно, два его двигателя Эллисон были с турбокомпрессорами. Это позволяло P-38 подниматься выше и быстрее чем P-39 . Это было все, чего хотел Уэлч, поскольку возможности P-38 должны были непременно отразиться на числе сбитых японских самолетов. Джордж хотел Лайтнинг, он хотел его ужасно и загнал в угол командира группы, спросив напрямую, когда 36-я могла бы получить P-38. Ответ был: "Когда закончатся P-39". Это было все, что нужно
было услышать Уэлчу и пилотам 36-ой. С этого дня фактически любая проблема, с которой сталкиваются в полете (реальная или воображаемая) заканчивалась покиданием самолета на парашюте. Эксплуатационные потери поднялись драматично. Уэлч поимел неприятный разговор с командующим группы, заметившим, что Джордж был очень успешен на P-39. Разве не он сбил два Вэла
и Зеро в годовщину нападения на Перл-Харбор? Это не успокоило Уэлча, который знал, что он мог добиться намного большего, если бы летел на Лайтнинге. Hаконец, руководство в ответ на запросы Уэлча перевело его в 80-ю Истребительную Эскадрилью. Hаконец, Джордж получил P-38, и он максимально использовал это. 

Бить самолеты ради нового. Без комментариев.
Полный текст статьи в файле. Мне взгляд союзников на их аса показался очень интересным. С нашим не совпадает совершенно. А факт битья машин вызывает мягко выражаясь недоумение. smile.gif
PathFinder
2Aleksander: А было несколько групп - одна связывала боем истребители сопровождения ("четыре пальца"), другие атаковали бомберы ("тройки"). В боях за господство в воздухе тройки немцы никогда не использовали (исключая "Швальбе").

Спасибо вам всем за познавательный форум - за несколько дней узнал больше,чем за всю предыдущую жизнь, хотя очень люблю историю и прочитал очень много исторической литературы aplouse.gif
PathFinder
Пропали все куда-то... unsure.gif

Предлагаю перейти на личности. biggrin.gif Кто по вашему мнению был лучшим командиром ВВС ВМВ? Т.е. кто внес наибольший вклад в теоретическое и практическое применение ВВС. Кто был самым переоцениваемым и недооцениваемым пилотом? Ну и , наконец, лучший летчик (не обязательно истребитель).

Мое мнение следующее: командиры - Мельдерс, Покрышкин, "Сэйлор" Мэлан. Пероцениваемый - Хартманн, недооцениваемый - японские асы.
Лучший - Рудель, Покрышкин, Шнауфер.

P.S. Камрады, посоветуйте, пожалуйста, литературу по советским штурмовикам ВМВ (в сети или в печатном виде).
Aleksander
2PathFinder
Да не пропали, работы просто много. По Ил-2 есть отличная монография Перова и Растренина помоему. Может Кирилл точнее автора подскажет? С ходу не вспомню.
Цитата
Предлагаю перейти на личности.

Как бы сказать. Все дело в тактике. И сравнивать наших и американские уже немного трудно. И там и там сопровождение ударных машин, но у нас на поле боя, а у них четырехмоторных стратегов. Своя специфика. А с немцами вообще проблема. У них своя тактика расчистки неба. И потом, имена командиров воздушных армий не так известны как бы хотелось.
Имхо самые полезные пилоты- это те кто летал на Ил-2. smile.gif
У Кожемяки в интервью мне понравилась фронтовая шутка- Илюша, почему ты горбатый? Потому-что он на этом горбу всю войну вывез.
Респект. smile.gif
Kirill
2PathFinder
Цитата
Пропали все куда-то...

На работе запрягли sad.gif
По авиации посмотри еще на Форумах Авиабазы Есть шикарные дискуссиии годичной давности по Ил-2 и корейской войне в воздухе. С фактами, логикой и рассказами из первых уст (там одно время активно общался Андрей Сухоруков AKA Святой).
2 McSeem
Цифра вполне логичная, сам посуди: союзники сделали все достижения и удержания господства в воздухе, регулярно утюжили аэродромы противника, массово примяняли легкие ударные машины с небольшой высоты, опробовали авиацию как средство непосредственной поддержки сухопутных сил. И все это частенько на безбронных машинах, оптимизированных для больших высот.
Потери эти полностью оправдались: немцам небо несло только неприятности, а у союзников проблема воздуха была в осноном из-за неадекватной реакции собственной пехоты на одиночные ЛА противника.
Русланчик
Сорри, камрады, но читая эту тему и увлекаясь с детства, правда на любительском уровне, но все же, историей авиации просто не могу не высказать свое ИМХО:
Советские самолеты трудно назвать лучшими - ведь ставка делалась не на то, чтобы создать лучший самолет, а именно на массовость производства. Какие-то модели получались удачнее и дальнейшая разработка шла в этом направлении. В такой же степени это относится и к подготовке пилотов. Методом жесточайшего отбора, из тысяч молодых ребят, сгоравших в первых боях, выковывались советские асы. Вот что было действительно на должном уровне, в отличие от пилотной школы - так это идеологическая пропаганда. Отчасти, пожинались плоды романтизирования авиации и воздухоплавания 30-х годов, подвигов Чкалова и челюскинцев. Молодые парни тысячами шли на убой, мечтая о славе и всеобщем уважении.
Что касается непосредственно советских самолетов, тех же самых прославленных Ил-2 и Як-3, то главным их преимуществом была именно низкая технологичность производства. Тут уже ни о какой культуре производства речи идти не может.
Но, с другой стороны, наша страна сумела таки извлечь кровавые уроки из ВМВ - это наши летчики и конструкторы доказали в небе над Кореей и Вьетнамом. :-)
PathFinder
2 Aleksander & Kirill
Цитата
Да не пропали, работы просто много.

Цитата
На работе запрягли


Понимаю... Извините, если обидел. Удачи на работе, главное не забывать: не мы для работы, а работа для нас. wink.gif

Цитата
Имхо самые полезные пилоты- это те кто летал на Ил-2.


Т.е. пилоты авиации непосредственной поддержки войск на поле боя. Согласен на все сто. Я бы еще добавил пилотов "Штук" времен блицкрига. Ведь каково бы ни было превосходство в воздухе, итог военной компании определяется все-таки на земле.

Мне кажется в различии авиации поддержки наземных войск ВМВ (бомберов и штурмовиков) и отразились основные различия в концепции развития военной авиации сторон-участников ВМВ.
СССР Основная задача авиации - поддержка наземных войск => самый массовый самолет Ил-2 (летающий танк, способный часами штурмовать позиции противника на земле), бомберы-тактики Ту-2, Пе-2 (также поддержка "землян"), самый массовый истребитель - серия "Як" - идеален именно в качестве истребителя сопровождения штурмов и бомберов (у Кожемяки вычитал biggrin.gif).
Германия Основная задача авиации - завоевание превосходства в воздухе+поддержка наземных войск => истребители-охотники Bf-109, "дальнобойная артиллерия особой точности" - пикировщики Ju-87, бомберы-тактики He-111, Ju-88, многоцелевой самолет FW-190.
Западные "союзники" Основная задача авиации - воплощение концепции "воевать, не воюя" => бомберы-стратеги "Ланкастеры", "Летающие крепости" usw..., истребители - большая дальность действия для сопровождения стратегов (американцы, у англичан истребители завоевания господства в воздухе), самолетов непосредственной поддержки войск на поле боя нет - их задачи выполняют истребители.

Вот так вкратце мое имхо. (Получилось, как у Профессора на первой странице... Mea culpa, mea maxima culpa, но очень хотелось высказаться rolleyes.gif)
Русланчик
Ил-2 ИМХО спорный самолет. Конечно, налицо оригинальная и передовая идея создания бронированного штурмовика, которого враг реально боялся, называя "Шварц Тодд". Но меня лично смущают потери среди этих самолетов. Насколько я читал, одно время даже начали выпускать модификацию без стрелка-радиста, укрепив фонарь бронеплитой, я так понял, из-за острой нехватки пилотов вследствие больших потерь в живой силе, но потом от этой идеи отказались, т.к. потери одноместных Ил-2 совсем уж превысили все возможные границы.
Другое дело, что их было очень много. Но такой самолет трудно назвать лучшим.
Хочу еще раз подчеркнуть, что я любитель в вопросах истории, и был бы благодарен камрадам за предоставленные ссылки с данными о потерях среди штурмовиков Ил-2.
Chernish
2PathFinder
я бы совсем немного уточнил:

СССР - авиация поля боя (все остальное- побоку и в порядке нагрузки, с жиру; главное- ВВС поля боя)

Германия - авиация блицкрига, главные удары не столько непосредственно на поле боя сколько в ближнем тылу (чем наши долго не занимались связанные боями над полем боя), воздействие на оперативный тыл противника, террористические бомбардировки (психологическая часть блицкрига), предсвратиельная расчистка путей движения прорвавшихся танковых колонн... Именно для этого им нужно было "чистое небо", для этого и старались их истребители...

Союзники - доктрина Дуэ в чистом виде, стратегическая воздушная война, причем против городов врага в первую очередь... Когда им требовалось выполнить задачи советской авиации у них получалось но с трудом и потерями... как впрочем не отличались они и качеством взаимодействия с наступающими мехчастями какое было у немцев...

(имхо)

а так согласен.. взгляды на роль ВВС в войне прямо влияли на все - о уставов и тактики до разработок и выпуска самолетов...
PathFinder
2Chernish

А есть у Вас какие-нибудь ссылки по доктрине Дуэ. Много про нее слышал, а в чем конкретно заключается не знаю... sad.gif
Chernish
2PathFinder
инетовских нет.. а книга Д.Дуэ про войну в воздухе недавно переиздана и в магазинах была...
Kirill
Цитата

в общем тут спор старый (количество против качества) давно решенный в пользу качества, о чем и меры советского командования в ходе войны говорят.

Какие меры? Наши, что уменьшали численность авиации?
Посмотрим на других основных участников войны. Ставку на качество в ущерб количеству делали две державы: Япония и Германия. Результат войны в воздухе для них известен и плачевен. И летчиков, и самолеты оказалось недостаточно, в результате противник смог задавить количеством.
Англичане: до войны на авиацию поклали, во время пришлось срочно исправляться. Стратегические бомбежки упором на качество в противовес количеству назвать язык не поворачивается. Брали именно что числом.
Американцы: рулит не много самолетов, а очень много. Их программа подговки летчиков в 30-е - образец, жаль только, что не у всех есть столько нефти и такая экономика.
Так что в мировой войне спор выиграло именно количество. А нашей ошибкой была не высокая численность, а недостаточная подготовка кадров - ее разменяли на бензин и ресурс техники - увы, напрасно.
Цитата

Важно лишь еще раз подчеркнуть (имхо): многие ошибки и проблемы имели долгую предысторию и не могли быть сразу исправлены.

Да, и в первую очередь это относится к подготовке кадров.
Цитата

усиление подготовки летчиков из училищ в полках - это наша реакция на недостатки подготовки.. не от хорошей жизни.. но тоже выход.

Притом очень неплохой выход. Что называется "не было бы счастья".
Chernish
2Kirill
Цитата
Какие меры? Наши, что уменьшали численность авиации?

Нет усиливали подготовку летчиков. И первым делом отменили приказ о выпуске их сержантами... smile.gif

Цитата
А нашей ошибкой была не высокая численность, а недостаточная подготовка кадров - ее разменяли на бензин и ресурс техники - увы, напрасно.


так и я о том. Имхо вообще недостаток Исаева в главе о летчиках - он как буд то забывает что кроме понятия "воевать числом" и "воевать качеством" есть еще понятие "сбалансированная армия".

Правда остается вопрос о том имелись ли у СССР в конце 30-х гг. объективные предпосылки создать именно сбалансированные (по качеству и количеству) ВВС. Т.е. если бы мы решили выпустить самолетов поменьше но получше, и летчиков так же подготовить - чтоб не 17 000 машин а пусть вдвое меньше но и вдвое лучше качеством и подготовкой пилотов - реально ли было это выполнить?

Могли ли советские авиазаводы с их рабсилой производить самолеты лучше чем они гнали в 1941 г.? С более высокой технологией и отделкой? - сомневаюсь (хороших рабочих готовить и технологическую дисциплину - это еще труднее чем качественных летчиков выпустить)

Могли ли советские летные школы и училища существенно улучшить качество подготовки пилотов? Есть основания сомневаться - с боевой подготовкой войск у нас были по существу одни и те же проблемы и при Тухачевском и Якире в 1936 г., и в финскую войну, и весной 1941 г., и в начале войны.. причем проблемы эти вскрывались и решения принимались - но ничего не сдвигалось с места - видимо, дело не только в субъективных желаниях властей но и в объективной трудности преодолеть культурное отставание... есть у меня такая мысль что главным и невосполнимым уроном революции был культурный (в широком смысле - от звезд науки и искусства до культуры труда и культуры натаскивания солдатских рекрут в бойцов - в РККА боевая учеба по многим параметрам много ниже императорской армии была, а ведь и эта армия в войну 1914 не блистала..). А раз так то и ставка на количество во многом была вынужденной...

и все-таки - насколько можно было изменить ситуацию с подготовкой пилотов (войск вообще) и качественной стороной? Ведь та же армия в войну сумела-таки на совершенно новый качественный уровень выйти - правда какой ценой - но сумела!
Kirill
2Chernish
Цитата

СССР - авиация поля боя (все остальное- побоку и в порядке нагрузки, с жиру; главное- ВВС поля боя)

Профессор, это как раз образец той самой неочевидной на первый взгляд чуши Шваба: РККА имела лучший самолет поля боя и активно его использовала. Только вот ориентирована была авиация на поддержку действий сухопутных сил и не только непосредственную. Пе-2, Ту-2, Ил-4, Ер-2 действовали отнюдь не над полем боя. Немецкие дивизии не от хорошей жизни таскали с собой кучу зениток: люфтваффе и в лучшие свои времена могли прикрыть своих с воздуха только на важнейших оперативных направлениях.
Цитата
Германия - авиация блицкрига, главные удары не столько непосредственно на поле боя сколько в ближнем тылу (чем наши долго не занимались связанные боями над полем боя), воздействие на оперативный тыл противника, террористические бомбардировки (психологическая часть блицкрига), предсвратиельная расчистка путей движения прорвавшихся танковых колонн... Именно для этого им нужно было "чистое небо", для этого и старались их истребители...

Да непохоже на то, что взаимодействие с армией было целью люфтов. Они же так и не нашли замены своим ударным самолетам начала войны. Чистое небо старается обеспечить любая авиация, но немецкие ударники в других условиях действовать просто не могли. ИМХО люфтваффе за войну так ничего серьезного (кроме подавления советской авиации в 41) по болшому счету не добились именно из-за того, что не было четко поставленных задач для авиации.
PathFinder
2Kirill
Цитата
Да непохоже на то, что взаимодействие с армией было целью люфтов.
...не было четко поставленных задач для авиации


Мне кажется, что Люфтваффе в вермахте имели слишком большую свободу и основные беды немцев происходили от того, что они не могли наладить четкое взаимодействие между родами войск. Когда у них это получалось (блицкриг 39-41 гг), все было прекрасно. Операция во Франции - идеальный вариант организации такого взаимодействия и люфты там действовали в интересах общей цели, прекрасно взаимодействуя с наземными войсками. Недаром ведь в то время бытовала поговорка "Окончательный итог господства в воздухе - танк посреди автострады". Но и тут Геринг не утерпел - эвакуация из Дюнкерка тому пример (знаменитый приказ остановки наземных войск на "Kanallinie" - свобода действий люфтов над Дюнкерком - относительно успешная эвакуация английских войск). "Битва за Британию" - тоже пример невозможности добиться цели, действуя одними ВВС. А в конце войны уже обратные примеры, когда немцы, видя в воздухе самолеты (особенно на Западе), знали, что ничего хорошего им это не предвещает (по-любому авиация чужая) и противопоставить им уже было нечего.
В ВВС же СССР авиация всегда действовала в интересах наземных войск - как бомбардировочная и штурмовая, так и (по большому счету) истребительная. А у немцев (по моим ощущениям) выходило так, что наземные войска ведут одну войну, а Люфтваффе - другую. В этом я с Вами абсолютно согласен.
Aleksander
2Русланчик
Цитата
Что касается непосредственно советских самолетов, тех же самых прославленных Ил-2 и Як-3, то главным их преимуществом была именно низкая технологичность производства. Тут уже ни о какой культуре производства речи идти не может.

Вы путаете понятия. Низкая технологичность и серийнопригодность противоположные вещи. Низкая технологичность значит что изготовить трудно и дорого.Кроме того низкие требования к производство не есть недостаток. Поскольку это снижает цену изделия и позволяет массовый выпуск.
С Як-3 вы совсем погорячились. Эта машина стоила дороже чем Ил-2.
С культурой производства тоже самое. Без нее самолет просто не сделаешь.
Цитата
Какие-то модели получались удачнее и дальнейшая разработка шла в этом направлении.

Де факто войну провели на том, что было создано до нее. Истребители Поликарпова, Микояна-Гуревича, Лавочкина, Яковлева, Петлякова. Затем И-185 к сожалению не пошел, а без МиГ-11 обошлись. В производство запустить могли, но предпочли массовость. Переход на другой истребитель приводит
1. К временной остановке производства истребителей на данном заводе.
2. Требуется время на освонеие новой машины в производстве. Пришлось бы тратить возможно месяцы на запуск в серию новой машины. При том напряжении сил ориентация на проверенные модели имхо была правильной.
Сложись ситуация получше могли бы увидеть и МиГ-11 и Су-6 и Су-8, а возможнол и Та-3бис запуску в серию которого помешала гибель Таирова.
Не даром серийных ударных машин по сути было три Ил-2, Пе-2, Ил-4. Когда ситуация немного поправилась снова пошли Ер-2 и Ту-2. Не до жиру, быть бы живу. smile.gif
Если будете в Самаре и будет возможнгость попасть в заводские музеи заводов выпускавших штурмовик не пожалейте времени. Очень много интересного. smile.gif
Цитата
Насколько я читал, одно время даже начали выпускать модификацию без стрелка-радиста, укрепив фонарь бронеплитой, я так понял, из-за острой нехватки пилотов вследствие больших потерь в живой силе, но потом от этой идеи отказались, т.к. потери одноместных Ил-2 совсем уж превысили все возможные границы.

Цитирую Шаврова.
Цитата
что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С. В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.

Цитата
Однако успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (а обычно — после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади — сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж («на брюхо»).

На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А. К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами — стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади.

В начале 1942 г. в Бюро новой техники (БНТ НКАП) была проведена конференция фронтовых летчиков-штурмовиков, летчиков-испытателей Ил-2 и конструкторов по обмену опытом боевого применения и по улучшению Ил-2. Пожелания штурмовиков, уже не впервые высказанные, сводились к необходимости выпуска двухместного варианта, усиления пушечного вооружения, так как пушки ШВАК были недостаточно эффективны против танков, и увеличения мощности двигателя. Оставалось все это осуществить.

Произошел возврат к первоначальному двухместному типу. Двигатель АМ-38 был форсирован до 1720 л. с. взлетной мощности (АМ-38Ф). В виде исключения были предприняты две описанные ниже попытки создать одноместный вариант Ил-2 со специальной целью применить его для воздушного боя, используя его штурмовые качества.

С третьего квартала Ил-2 в двухместном варианте с 2х23мм ВЯ вместо 2х20мм ШВАК начали поступать в войска. У нас такая машина установлена на постаменте на перекрестке улиц пр. Кирова и Московского шоссе.
Chernish
2Kirill
Цитата
Профессор, это как раз образец той самой неочевидной на первый взгляд чуши Шваба

да нет это взгляд с немецкой стороны на действия нашей авиации подтверждаемый Швабедиссеном многочисленными ссылками. Кстати воздействие советских ВВС вне пределов поля боя (в частности в ближнем тылу) Швабедиссен отмечает только с периода после Курска и далее...

Цитата
А у немцев (по моим ощущениям) выходило так, что наземные войска ведут одну войну, а Люфтваффе - другую.


Не думаю. У меня пока складывается совсем другое мнение: немцы как раз дали примеры самой согласованной связки ВВС - сухопутные войска.. и идеального баланса авиация+мехсоединения в блицкриге...

другое дело когда блицкриг закончился то к другим задачам Люфтваффе оказались куда менее оптимизированны...
xcb
2Chernish
Цитата
другое дело когда блицкриг закончился то к другим задачам Люфтваффе оказались куда менее оптимизированны...

И какие еще были задачи у Люфтваффе - кроме обеспечения блицкрига?
Kirill
2Chernish
Цитата
да нет это взгляд с немецкой стороны на действия нашей авиации подтверждаемый Швабедиссеном многочисленными ссылками. Кстати воздействие советских ВВС вне пределов поля боя (в частности в ближнем тылу) Швабедиссен отмечает только с периода после Курска и далее...

Врет здесь Шваб как сивый мерин методом направленного отбора документов. Посмотрите, тот же Исаев приводит ссылки на жалобы немецких сухопутных частей на интенсивную и безнаказанную бомбежку советской авиацией... осенью 41 года. По всей видимости, Шваб прикрывает честь мундира люфтваффе, которые не могли обеспечивать защиту от советских воздушных ударов (исключая важнейшие оперативные линии). И Вы проигнорировали большое число зениток у немцев - зачем им их столько, если советские ударники по Швабу пугаются одиночного немецкого истребителя?
Цитата

Не думаю. У меня пока складывается совсем другое мнение: немцы как раз дали примеры самой согласованной связки ВВС - сухопутные войска.. и идеального баланса авиация+мехсоединения в блицкриге.

Удачная импровизация безусловно имела место (Вам должно быть известно, что изначально люфтваффе для поддержки сухопутных войск в первую очередь не предназначали), но почему же немцы не стали действовать в том же направлении и дальше? Где была замена вконец устаревшим ударным самолетам? Почему взаимодействие с сухопутными силами постоянно ухудшалось по ходу войны?
ИМХО прежде всего потому, что люфтваффе не имели четкого предназначения, а потому занимались прежде всего самосохранием.
В результате, даже там, где они изначально имели преимущество, люфты стали проигрывать (средний уровень пилотом, взаимодействие между собой и с наземными войсками).
Chernish
2Kirill
Цитата
Врет здесь Шваб как сивый мерин методом направленного отбора документов


что то вас в последнее время часто на хлесткие эпитеты тянет smile.gif Не думаю что врет - либо вы не совсем внимательно его читали. Швабедиссен тоже отмечает активнейшие действия советских штурмовиков с осени 41 г. - но над полем боя. А в ближнем тылу - с 43 г.

И по люфтваффе ваше мнение очень уж расходится с общепринятым..

полагаю что штукам замена была не нужна потому что штука - самолет блицкрига, который исяк к осени 41 г. а далее - все! И Люфтваффе оптимизированное под блиц оказалось не при деле.. точнее ими пытались тщетно вести войну на истощение и прикрывать войска и небо Германии.. но блиц и истощение - очень разные стратегии и разная нужна авиация..
Kirill
2 Chernish
Профессор, только вот не Ил-2 по ссылкам у Исаева немцев бомбили и совсем не над полем боя. А по Швабу создается впечатление, что наши левелы и пикировщики вообще не бомбили.
Chernish
а кому лучше знать? Швабедиссен не с потолка свои оценки берет - они отражают немецкую точку зрения. Значит так бомбили что немцы не замечали smile.gif

(смысла лукавить тут нет никакого - тем более позднее Шв. отмечает расширение зоны действия советских ВВС)
Kirill
2 Chernish
Профессор, если Шваб пишет, что не замечали, а Исаев приводит немецкие документы в которых нас не то что замечали, а жаловались на бездействие люфтов, это значит, что Шваб лжет и именно потому, что берет свои оценки не с потолка (у него есть все необходимые данные). Возможный мотив для лжи я указал ранее. Для прояснения картины желательно посмотреть количество самолето-вылетов наших бомберов и расход немецких зенитных снарядов.
PS: Бомбежку Берлина (хотя вот она-то была чисто писхологической), видимо, тоже не заметили smile.gif
Chernish
2Kirill
Цитата
это значит, что Шваб лжет

дурное настроение? бросьте smile.gif все проходит...

Вот вам еще пример: немцы в июне-июле уничтожили практически все советские 1800 КВ и Т-34 и не заметили их. По всем мемуарам первые тридцатьчетверки внушившие им такой священный трепет появились под Мценском и Москвой... Но мы то знаем что КВ и Т-34 были.. и если захотеть - можно у тех же самых немецких генералов и офицеров найти много свидетельств об их боях с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г. Но... так устроена память. Все неважное, не затронувшее картину мира - забывается. Летом новые советские танки не вызвали у немцев никакого интереса, потому что их разгромили.. Гудериан называл Т-34 образцом бездарной большевистской технологии (летом) а в октябре послал панический рапорт в Берлин требуя комиссию срочно чтоб определить меры борьбы с "новыми" советскими монстрами.. smile.gif

Какой отсюда вывод? Что Швабедиссен лжет? Ничуть не бывало. Вывод именно таков какой я сделал - что немцы не заметили налетов советской авиации на пути сообщения и пр. Потому что успешно их преодолели и они не произвели на них впечатления.. Кстати налета советских ВВС на Берлин тоже не заметили ..smile.gif

Это не значит что ВВС РККА не пытались бомбить пути сообщения немцев, Плоешти, Берлин и пр. Пытались. Но это значит, что эти попытки были неэффективные, и вне поля боя немцы их собственно не замечали....

Когда стали замечать - то и писать об этом стали.. (с 43 г.)

Kirill
2 Chernish
Цитата
и если захотеть - можно у тех же самых немецких генералов и офицеров найти много свидетельств об их боях с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г.

Т.е. советские танки немцы таки заметили, кстати, интерес тоже вызвали, "забыли" они (немецкие генералы) о танках уже в мемуарах, иначе отмазка про крутые русские танки под Москвой вместо собственных ошибок как причины поражения не проходила. Еще пропустить наши танки могли те, кто честно писал по памяти, но Шваб-то писал не мемуары, а аналитическое исследование и опирался на документы, а не на свой или чужой склероз. Вот поэтому то, что для мемуариста - ошибка, для Шваба - сознательная ложь. Кстати, Ваша точка зрения для Шваба куда неприятнее моей. Если он писал по памяти, своей или чужой, то цена его книжке как исследованию - ноль без палочки.
Цитата

Кстати налета советских ВВС на Берлин тоже не заметили ..

Точно. И зачем-то затемнение ввели smile.gif
Chernish
еще раз: книга Швабедиссена - честное исследование реально отражающее немецкий взгляд на советские ВВС. Ваши уничижительные оценки отражают только ваше отношение ...

я с вами не согласен и спорить дальше при столь предвзятом подходе не вижу смысла...

тем более что факты подтверждают правоту Шваба а не вашу..

Kirill
Цитата
еще раз: книга Швабедиссена - честное исследование реально отражающее немецкий взгляд на советские ВВС.

Это - Ваша точка зрения, которую я уважаю, но с которой не согласен smile.gif
Цитата
тем более что факты подтверждают правоту Шваба а не вашу.

Какие факты? ИМХО с них надо было начинать smile.gif

VokialMax
ой, ой, ой... страсти-то накаляются...
хотел бы поучавствовать в споре, но тут уж из принципа - не буду smile.gif а принцип прост - не допускать ругани... к чему всех и призываю. призываю также к тому, чтоб уважали собеседников и все-таки достаточно критически относились к приводимым источникам. все-таки призник хорошего тона, особенно для профессионалов wink.gif
Chernish
2VokialMax
Цитата
ой, ой, ой... страсти-то накаляются...


да нет.. имхо мы зашли в тупик потому что говорим о разных вещах. Кирилл утверждает что совесткие ВВС действовали не только над полем боя, а я - что они оптимизированы для действий над полем боя smile.gif Жареное с кислым...

в сущности я с ним не спорю - действовали, атаковали (в т.ч. ТБ-3 без поддержки истребителей) и бомбили. Это отражено в ссылках приведенных Исаевым. Но весьма неэффективно, на немцев это не производило до 1943 г. впечатления, и "в общем" они считались с нашими ВВС только непосредственно над полем боя. Это и отражено у Швабедиссена.

Точно так же люфтваффе оптимизированы были под блицкриг, это воздушная составляющая механизированных прорывов Гудериана... но сие не значит что кроме как на роль воздушного меча Тгр они никак не применялись.. при нужде и микроскопом гвозди забивают smile.gif

Ну а раз уперлись в разницу подхода то о чем дальше говорить то? Все понятно..
именно это я имел в виду а не то что типа есть два мнения одно мое другое глупое и разговаривать более не о чем rolleyes.gif
Aleksander
2Chernish
2Kirill
Нэ сорьтэсь горячие волжские парни. smile.gif Если так смотреть то в 1941 г. вообще никто не производил существенных стратегических налетов. Соединение тысяча- 1942 год и его эффективность еще вопрос.
По налетам на Берлин есть отличная книга- мемуары дважды Героя Советского Союза Молодчего. Летали до осени 1941 г. покуда позволяла дальность. После их переключили на выполнение тактических задач. Причины понятны- дорог был каждый самолет. Именно на этот период лег кризис снабжения техникой. В части появилось много безлошадных летчиков оставшихся без машин. В дальнейшем их снова переключили на выполнение задач свойственных АДД, уже на Митчелах. Год точно не скажу, надо уточнить.

Теперь про люфтов. Как известно тактика зависит от матчасти, а матчасть тоже определяется тактикой.
См. выше. Преимущество Люфтваффе имхо заключалось в создании локального численного перевеса на направлениях главных ударов.
Представим себе, что истребители вычистили небо от противника, а на земле идут отступающие войска без средств ПВО. Какое средство идеально? Уверен многие назовут вертолет. С вертолетами непосредственной поддержки в ту войну был некоторый напряг, хотя думаю наши Омеги или немецкие машины многие из нас припомнят.

Идеальной машиной будет биплан. Скорость маленькая, высота маленькая, все видно. Маневренность великолепная. Большой нагрузки и не надо. Все что есть дойдет до адресата, а не разлетится в разные стороны. Такой самолет у люфтов был. И немцы даже думали запускать хеншель в производство по второму разу.
Усложним задачу. Дадим ребятам снизу счетверенный максим, не говоря уже о полудюймовых пулеметах. И биплан сразу потеряется. Огонь заставит уходить его на высоту, что приведет к падению точности- его основного преимущества.

Другой вариант. Взять горизонтальный бомбер, увеличить скорость, бомбовую нагрузку, высоту. Для пулеиетов и даже МЗА это уже труднодоступная цель. Но резко упадет точность. Ж. д. станцию мы разбомбим, а вот в отдельных людей уже не постреляем. И передний край бомбить будет совсем непросто. Можно зацепить своих как союзники при Сент-Ло. Иными словами скорость и высота разменяны на точность.

Естстественно появляется желание точность повысить. Пусть даже за счет бомбовой нагрузки. В этом состоит идея пикировщика. Физика примерно такая. Летчик Ю-87 выбирает цель и примерно на высоте около 1400-1500 м вводит машину в крутое пикирование. Учтем, что ошибка на 1 градус в угле пикирования даст погрешность в 10-15 м, а ошибка будет больше чем 1 градус. Кроме того на самолет сносит ветром. И бомбу тоже. Ошибка в 1 граду в определении угла сноса даст погрешность уже в 40-50 м от точки прицеливания. опять же на 1 градус человек не ошибется, больше. Скорость пикирования ограничивается тормозными решетками. Большая скорость риск проскочить мимо цели или даже потерять чувство высоты и не успеть выйти из пике. Штуки спускались до примерно 600 м, летчик жал на спуск после чего бомба отделялась, а автомат пикирования перекладывал рули и выводил машину из пике. Все время пикированимя летчик должен был доворачивать машину на цель, чтобы скомпенсировать снос. Вывод такой- с усилением вражеской ПВО, штуке придется увеличивать высоту пикирования, высоту сброса и соотвественно упадет точность. Так как при большой высоте сброса компенсировать снос уже не удастся. Кроме того сама по себе штука машина слабая. Отличная добыча для истребителя, не убегать ни дратся Ю-87 не может. Сразу возникает вопрос, а нельзя ли сделать более сильный пикировщик, с оборудованием позволяющим производить бомбометание с большой высоты? Можно. Это наш родной Пе-2 с двойным прицеливанием, штурманом, автоматами пикирования и вывода из пике и сбросом бомб на 1800 м. Про точность- попадали в 10 метровый круг. Штуки и Даунтлессы за счет более низкого сброса могли попасть и в пятиметровый, но думаю тут речь о системе не идет. Скорее о вероятностях. В боевых условиях точности по понятным причинам падали.
Естественно, что от пилота пикировщика требуется высочайшая квалификация для выполнения всех указанных действий. И их всегда не очнь много. За всю войну Наши ВВС, американский флот, отчасти немцы и японцы с их Велами и Джуди(или Джил?).

Добавлю, что эффективная дальность одной из основных зениток ВМВ эрликон 2 км. И воспрепятствовать атаке пешек МЗА непросто.
Но на малых высотах плотный огонь для незащищенных самолетов смерть. Нормы примерно такие 3-4 снаряда на истребитель, 8-10 на 2-х моторный бомбер, 20-25 на 4-х моторный. Все для снарядов калибра 20 м.

Теперь мы плавно подходим к идее штурмовика. А нельзя ли сделать хорошо защищенную машину точность удара которой обеспечивается малой высотой? Эта машина Ил-2. Главное достоинство высокя боевая устойчивость к огню МЗА и нечувствительность к огню из стрелкового оружия.

Если принять то, что для блицкрига нам нужны самолеты непосредственно поддержки войск то в идеале подходят первый, третий и четвертый варианты. У немцев бипланы и штуки реально кончились с насыщением наших войск средствами ПВО и истребителями. То есть примерно 1943 г. Свой штурмовик появился поздно и в малых количествах. Противоположность. Пе-2 и Ил-2 актуальные до конца войны. Сорри что немного сумбурно. Хотелось поговорить о том, что требуется для поддержки войск и как это реализовывается. smile.gif
AlexMSQ
Кстати с Авиабазы выцепил ссылку.
KORWALD
Chernish
Камрады, на Снежках какой то глупый спор возник по поводу возможностей Штатов в 1945 нанести ядерный удар по СССР, еесно уперся в авиацию, а я в цейтноте и не могу найти данные по составу ВВС союзников и СССР на 45 г. - выцепил у Александера пару фраз и кинул на форум. Но тем не менее там упираются и доказывают что США имело в воздухе превосходство над нашими с чем я не согласен...

вроде мы разбирали это в варианте бис но не нашел по поиску.. sad.gif

короче: могли ли США в 1945 г. хозяйничать в небе в войне с СССР? Имхо нет... но данных маловато. В целом у США превосходство в воздухе в численности было + стратбомберы + морская авиация + высотные истребители (это я перечисляю где они явно сильнее). Но у нас: много истребителей вообще, лучший истребитель поля боя (Як-9 - мнение Баркхорна), явное преимущество в авиации непосредственной поддержки, видимо некоторый качественный перевес летчиков (особ. в пилотировании и групповых боях) + территория (фактор в обороне немаловажный)

фактуры бы...

Kirill
2 Chernish
При правильных действиях в текущей реальности хозяйничать в небе американцы могли безусловно. Будет работать конвеер против конвеера, сломают далеко не сразу, но конечный результат предопределен соотношением сил сторон: одних истребителей палубной авиации (это как раз отличные самолеты для маневренной мясорубки) у амеров 27 тысяч, инженерное обеспечение прекрасное, наш шанс только сломать их психологически, увы sad.gif
Да, кстати, качество у нас будет получше, но рулит не много, а очень много самолетов.
Циферки Александр как вылезет, подкинет smile.gif
Возможность атомного удара сама по себе ни на что серьезно не влияет, здесь угроза сильнее исполнения.
Шелест
Для обладателей толстого канала и анлим
Aleksander
Профессор не сомневаюсь, что цифры вам известны. на 9 мая 1945 г. в наличии имелось 27500 истребителей, 9700 бомберов, 10100 штурмовиков. Из этого числа 3200 истребителей входили в войска ПВО в которых из 82 полков 40 летали на импортной технике(почему вопрос отдельный, техника кингкобры, тандерболты Р-47D, спитфайры Mk IX, Mk V). Всего в войсках ПВО было 9800 зенитных орудий среднего калибра, блее 8900 орудий малого калибра, 8100 зенитных пулеметов, 5400 зенитных прожекторов и 1400 аэростатов заграждения. Только в ПВО имелось не менее 230 РЛС наведения. Чтобы не возникало вопросов СОН-2А станция орудийной наводки в серии с конца 1942 года, хотя эксперементальный образец СОН применялся еще под Москвой. Авиация ВМФ около 3 тыс. В 1945 г. в морской авиации насчитывалось 1587 боевых самолетов, в том числе на Балтийском флоте -787, на Северном флоте - 400, на Черноморском флоте - 400. На Тихом океане до 1400 машин.
С американцами интереснее. В Варианте Бис исходил из цифры в 80 тыс.(по этому числу ссылкой не кину, пишу по памяти) машин. Из которых чуть более 26 тыс. это морские ВВС(сошлюсь на Доценко). Если сбросить море, Тихий океан где судя по десантным операциям за раз задействовали до 3 тыс. самолетов базовой и палубной авиации, авиацию на территории США то получим примерно следующее. Высадку в Нормандии поддерживало до 13 тыс. машин. Правда судя по всему на это были брошены все ВВС союзников на Острове. в дальнейше находил цифры до 8 тыс. машин поддержки операции наземных войск во Франции, что примерно равно поддержке Берлинкой операции 3 фронтов. В Италии число самолетов доходило до 5 тыс. По моему скромному мнению примерное равенство сторон.
Беда американцев в том, что они слишком поздно задумались о поддержке поля боя. Как показал опыт бомбардировок Шербура или Сент-Ло, а также высадки в Нормандии их удары не настолько эффективны как удары советских ВВС(сошлюсь на Хастингса и потери учебной танковой дивизии 5 танков за весь марш под ударами авиации). Грубо говоря у союзников не было ПТАБов. Об эффективности этого оружия можно прочесть у Пунева. Когда 15 пешек накрыли и сожгли штук 70 танков ковром. Случай исключительный, но показывает всю эффективность оружия.
Если сравнивать машины то требуется смотреть более подробно и внимательно. В двух словах не скажешь. Высотный истребитель в СССР был создан- МиГ-11. Если интересно могу привести ТТХ. В серию он не пошел, но в принципе учитывая вал и отсутствие прямой необходимости в высотном перехватчике решение наверное правильное. С другой стороны в случае затягиания конфликта машина наверняка пошла бы в серию. Более того будь угроза столкновения реальной рискну предположить, что ее в серии мы увидели бы весной 1945 года.
Очень многое зависит еще и от тактики. Когда пойдут первые сигналы с земли от солдат воющих под ударами штурмовиков придется реагировать. На Ме-109 стояло 1-3 20 мм пушки MG 151. На фоке аж 4. А на основных американских машинах 4-8 полудюймовых браунинга. Тяжеловато будет завалить Ил-2. Да и Пе-2 не подарок с его березиными. Бомберстрим вопрос отдельный. А хуже всего наверное положение с бензином и люминием. Вывод ростой лучшее средство против союзников и для защиты нефтепромыслов танки на аэродромах противника. Если успеем сбросить в море есть отличные шансы удержать взятое. Не сбросим, тогда мирится надо.
Все пойду спать. Про Болты и Мустанги давате завтра. smile.gif
Chernish
2Aleksander
спасибо! Известны то известны да надо искать а времени нет... Так что респект smile.gif

Aleksander
Шавров, история отечественного самолетостроения, МиГ-11. Рисунок прилагается.
И-222 («ЗА») (рис. 151) —высотный стратосферный истребитель-перехватчик с двигателем АМ-39Б-1, с одним турбокомпрессором ТК-300Б, работавшим от левого выхлопного коллектора двигателя. Справа были реактивные выхлопные патрубки. Мощность взлетная — 1860 л. с., на высоте 6500 м — 1620 л. с. и на высоте 13 200 м — 1430 л..с., масса его—1043 кг, масса ТК— 85 кг. Винт — четырехлопастный АВ-9Л-26 массой 190 кг.

Крыло площадью 22,44 м2, профиля NACA-230-14-10 (на концах), удлинение — 7,5. Площадь горизонтального оперения — 3,34 м2, вертикального — 2,01 м2. В общем были приняты все меры к достижению больших высот. На двигателе были свой ПЦН (приводной центробежный нагнетатель), ТК и высотный винт.

Это был вовсе не рекордный самолет, а полноценный истребитель, вооруженный двумя 20-миллиметровыми пушками ШВАК, с бронеспинкой сиденья летчика, передним (внутри фонаря) и задним бронестеклами герметической (впервые на МиГах) кабины вентиляционного типа.

Конструкция — смешанная, консоли крыла и хвостовая часть фюзеляжа— деревяцные, как в МиГ-3. Мидель фюзеляжа (без фонаря) — 1,0 м2, с фонарем — 1,14 м2. Колея шасси — 3652 мм, колеса основные 650X200 мм, хвостовое — 350X125 мм, убираемое. Радиаторы — водяной и масляный — установлены в крыле, в туннелях. В отличие от И-221 воздухо-воздушный радиатор вынесен из-под кабины вперед под двигатель. Топливный бак мягкий.

Данные по массе: ВМГ— 1845 кг, в том числе моторама — 30 кг, радиатор с водой — 128 кг, воздухо-воздушный радиатор — 80 кг, масло-радиатор с маслом — 65 кг, маслобак в носке крыла — 10,5 кг, водопровод — 12 кг, коллектор — 23 кг.

Самолет был выпущен в конце апреля, а первый полет состоялся 7 мая 1944 г., были достигнуты скорости 682 км/ч на высоте 6700 м и 691 км/ч на высоте 12500 м и потолок 14 100 м — рекордный для истребителей, как и скорости на высотах. Посадочная скорость— 169 км/ч.

По поводу действий на высоте. примеры подобрать непросто. Поскольку высотны машины, тот же МиГ-3 просто не пошли не показав себя на малых высотах.
Смогли бы американцы хозяйнчать в воздухе вопрос интересный. Судя по Хастингсу в Норманди основной американской ударной машиной был истребитель-бомбардировщик. Штурмовик они так и не создали(штурмовые модификации мустанга не в счет). А пикировщики из всех союзников использовали только французы- несколько эскадрилий Даунлессов. Пришлось хорошо порыться чтобы найти этот факт. smile.gif
В условиях полного господства в воздухе такое использование тандерболтов можно только приветствовать. Бомбовая нагрузка для P-47D до 1134 кг, для P-47N указывается 2х454 или 3х227 кг. Естественно с такой нагрузкой это уже не истребитель. smile.gif Минус болта высокий взлетый вес- 6804 кг для P-47D, 9390 кг для P-47N. Стоит учесть что последняя модификация скорее машина сопровождения и ее масса дается с учетом почти 4800 л топлива. Летающая бочка с горючим. smile.gif
Пр столкновении с серьезным противником истребителям-бомбардировщикам в значительной мере придется переключится на завоевание господства в воздухе, а значит сила наносимых ими ударов меньшится.
В СССР испытания тандерболта не впечатлили. Заинтересовал только двигатель. Прайт-Уитли мощностью до 2800 л.с. в варианте R-2800-57, 73, 77. Галлай охарактеризовал машину категорично- "это не истребитель". Если требуется приведу завтра полную цитату. На тех высотах на которых шла борьба на нашем фронте Тандерболт не обладал требуемой маневренностью и мог показать себя только в качестве пикировщика. Чему впрочем мешало отсутствие, в отличии от Пе-2 специализированного оборудования(старый спор на авиабазе). Подобные попытки проводились на Северном флоте. Время виража тандерболта на высоте 1000 м 30 с. Что явно больше не только таких машин как Як-3 или Ла-7, но и Ил-2 имевшего хорошую горизонтальную маневренность. Не соврать бы но что-то порядка 26 с. Второй большой минус американцев, про который уже упоминал это пулеметное воружение. Испаны-Сюизы калибром 20 мм ставились только на некоторые Хелкэты (2х20 и 4х12,7) и корсары(4х20). Возможно это покажется смешным, но 37 мм пушка ставилась на изделия фирмы Грумман. smile.gif То есть аэро- и кингкобры. Поставленные в Советский Союз. Остаются в качестве пушечных машин только лайтнинги которых всегда не хватало и которые в основном по приоритетам отправлялись на Тихий океан. В свою очередь Яки- основная масса 1 пушка калибром 20 мм(ШВАК), Лавочкины 2х20 мм(в основном тот же ШВАК). Модификации пушечных Яков с калибрами 23, 37 и 45 мм. Плюс в том, что возможно завалить 3-4 попаданиями истребитель, а 8-9 двухмоторный бомбардировщик. Не поливая его длительное время под огнем стрелков из пулеметов. Хотя конечно атаковать бомбер предпочтительней с двумя пушками, а не с одной. smile.gif
Кроме того ШВАКи ставились на Пе-3, был даже вариант Харрикейна с заменой 7,62 пулеметов Браунинг, 2 пушки ставилось на Ту-2, ставились на часть Пе-2, оборонительные турели на Ер-2 и Пе-8. Если взять Ил-2 с 2хВЯ-23 то на него в лоб не ходили. Масса снаряда практически вдвое вше, чем у 20 мм пушки, разорвет в клочья.
Де факто входит, что обе стороны связываются с крайне неприятным противником для боя с которым их машины не оптимизированы. С одной стороны хорошо защищенные, высокоманевренные, но нзковысотные советские ударные машины защищенные специально выпущеными для задач их сопровождения истребителями. С другой то же самое, но в исполнении 4-х моторных летающих крепостей. Против которых нужно усиливать пушечное вооружение.
Встает вопрос чьи удары окажутся более чувствительны. Радиус действия исребителей сопровождения не даст бомберстриму добратся далее восточных границ Германии. Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос. С атомным оружием одиночный В-29 может прорваться и дальше. Но тут уже выходит игра. Если ПВО обнаружит высотную машину(предположительно высотный разведчик). То скорее всего поднимут истребители на перехват. И в отличии от армейских наличии сети РЛС может позволить поднять машины на перехват до выхода суперкрепости на цель. С другой стороны если ПВО проспит, что тоже нельзя исключать, тогда будет удар. Проблема в том, что основные цели относительно неплохо защищены от одиночных машин. И Ленинград с Баку могут и отбится. Тогда основной целью для устрашения становится Прибалтика или восточная Пруссия. Что неприятно, но все же для СССР не критично. Предположу что созники не будут бросать бомбы на самые защищенные цели, хотя могу и ошибаться. В конечном итоге все одно получается гадание на кофейной гуще.
Ясное дло, что искал минусы в основном у союзников. У СССР искать предоставим оппонентам. smile.gif Завтра, если будет время пороюсь в литературе по мустангам. Поищу их недостатки. Хотя если честно учитывая потери страны в ходе Великой Отечественной устраивать еще одну войну на Западе не хочется. Просто военная усталость. Потому видно обе стороны и договорились. А если хотим рассмотреть альтернативу имхо Вариант Бис самое то. smile.gif
Респект.
Chernish
2Aleksander
Цитата
Радиус действия исребителей сопровождения не даст бомберстриму добратся далее восточных границ Германии. Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос.

Пмсм удары по Европе СССР - что слону дробина. Совершенно некритичны и неинтересны - в 1945 г. - хоть всю Восточную Европу разбомби. Критичны - учитывая опыт Германии - только удары по коммуникациям, отрезающие фронты от поставок снаряжения. Но для этого нужно сначала изгнать с неба над Европой советские ВВС что не так просто. Стратбомберы - "летающие крепости" - идущие на больших высотах наши могут пропускать (бомбежка с высоты в лучшем случае - воздушный терроризм, уничтожение мирного населения, даже промышленность так не разбомбишь как показала Германия в 44 г.) А при снижении на "нашу" высоту - у нас есть чем встретить амеров на не самых удобных для них высотах...

ЯО в 1945 не актуально. Промышленного производства нет, атомные бомбы собирались в лабораторныхз условиях, а несколько бомб для СССР не в счет. Уничтожение 1-2 городов при наших масштабах и нечувствительности режима к гибели мирного населения приведут лишь к озлоблению и - психологической мобилизации страны. Да и вообще Дрезден круче Хиросимы а там не было ЯО ...


остаются удары стратбомберов без сопровождения по крупным советским центрам.. насколько реально противодействовать тысяче Б-17? Наши к таким генеральным сражениям в воздухе в ВОВ не привыкли...

второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2? Примеров успешного действия армии США при господстве в воздухе противника я что то не припоминаю. В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю... (по моим ограниченным знаниям это как раз наша сфера преимущества)

понятно что все это - только для "варианта бис". т.е. краткосрочного конфликта, поскольку длинную войну с США СССР не мог вести.

Мне тоже кажется что ВВС США и СССР были оптимизированы под разные задачи и взаимно несостыковывались, нам было бы очень трудно противопоставить США что-либо в "их" сфере предпочтения (морская авиация, стратбомберы, большие высоты) а им - в "нашей" (над полем боя)

в конце концов даже люфтваффе над полем боя от наших штурмовиков уже с конца 1941 г. не могло защитить свои войска, а люфты были более приспособлены под взаимодействие с наземными войсками чем янки...

(не сомневаюсь в способности США в относительно короткие сроки решить любые инженерные и технические задачи и создать любой самолет, вооружить ими войска - но это время превышающее разумные сроки гипотетического столкновения, пока это сделают вопрос быдет решен так или иначе)

вопрос понятно узкий.. воздух - только часть конфликта. Но важная. И мифология наша (США обладали неоспоримым превосходством в воздухе) мне кажется поверхностной...


Kirill
Цитата
(не сомневаюсь в способности США в относительно короткие сроки решить любые инженерные и технические задачи и создать любой самолет, вооружить ими войска - но это время превышающее разумные сроки гипотетического столкновения, пока это сделают вопрос быдет решен так или иначе)

Это вряд ли, но у США уже есть такие машины - это палубные истребители.
Цитата
второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2? Примеров успешного действия армии США при господстве в воздухе противника я что то не припоминаю. В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю... (по моим ограниченным знаниям это как раз наша сфера преимущества)

Я бы сказал Ил-10 и Су-8. Плюс Пе-2 (пикировщик) и Ту-2 (левел). Мясорубка будет жуткая, союзники свои наземные войска не бросят, иначе те не остановятся до Ла-Манша. Еще есть такие милые машинки как Як-3 поздних модификаций, Як-9УТ, поздние Лавки - этого хватит, чтобы вымести американскую тактическую авиацию с неба в начале конфликта. При работе по нашим ударникам проблемой американцев станет отсутствие хороших авиапушек - их не было даже в Корее, а у Союза есть ШВАК, НС-37, ВЯ, на подходе (или в серии, точно не помню) НС-23 и Б-20.
Chernish
2Kirill
а разве палубные истребители так уж подходят для действий в полевых условиях? Все таки машину под морские задачи готовили (вопрос дилетантский - просто хочу понять)
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.