"Василий Иванович, Вы за большивиков, али за коммунистов..... ....Ну и я за третий."
Вообще то я за десятый, т.к. списочек коротковат и не все в нем верно. С xcb полностью согласен в части п. а.), в п. б.) - с Вами. Одним словом - советский генерал. Не русский или российский, а советский.
И все же выбрал третий пункт как наиболее близкий.

Ну насчет неприятного как полководца - тут и без меня фактов накидают.
А насчет неприятного как человека.... я не стану приводить мнения людей отвлеченных о ГКЖ, скажу так - мой дед имел несчастье довольно близко соприкасаться с гкж по долгу своей работы в капьяре - и то, что он расказывал - человек был крайне вздорного характера, несправедливый, жестокий ради жестокости, вокруг него всегда висел густой тучей страх - мог ни за что стереть в порошок практически в прямом смысле слова....
мог унизить , причем унизиить жестоко - не изошренно, нет - просто по мужицки жестоко.... слава богу, деда это миновало, но кое кто из его сослуживцев пострадал, причем нехило...

Ну вообще то по логике начгенштаба несет ответ за все действия войск в 41м, ему порсто по долгу службы следует нести такую ответственность...

развертывание на чьей совести должно лежать - начгенштаба или нет? Все же планированием вроде как генеральный штаб занимается...

СОГЛАСИТЕСЬ ВСЕ ЖЕ, ПОЛКОВОДЕЦ - ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО махание шашкой на лихом коне, но и работа планирования в тишине кабинета, причем у меня как то штабная работа более асоциируется с полководцем, чем командование с командирского танка с картой на коленке...

Это только формально
А если серьезно, то предлагаю оставить в покое формальный подход к оценке Жукова. Все решал ИС и тому масса свидетельств. С него и спрос (хотя какой с него мог быть спрос?).
Ушел Жуков из Генштаба, но в штабе лучше не стало (я про 41-42). А Жуков (да простит меня Всевышний) незаурядный неуч и карьерист с замашками "держиморды".
Kirill

предлагаю последний пункт в духе демократических традиций. "Ни один из перечисленных вариантов. Скажу сам."

ну конечно. В той войне шанс для командующего разделить участь тех, кого он посылал на смерть была так скажем минимальна... так что мясник он, мясник.... ему то что - он мог на убой гнать сотни тысяч - в штабе участь разделить судьбу тех, кого он посылал на сметь для него была минимальна, ну разве что от шальной бомбы или засады какой....
И это кстати провоцирует генералов и тогда и сегодня отдавать приказы - на шагу назад и все такое....
сами то они весьма защищены от плохого исхода. вот если бы у нас как у карфагенян - проиграл битву - на крестик пожалуйте.... а так - что ему за 41 год сделали - а ...ничего.... а ведь это прямо вина гкж , что нас так били в том году, да и позже тоже.. стреляли то у нас за поражения знаете ли весьма и весьма избирательно...

а мне не понравились, ибо весьма лживы даже на фоне всех лживых воспоминаний остальных участников войны - как наших, так и не наших...
по части приукрашивания своей деятельности гкж превзошел пожалуй даже немцев, ну а те то отличались весьма на этом поприще. да и просто скучный мемуар, знаете ли... даже у манштейна интереснее, хотя он враль известный, типа барона мюнхгаузена....

По пунктам:
а) Как уже сказал Влад,за развертывание войск отвечал Жуков. Если бы Красная Армия встала в глухую оборону (желательно на старой границе)- все было бы по-другому.
б)Строительство новых УРов вплотную к границе.
в)Приказ "не поддаваться на провокации". Можно подумать, это могло удержать немцев. Зато многие части РККА были разбиты, выполняя этот приказ...
г)Директива №3. Приказ наступать в той обстановке- это вообще ни в какие ворота...
Конечно , основную долю ответственности несет Сталин. Но Жукова это оправдать не может...

Камрад- а зачем надо было штурмовать окруженный город, который и сам бы вскоре сдался (с голодухи) ?

Эти учения просто наглядно показывают, как ГКЖ "любил" и "берег" своего солдата. А хороший полководец обязан любить и беречь. Так что имеет
А касательно многого другого- с января по декабрь 42-го Жуков, командуя Западным фронтом, провалил несколько крупных операций и угробил множество солдат. Кстати , в книжке об этом почти не говорится (еще бы , у великого стратега ведь поражений не было..).

это какие операции он провалил?

а)Ржевско-Вяземская (8 января-20 апреля 42г)- в окружении была уничтожена 33-я армия Ефремова, задача ( взять Ржев ,Вязьму , и окружить гр. а. "Центр"-не выполнена.
б) Ржевско-Сычевская (30 июля-23 августа 42г.). Цель-взять Ржев-опять не выполнена.
в)Наступление на Ржев в ноябре-декабре 42г. Опять провал.
Кстати, взяли Ржев уже без Жукова. Есть повод задуматься...

Позвольте не согласиться. Вина Павлова (а тем более его замов и помощников) была гораздо меньше вины Жукова. А тем не менее...

Ага, выводы уже сделали. Теперь неплохо бы представить доказательства.

Так, в чем, по Вашему мнению недостатки плана развертывания РККА? Хотя какая разница, войска все равно по нему развернуты не были, результат кампании 41 объясняется именно упреждением в развертывании, т.е. самый лучший план здесь РККА бы не спас.
Ну а про глухую оборону и старую границу не порите чушь, ей больно, лучше сначала прочитайте хотя бы пару книг по стратегии.

Взять в руки карты и документы или хотя бы того же Исаева и читать. Внимательно читать.

Дата, цитаты, подписи, обстановка, обстановка известная авторам на момент издания директивы. Без этого ни я, ни камрады не поймут и не оценят

Доказательства готовности Берлина сдаться (особенно с голодухи) в студию!
2Влад

Примеры пожалуйста.

И сколько по-Вашему мог держаться окруженный Берлин, имея ограниченное количество продовольствия, боерприпасов и 2 млн. населения? Даже у того же Жукова Вы можете прочесть, что после взятия Берлина его население находилось на грани голодной смерти.
Что, нельзя было подождать 3-4 недели, пока не наступил бы голод?
За тем же Ленинградом был весь СССР. А за Берлином-пустота. Ну и кто (а главное-как?) мог его снабжать?

Правильно, разницы никакой. Зачем какие-то планы, ведь немцы все равно упредят. Поэтому ГКЖ план обороны страны составить и не позаботился. Зачем зря стараться?

А Вы считаете что, отрыв окопы, рассредоточив авиацию (заблаговременно) и имея какое-то время, чтобы хотя бы занять позиции и поднять в воздух истребители, Красная Армия потерпела бы еще больший разгром?

Нет повода. Потому что не брали. Немцы сами оставили ржевский выступ в порядке "спрямления фронта"...

За развертывание войск "отвечал" план прикрытия госграницы, составляемый в Генштабе но утверждаемый Сталиным. Тем более за характер планируемых операций... глухую оборону в 1941 г. было невозможно представить исходя из принятой в РККА задолго до Жукова военной доктрины и планов войны...

2Kirill

На Милитере есть книга Межирицкий П.Я. Читая маршала Жукова
http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/index.html - правда не в такой острой постановке вопроса как у Витовта

а в чем здесь конкретная "вина" Жукова?Поясни.Соотношение сил и сторон тоже неплохо привести.Особо,после контрнаступления из-под Москвы.

угу - по представлению генштаба. логично, что ИС его утверждал, но вы видимо искренне считаете, что он еще и планировать его должен был.... а не перебор ли это - что Ис во всех дырках затычка???

И вы полагаете, что гкж не несет за это ответственности? нет ну давайте считать, что за то что туалет не работает тоже отвечает ИВС.... всех собак повесим на одного усатого....
вообще то задача начгенштаба и должна была быть в первую очередь - сделать так, чтобы нас не упредили в развертывании. А раз это сделано не было, значит....

Читали. И кстати самая здравая его мысть - некомпетентность у нас пронизывала многие органы руководства начиная от... и кончая ....
Так что и гкж виноват и Ис виноват... все виноваты. Но как начштаба гкж виноват больше - в конце концов - военная сфера - его огород а не ис...

простите - не могу согласиться.... Стреляли - часто и не за некомпетентность, часто - за компетентность....
но во всяком случае практики - проиграл сражение -получите пулю в задницу у нас не было.... так что....
А зря вообще то...
к сожалению система отстрелов была в СССР построена на другом принципе - не за проигрыши сражений .....

это в случае, когда от движения их бровей не зависит чья то жизнь. От движения бровей гкж зависили многие жизни, так что его личные качества тут играют большое значение...
Знаете, что позволено Юпитеру не позволено быку. Если простой человек не имеет возможности вымещать свое отношение на других - и как бы проходит по категории нейтральных, то для сильных мира сего сводить счеты по настроению - есть реальная возможность и это делает их плохими/хорошими в глазах потомков...
Вы можете не присоединяться к моей позиции, но моя имено такова....

ладно,Жуков - не полководец,по-Вашему.А кто в советской Армии был полководцем?

а что считать критерием полководчества смотря... давайте определим критерии и оценим генералов и маршалов - не проще ли так?

Да я же не голословен, с чего Вы? Если речь идет о поручении мне задания по подбору цитат, то это одно. Если же Вы заранее намерены поставить под сомнения предоставленные мной источники, тогда другое. Немаловажно также и то, что Вам не хуже меня известны авторы, высказавшие подобные взгляды.
Из перечисленных четырех человеческих качеств одна положительная. Какие Вы бы хотели увидеть доказательства его незаурядности? И лучше с положительным или отрицательным контекстом?

Граф Суворов вызывает у меня серьезную симпатию.

согласен.А как же его "переход через Альпы"?

ответ

блестяще!!!

Не люблю сводить все к морали, но вам не жалко мирных жителей? А как же гуманизма и общечеловеческие ценности? Чем мы тогда лучше тех кто стер с лица земли Дрезден?

Глухая оборона? А что у нас с плотностями соединений? Сколько километров приходилось на одну дивизию?
Скорее скажу о напрасном сокращении кавалерии чем о глухой обороне.

Контрудар в основание танкового клина как показала практика той войны лучшее средство лечения прорыва.
2Kirill

2VITOVT

Интереса ради: Сколько было самолетов на западном направлении и сколько было уничтожено первыми ударами? Потери далеко не катастрофичны и к исчезновению наших ВВС не привели.
А насчет истребителей в воздухе даже не смешно. Американцы подняли В-17 на Филлоипинах, потом кончилось горючее и они попали под удар как раз после посадки. Хотя будь крепости в воздухе все японские ВВС были бы им по барабану. Окумия про это хорошо написал.
2Влад

Исходя из ситуации того времени кроме мобилизации какие варианты предложите?
О предупреждениях позвольте процитировать Швабедиссена.

А ведь и вправду уничтожили.

А наших солдат , погибших при штурме, Вам не жалко? Если говорить о гуманизме, то во-первых он должен быть проявлен в первую очередь к своим (чего за ГЖ не наблюдаю ), а к жителям страны-врага (пусть и мирным)-по-возможности. На то и война... К тому же не думаю, что от голода (до того, как город бы сдался), погибло бы больше людей, чем во время уличных боев.

На Милитере есть книга Х.Гроссмана "Ржев - краеугольный камень восточного фронта". Посмотри.. там все подробно описано и рассказано. И про соотношение сил и про кровопролитные наступления и про итоги... Собственно тогда было два великих сражения - Сталинград и Ржев. Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы выиграли. Сталинград был второстепенной операцией, отвлекающей. Но слава Богу у сталина хватило полководческих способностей понять что там получилось а у Жукова - нет, и вовремя перенацелить все резервы и силы на юг....

2Влад

Я "искрене считаю" что такие вопросы как определение характера предстоящих операций (оборонительных или наступательных), основных положений военной доктрины - компетенция высшего военно-политического руководства страны. В СССР НГШ никогда не входил в круг "главных" (даже членом Политбюро отродясь не был) - в отличии от Германии - поэтому ответственность на нем за такой уровень решений не лежит.

Решение о начале развертывания войск и формирования новых частей принимал не Жуков а Политбюро и Сталин. Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший - он не сможет заставить армию "шагнуть из первого месяца беременности в девятый", сформировать и развернуть мехкорпуса за два месяца вместо полугода - 9 м-цев как минимум, построить по мановению волшебной палочки недостающие линии жд, склады, аэродромы и пр. подготовить из деревенских мужиков с начальным образованием опытных офицеров, которые еще и солдат - тоже деревенских - должны научить... Так что в данном случае личная роль Жукова незначительна.. на его месте мог быть любой...
с теми же последствиями.

Задача Генерального штаба - разработать план войны и подготовить войска к его осуществлению. Кстати можно посмотреть про то как понимали задачи генштаба в СССР (Шапошников Б.М. Мозг армии - кажется тоже есть на Милитере?). Задача "не допустить чтобы нас упредили в разевертывании" - это задача на определение сроков начала войны. А сроки - во всех странах вне компетенции военных, это зона ответственности политиков. Технически же многое зависит от разведки и ее организации. Т.е. опять в СССР выходим на ИВС (организация разведки сделавшая невозможной аналдитическую разработку полученных сведений и определившая провал разведслужб со сроками вскрытия немецкого развертывания - это Сталин. См. Мельтюхова о том когда данные разведки совпали с релаьным немецким развертыванием и когда после этого начало действовать военное руководство СССР - мгновенно. Сразу.ю Ни одного дня Жуков не потерял как НГШ получив наконец реальную картину мира по ту сторону границы. 21 июня "момент истины" и в ночь на 22 уже директива о приведении войск в боеготовность ложится на стол Сталину и уходит в войска).


2Игорь

Василевский (номер 1 имхо). Рокоссовский.
А вообще есть такая (не наша - западная) оценка, что плеяда "маршалов Сталина" сравнима только с плеядой "маршалов Наполеона". Мне она не очень нравится.. потому что имхо немецкие генералы воевали профессиональнее и лучше всех союзных... но есть и нельзя не признать что такая точка зрения небезосновательна.

2Русланчик

Окруженный СА Берлин сдать "союзникам" не было физической возможности. Кроме того американцы вышли на Эльбу 11 апреля - не встречая оргиназованного сопротивления - тогда как советское наступление на Берлин началось только 16-го. Если бы янки хотели опередить СА у них была такая возможность.. но они предпочли оставить честь взятия немецкой столицы (и заодно с честью - потери) русским.

Разделить Берлин пришлось бы по любому - таковы были союзнические договоренности в Ялте.

Абсолютно согласен. Тут же была дискуссия о развертывании войск в районе карпат-киева с картой. Там видно четко, что войска развернуты именно под ожидаемый клиновой танковый удар (причем с точной идентификацией его места) Затем в глубине на старой границе мощный второй эшелон и с краев по мехкорпусы для этих самы рассекающих боковых контрударов. Действие, которое в войну в разных операциях применялось и нами и не нами не один раз. Там же в постингах приводится документ ,что именно такая доктрина и была принята генштабом. Она была наиболее логична и она была ВЫПОЛНЕНА. Или все тут гениальные стратеги и могут предложить лучшее из располагаемого? Где тут вина Жукова? Другое дело, что качество мехкорпусов и соотношение сил не дали эту идею воплотить. Но это к политикам. ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

А немецкие танки 41-го года Вы старьем конечно не считаете.
Кстати по-поводу контрударов-ведь ГЖ лично курировал действия 10-ти мехкорпусов (КоВО и Одво) против первой танковой группы.
У немцев-800 танков , у Жукова-примерно в 10 раз больше. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват...

Откуда столь забористая трава? "Все равно упредят", "план обороны страны"? Вы, что, кроме Резуна вообще ничего не читали?

да ну и что.Подумаешь.Война,однако.Власов,например, угробил 5 армию.Но все знают качественный состав его безоружных бойцов.Даже,если бы ею не Власов командовал,она все равно угробилась бы.
Хорошо,давайте с другой стороны глянем.А сколько операций Жуков выиграл?3 проигранных нам назвали.

А я не понял... Чем это Ржев главный? У меня всегда было противоположное представление. Сталинград - это стратегически перерезать связь с кавказской нефтью, а Ржев?

Присоединяюсь к вам. Операция Большой Уран могла привести к краху всего южного крыла советско-германского фронта. А удар в центре давал эффект только в случае глубокой операции в направлении Прибалтики. Да и местность для подвижных соединений судя по Поппелю там не самая подходящая.
2VITOVT

В прямом бою лучший аргумент противотанковая пушка. Кроме того вы считаете только танки. Забывая рассмотреть всю структуру наших мехкорпусов и немецких тд.