2Svetlako

2Svetlako

2Chernish

2Aleksander

2Kirill
не надо утрировать.

Задумывалось ставкой и начиналось так: главная операция - под Московй против грА Центр, "Марс".
Отвлекающая - Сталинград ("Уран")

В ходе боев получилось что под Ржевом Модель разбил Жукова а под Сталинградом - блестящий успех. Сталин переориентировал штаб и силы на юг. Появился "Сатурн", но из-за действий Манштейна он было отменен и превратился в "Малый Сатурн"...

для немцев Сталинград всегда был главным, Модель обходился собственными силами...

на войне в общем такое часто случается... планируют одно а выходит другое.

по "Марсу":
http://www.redstar.ru/2003/02/05_02/4_07.html - известный историк этой битвы Мягков

http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html - документы, планы и пр.


http://olmer1.newmail.ru/27_4.htm - одна из трактовок

http://www.univer.ilim.ru/kist/%2Bbiblio/stalingr.htm - еще одна

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm - критика книги Д.Гланца

может кто знает где сама книга Глантца лежит?

возражения Орлова меня лично не убеждают.. хотя бы один аргумент -

Во-первых, несмотря на утверждение Глантца, операция "Марс" была всё-таки вспомогательной операцией, имевшей целью обеспечить успех операции "Уран". И сроки её начала переносились не из-за неготовности войск фронтов Западного направления, а в зависимости от того, как пойдут дела на Юге. Поэтому и началась она 25 ноября, то есть через два дня после того, как Юго-Западный и Сталинградский фронты замкнули кольцо окружения вокруг войск Ф.Паулюса.

- чего стоит... партийная привычка держать читателей за лохов.. вспомогательный удар наносят после главного! Это когда так было то... наоборот - знаю, а так...

2Влад

2VITOVT

2Chernish

Kirill

Mezhick

2Mezhick

2Chernish

В обед сбегал домой и жуя на ходу залез в литературу. Вывод первый- критики Г. К. Жукова в операции Марс приписываю к численности войск Калининского и Западного фронтов численность резервов Ставки ВГК расположенные под Москвой и участия в операции не принимавшие(отдельные подразделения не в счет). Таким образом численность войск задействованных в Марсе сразу оказывается ниже. Второй вывод- немцы проспали начало Сталинградской наступательной операции. И поскольку такой вывод для них обиден вспоминаются два наступления на центральном участке фронта которые удалось отбить. Естественно возникает желание назвать именно их главным ударом и объявить о победе над Г. К. Жуковым. Третье- ни о каком ударе до Прибалтике речи быть в 1942 г. не может. Попросту говоря сил не хватит. Да и по логике вместо центральной полосы с ее распутицей выгодней отрезать подставленный южный фланг, где победа приводит к результату быстрее и вернее.

2Kirill

2Aleksander
В операции "Марс" и без приписывания у Жукова глупостей хватало. Атаки на Сычевку разбирались на Снежках Деволом.. я не вникал в подробности но помню что он приводил документы.. бездарнейшая организация наступления, тупое упрямство в атаках, огромные потери не вызванные необходимостью - в общем уровень откровенно низкий. Из приведеных ссылок в общем это тоже видно...


А про соотношение сил я написал уже.. что туману много. Резервы ставки в конце концов для того и существуют чтобы вводится на направлении главного удара. Сама задержка с "Сатурном" была вызвана тем что успех "Урана" оказался неожиданно большим - и к нему не были готовы. Манштейн по крохам собирал резервы для деблокады Паулюса так и наши спешно гнали на юг силы для развития успеха.. если бы планировали сталинград как главное сражение там и резервы бы сразу были... Плюс к тому - Сталин в самом деле Жукова считал своим главным маршалом и назначал его на главные направления... С чего бы это победителю под Москвой не командовать "главной" битвой в Сталинграде - если там главная? Сам Жуков кстати с 1960 г. упорно приписывал себе роль командующего в Сталинграде.. хотя там руководил Василевский а Жуков именно что примазался после войны... и смерти Василевского.

кажется сслыка на Милитере по Гроссману не работает временно, а Глантца я не нашел в сети... нехватает фактуры для более обоснованных суждений поэтому пока на сем остановлюсь - не люблю гадать на кофейной гуще...



2VITOVT

2Chernish

2Aleksander

мдя... вспоминаются замечательные слова: если великую отечественную кое-кто называет "бездарно выигранной войной", то для немцев она - "талантливо проигранная"? великолепно!

это я так, к слову...

2VokialMax

To Vitovt

2VITOVT

Aleksander
Не ответил первым. Многое сказал Chernish. Но и добавить можно немного.
Правильно ли я понял Вас: операция "Марс" носила исключительно характер отвлекающего маневра? Не могу знать о каких именно отдельных, не принявших участие, подразделениях Вы говорите.
Но у меня тогда к Вам вопрос: что могли делать 3-мех. корпус Катукова в полосе 22А и 1-мех Соломатина на участке 41А Калининского фронта, 6-й танковый, 2Гв.КавК на участке 20А ЗФ как не развивать успех наступления общевойсковых армий обеих фронтов? Как правило их причисляют к Резерву Ставки. Или 2-мех корпус Корчагина в полосе 3УдА КалФ, а позднее 5 мех на участке 20А ЗФ? Почему для создания "эмитации" стратегического наступления не ограничились тактическими соединениями в виде танковых бригад, имевшихся в достаточном количестве и тоже принявших участие в Ржевской операции?
Все эти подразделения (кроме 3-го меха) были введены в бой в период с 25 ноября по 15 декабря, вслед за общевойсковыми армиями.

Уже не первый раз в обсуждениях возникает эта ситуация (Невский, Варяг, Петр, Жуков и проч.). Есть некие факты и есть некие мифы. А в обсуждении две эти вещи сплошь и рядом смешиваются. Как? Факт - вещь безэмоциональная. Миф - сугубо и только эмоциональная. Если мы хотим просто вынести совокупную оценку по поведению Г.К.Жукову, то факты не нужны. Нужна их максимально эмоциональная подача (мясник, быдло, бездарность, гений, герой и проч.). Если же цель - разобраться в реальном положении дел, то абсолютно не нужны - эмоции.
Более того, любое так называемое "развенчание мифов" неизбежно приводит к построению нового - с обратным знаком. И исходный миф и новый все равно в своем фундаменте будут иметь "актум веры". А вера не может быть поколеблена доводами разума - они в разных плоскостях - она может быть этими доводами только оскорблена! В любую сторону (вера в миф или неверие в него)… Процесс же мифотворчества, к сожалению или к счастью, неизбежен и необходим для общественного развития.
Проще говоря, попытки оспорить миф - наскоки даже не на ветряные мельницы. а на сам ветер. Фактом его, как сабелюкой, не разрубить. Против него нужны серебряные пули.
Вот только мне-то кажется, что более интересно искать не правды (их много, в пределе у каждого своя), а просто собирать факты. Пусть каждый сделает свои эмоциональные выводы сам. А если такие факты будут поставляться с разных сторон, то картина станет если не объективной, то по крайней мере более близкой к действительности.
Примите искренние уверения в глубочайшем моем к Вам почтении.

Опции на работают.
Kirill
"Да, не зря меня заранее обвинили в критике источников. Бешанов - это, конечно, весьма "надежный" источник, его цитаты всегда нуждаются в проверке по первоисточнику. Но это мелочи, интересно вот что: приводится факт в пользу Жукова, а затем он трактуется исходя из предпосылки его виновности"
Не припоминаю чтобы я именно заранее кого-то в чем-то обвинял, в критике источников в том числе. Другое дело когда источники используются в спекулятивных целях. Это не к Вам.
Трилогия Бешанова посвящена, в частности, низкому уровню подготовки советского генералитета в годы ВМВ. И мнение его сформировалось до начала работы над книгами. Противоположное было бы скорее странным. Как он должен был относиться к Жукову в тексте? Цитировал он Судоплатова в конце книги. Факт приведен (почему нет, цитаты опонентов/просто имеющих другое мнение не такое уж не распространенное явление) и высказаны личные сомнения. Перед этим автор неоднократно обосновывал своё отрицательное отношение к Жукову.
Я читал Бешанова уже "изрядно разбавленным". В начале сверялся с точностью цитирования им других авторов. Потом бросил это дело, так как все как-будто совпадало. Вообще явных нападок на Бешанова ни у других авторов, ни в сети я не встречал, что само по себе говорит о качестве написанного им.
Valdar
"Всех более менее мыслящих самостоятельно сгноили в лагерях или расстреляли." Не всех. Можно не высказывать мысли вслух и при этом иметь собственное мнение.
"Советская военная промышленность объективно сильнее немецкой."
Не стоит на примере одного танка строить представление об уровне промышленности вообще.
Svetlako (факты и аргументы )
Солидарен и восхищен. Склоняю голову. Личный, хотя и глупый вопрос: как по Вашему следует отделять достоверные факты от недостоверных, служащих построению все тех же мифов? Возможно недостоверные и собирать то не стоит. Или же недостоверность фактов выявляется в процессе именно всесторонней оценки?
Жуков - командующий, командовал ЗФ - факты
Жуков исполнял свои обязанности - факт (не справился бы - убрали). А может не всегда исполнял? Даже если мы не найдем других фактов, подтверждающих что это имело место, ИС мог оставить его на должности по другим причинам. Например: замены не было, личные симпатии и т.д. Ну а найдем и... разведем руками.
Жуков испонял свои обязанности качественно - уже 100% оценка. И мы не сможем её провести отстраненно от наших субъективных представлений о положительных качествах военночальника. Для одного основным является достижение победы вообще, для другого - победы в кратчайший срок, для третьего - с минимальными потерями. Так что нам потом делать с кучей голых фактов, противоречащих друг другу?

2 Victor
Я вообще-то не о Бешанове - с ним все давно ясно, хотите убедиться - зайдите на ВИФ и напишите об этом авторе положительный отзыв. И Вам все подробно объяснят куда более квалифицированные люди, чем я.
Я про Вашу логику - это Вы в своем посте сделали вину Жукова аксиомой, причем вне цитат из трудов Бешанова.

To Victor

в общем, все понятно. решение принято. оно окончательно и обсуждению не подлежит.
напоследок:
2Kirill
2Valdar
разберитесь в привате. мне бы хотелось, чтоб некоторые извинения были публичными (считаю и себя несколько оскорбленным - в память прадеда и деда), но оставляю это на вашу совесть.
2Svetlako
огромный респект, камрад, за пост о мифотворчестве.

ну, как обычно:
DIXI

Предлагаю обсудить карьеру и военные операции Жукова. На книгу «Тень победы» просьба не ссылаться, а ссылаться на реальные документы и воспоминания участников событий.

2jvarg
Мое мнение - зам по боевой, кто служил - поймет.

Да у ж не ординарная личность.
Склонен считать его роль несколько и зачастую очень даже преувеличенной. К примеру тотже Рокосовский горазда генеальнне Жукова. Кстати вот есть интересная статья

http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html

как затравка к беседе.

А для тех, кто не служил, расскажите плиз кто такой зам. по боевой части?

2Retano

А вот ещё кое-что о "Маршале Победы"
Министр Вооружённых Сил Союза ССР И.В. Сталин подписывает совершенно секретный приказ за № 009 об освобождении маршала Г.К. Жукова от обязанностей заместителя министра Вооружённых Сил. В приказе говорится:

«Маршал Жуков, утеряв всякую скромность... считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчинёнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстранённых от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.

... Все планы почти всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения,обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причём нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчинёнными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобождён не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружён и взят в тот срок, в какой он был взят...

Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа...». (Документ цитируется по кн.: Б-ка газеты «Дуэль». Мухин Ю.И. Война и мы. М. 2000. С.239 – 241). В сентябре 1967 года Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский за год до своей кончины написал обстоятельное письмо главному редактору «Военно-исторического журнала» В.А. Мацуленко, где приводятся факты «тенденциозного и неверного освещения событий» в печатавшихся тогда в этом журнале воспоминаниях маршала Г.К. Жукова.К.К. Рокоссовский писал:
«Обращаюсь к Вам по затронутому вопросу потому, что и ко мне обращаются товарищи – участники Курской битвы с вопросами: почему Г.К. Жуков в своих воспоминаниях искажает истину, приписывая себе то, чего не было? Кому-кому, а ему не следовало бы допускать этого! С уважением К.Рокоссовский, Маршал Советского Союза».

Главный редактор Мацуленко прочитал письмо Рокоссовского, подумал немного и написал резолюцию: «В архив». И лишь спустя четверть века уже пожелтевшие листки этого письма были извлечены из редакционного архива и опубликованы в «Военно-историческом журнале».

Существует устная притча о том, что когда решался вопрос о Г. К. Жукове на заседании Политбюро, где прославленный полководец обвинялся в «бонапартизме», маршал сказал: «Сравнение неверное. Бонапарт войну проиграл, а я – выиграл».

Тему личности Жукова переношу в Исторический.

Moderatorial
Ветку открыл

Так все это имеет какое-либо отношение к оценке полководческого и организационного уровня Г.К.Жукова?
обвинение в том что он любил побеждать при 5 кратном превосхолдстве в силах - странное. Азбука войны: Добрый Бог на стороне больших батальонов. Воевал не жалея солдатской крови - однозначно, а что Конев ее жалел? Или Рокоссовский подписывший приказ о заградотрядах на сталинградском фронте чтобы пулеметами гнать несколоченные части в атаки? или Василевский, отказавшийся подписывать приказ о защите немецкого гражданского населения в Восточной Пруссии от зверств советских солдат? или вообще у нас такая человеколюбивая власть а мы исключение обсуждаем?

Пока один треп в духе "бла бла бла какой Жуков гадский"

Имхо аргументом является например замысел на првоедение "Марса" в 1942 г. принадлежавший Жукову - и копировавший Брусиловский прорыв. Замысел ошибочный, неудачный, определивший поражение в имевшихся условиях 42 г. Это - аргумент подтверждающий что "маршал Победы" вовсе не такой уж безупречный в военной сфере был. Или - участие Жукова в сражении под Луцком-Дубно-Бродами в июне 1941 г. - когда именно его вмешательство погнало мехкорпуса в неподготовленные и разрозненные контрудары.

Ну с тем что человек был гадский, и его вклад мягко говоря преувеличин причём зачастую им самим надеюсь никто не сомневается?

А что вы Chernish скажете о Ржевско Вяземской операции и ежи с ней. Или Жуковской вины там тоже нет? Меня больше всего интересует, почему во многих официальных биографиях Жукова это операция ваще не фигурирует, как будто он там вообще не учавствовал. А ещё Ельня...

Рокоссовский подписал приказ о заград отрядах, так ведь решение о их создании не его. А как вам директива Жукова о взятии в заложники семей военнослужащих это когда он взялся за оборону Ленинграда?

2Retano
Марс это и есть ржевские сражения.

Обсуждать бла-бла про то какой Жуков плохой не буду - скучно.

2Chernish
Что Ельня, что Сычовка, что штурм Берлина через Зееловские высоты - один почерк "полководца": в лоб на вражеские позиции, не взирая на горы трупов. Десять, пятнатнадцать, двадцать атак на одни и те же позиции. Потому-то Жукову и требовалось такое превосходство. А то в первой же атаке всех выбьют, кого потом на пулемёты гнать? Ничего другого, кроме лобовых атак Жуков не знал и знать не хотел.

2Chernish

Хотелось бы больше узнать о зверствах русских солдат по отношению немецкого гражданского населения. Поконкретней, и статистику, плиз.
А то я ничего, кроме массового траха немецких баб не знаю.

Moderatorial
Какое отношение имеют "зверства русских солдат" к данной теме?
Заканчиваем с оффтопом. Не вынуждайте закрывать ветку вновь