2Takeda

2Тарпин

2Аналитик

2BulDOS

2Panthenol

2Тарпин
А что если логистические возможности ограничены? Например можем доставить только 10 единиц бронетехники.
И будь у нас 10 качественныз единиц а у противника хоть 100 похуже, выйграют наши 10. Потому как противник просто не может задействовать все свои единицы.

2BulDOS

2Аналитик

Вообще здесь имеет место быть скорее подмена понятий. Некий условный "рыцарь" - в первую очередь конный воин, а не какой-то особенный "профессионал". И его "эффективность" определяется собственно ттх кавалериста, а не временем подготовки.

Кончаем офтопить. Я что то не вижу на последних страницах Г.К.Жукова. Одни бредни убогенького и вялое бла-бла вокруг них.

2Panthenol

И при чем тут Жуков?

2BulDOS

2BulDOS

2BulDOS

2Тарпин

2BulDOS

2BulDOS

Moderatorial
Читаю я последние страницы. И никак не могу понять - причём здесь Жуков?
Вообщем, заканчиваем с оффтопом.

Поставил - один из лучших.
Этот человек умел добиваться поставленной цели, был упорным и последовательным в решении задач. Ему можно было доверять самое важное и знать, что всё, что возможно (а так же, то, что казалось бы невозможно) будет сделано. Личностные качества в оценке роли Жукова в ВОВ значения не имеют, как мне кажется. Как и то, что происходило после окончания войны (в том числе и присвоение побед и мемуары, и мародерство). Считаю, что со своей задачей, непосредственно во время боевых действий, он справлялся.

Вина в разгроме 1941 лежит, главным образом, не на Жукове, а на политическом руководстве страны, во главе со Сталиным, которой просчиталось в сроках начала войны и т.п. и т.д. Не понимаю, что собственно должен был сделать Жуков став НГШ и чего не сделал?
Роль Жукова в обороне Москвы не вызывает у меня никаких сомнений, опять же само назначение его на этот пост говорит о многом. Товарищ Сталин был кем угодно, но только не дураком.
Оборона Ленинграда - один из камрадов расписал, что и как сделал Жуков.
Ржевская мясорубка - главный упрек Жукову, что тут сказать, как не прискорбно, но подобные размены (даже 1 к 3-4) в то время играли на руку СССР. Германия теряла лучших солдат, а мы - весьма посредственных. Моральная сторона этого дела, конечно весьма сомнительна. Но господа, это война. Причем, война на истребление народа. Тут цена победы, де-факто не важна. Потому, как цена поражения - смерть. Умрут эти солдаты в атаках (причем не все), или умрут в концлагерях (причем все) Вот и весь вопрос. По мне лучше первое, особенно если есть шанс победить.
Штурм Берлина - вообще не понимаю сути претензии. Да можно было сделать лучше, возможно. И сам Жуков об этом писал. Но нет предела совершенству, особенно в военном искусстве. Что касается самого факта штурма, тут всё ясно. Он закончил войну. Причем со славой. Потери? Как правильно подметил один из камрадов, продолжай немцы войну, в случае осады Берлина, потеряно было бы столько же, если не больше.

2SonarMaster

Совсем по Оруэллу http://ru.wikipedia.org/wiki/1984_(%D1%80%...BC%D0%B0%D0%BD) Война это мир, свет это тьма.Живодер( а Жорик, подростком,начинал свою трудовую деятельность, сдирая шкуры с собак)положивший в три раза больше своих солдат,чем противник ,объявляется великим полководцем всех времен и народов.

2Panthenol

2Panthenol

Интересно есть ли более-менее объективное исследование посвященное маршалу? Без обсирания в духе Соколова и Резуна, но и без возвеличивания по типу Гареева с Исаевым.
Что-нибудь в стиле Глантца.

2Takeda

2Svetlako

2Клин

Писал:Renown
Сообщение #785031 - Пятница, 24 Июня 2011, 17:46
Смотрим.
Битва за Москву. Наши потери - 1.8 млн., немцев - 580 тыс.
Сталинград. Наши потери - 1.14 млн., немцев - 1.5 млн.
Курск. Наши - 245 тыс., немцев - около 500 тыс.
Багратион. Наши - 178 тыс., немцы - 500 тыс.
Берлин. Наши потери - 78 тыс., немецкие - 92 тыс. Если с раненными и попавшими в плен - то наши - 350 тыс., немецкие - 480 тыс.
Вобщем - облом с тезисом. Обыдно, да?

Сообщение #785036 - Пятница, 24 Июня 2011, 18:13
По Берлинской Операции - Мюллер "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"
По Москве сборник Россия и СССР в войнах XX века — Потери вооруженных сил и Кривошеев.
По Сталинграду, Курску и Багратиону - Кривошеев

Мне кажется несовсем чётко
Вы взяли -
По Москве и Сталинграду наши потери общии(безвозвратные+санитарные).
Курск и Багратион наши потери только безвозвратные.

сборник" Россия и СССР в войнах XX века" Кривошеев 2011 там потерь немцев по операциям -я не нашел

Выбрал пункт - Один из лучших полководцев Второй мировой.
Но ИМХО, считаю задачу он выполнил в другой сфере.

Без личностей, такие:

А его правильно Исаев кризис-менеджером называл. Может решения Жукова и не гениальны, и можно было лучше, и таланта военного у него меньше, чем у других маршалов победы, но в отличие от всех остальных, ОН УМЕЛ ВОЕВАТЬ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ с положительным результатом. Нет танков, артиллерии в 3 раза меньше, но есть много пехоты? Без колебаний разменяет это преимущество в жизнях людей на победу. И именно такие генералы спасли страну от разгрома в 41, а не человеколюбивые Лукины и Ефремовы.

Про Штурм Берлина основная претензия у Жукова - лобовой штурм Зееловских высот, потому что окружение Берлина - именно основная задача Жукова в этом наступлении, и винить в лишних потерях нужно в этом случае Конева. Но без помощи Конева, как оказалось, было невозможно изолировать от Берлина 9-ю Армию, как и полностью окружить город. Жуков несмотря на все успехи, не успевал этого сделать.

Что же до Зееловских высот - именно там находились ЖД-мосты и основная ЖД-ветка Одер-Берлин. У Жукова на этом направлении было 2 танковые армии, не считая основных сил фронта. Ближайшие мосты той же пропускной способности находились на 50 километров севернее и были заняты немцами, там не было плацдармов.

Далее, главной задачей было изолировать от Берлина войска в Померании и 9-ю армию. Именно последней задачей и было обусловлено наступление ИМЕННО с этого плацдарма и именно по маршруту южнее Берлина. Потому и была поставлена задача скорейшего прорыва Зееловского Укрепрайона немцев. Потому Жуков и начал фокусы с прожекторами - чтобы 9-я армия как можно позже поняла что происходит и начала отступление. В идеале вовсе не рыпалась никуда. И в принципе войска Жукова эту задачу выполнили - ближайшие дороги на Берлин были отрезаны, 9-я армия была изолирована. Однако у нее были шансы воспрепятствовать блокаде Берлина с чем помог справиться фронт Конева. Без этих решений вся 9-я Армия с оружием и складами, могла зарыться в Бперлине надолго.

А в современной войне чем дольше огневой контакт, тем больше потерь. ХЗ насколько больше потерь было бы при долгой осаде Берлина. Сталинград и Ленинград показали хрупкость идеи осады города в современной войне.

2KORSAR

2AlexMSQ
Про Зееловские высоты. Почитай 45-й Исаева
Главная проблема была не в них (как только выяснилось, что успех прорыва намечается севернее, ТА были переброшены туда - в результате, Берлин брали не те армии, какие первоначально планировались)
Главная проблема была - реки, речушки, ручьи, каналы.

Главная проблема все-же ИМХО было снабжение топливом и снарядами 2 ТА и основных сил фронта. Как я уже сказал целые ЖД-мосты на 150 километров в обе стороны были только в этом месте. ЖД-ветка на Берлин ближайшая была в 70 километрах севернее, на юге ЖД вообще не было, только рокада 9-й армии.

В день надо было разгружать по 10-15 эшелонов, а потом на грузовиках довезти это все до частей.

2AlexMSQ
100-км плечо - это не такая большая проблема.
Летом-осенью 44-го до 1000-км доходило - вот это была проблема.
А в Висло-Одерской операции, порой, железнодорожники приводили составы на станции одновременно с наступающими войсками

Дело не в плече, дело в скорости изоляции 9-й Армии от Берлина. И согласись что 100 км лишних наступления по утыканной ДОТами местности между Одером и Берлином удовольствие выше среднего и времени займет больше.

Зееловский плацдарм - ближайшая южная точка с железной дорогой и целыми мостами. А целые мосты ближайшие были в 160км севернее, ближайшая ЖД-ветка через Одер - в 70км севернее и занята немцами на своем берегу.