Возможно ли было остановить Рим после победы во втрой Пунической войны и кто мог это сделать?

Только второй Александр...обьединивший эллинистический Восток и Грецию на базе Империи Селевкидов...

Интересная точка зрения.

Ну, ето... не все так просто, ИМХО. Думаю, Ганнибалу бы пришлось изрядно попотеть, подавляя кучи мятежей по всему своему новому царству, да и не факт, что всякие там Родосы, Египты и Македонии не испугались бы такого дела сильнее, чем Рима, истощенного 20-летней войной , и не встали бы в одну большую коалицию.
Но, в принципе, согласен. Если и могло вообще что-то Рим остановить, то тока такое дело .
Но не остановило. И нагадить сенаторам Ганнибал смог только отравившись. Большего ему не досталось.

Ганнибал и мог его остановить, причем без всяких Селевкидов. Но не судьба. Если бы господство на Средеземноморье досталось карфагенянам, то, вполне вероятно, вместо Римской образовалась бы их империя. Теоритически Рим могли остановить все, начиная от самнитов и заканчивая македонянами и Египтом. Но уникальное стечение обстоятельств сыграло на руку римлянам.

2fes

кажется на Сержанте читал что Пирр мог всех завалить. только вот фатальное стечение обстоятельств спасло римлян.

2GOROD

1.Я думаю в том момент возможно удалось бы большое восстание рабов или союзных племен на територии Италии,даже лучше восстание союзников,они служили в Римской армии т.е с дисциплиной у них все было в порядке ис выучкой тоже,нормальный предводитель и возможно Рим превратился бы в город-государство.
2.Насчет остальных версий нереально

Потенциально существовало много возможностей победить Рим, все-таки у него были свои слабые стороны.

Но у него было одно неоспоримое преимущество, которым не обладали государства Востока (в т.ч. и Карфаген): в то время Рим обладал относительным единением практически всех классов общества и идею борьбы с Карфагеном разделяли не только сенаторы, но и всадники с плебеями. Это было недолговременное единство сословий, когда еще мало развращенные сенаторы и более-менее обеспеченный плебс боролись бок о бок с Врагом.

А теперь посмотрите на Восток: знать не желает считаться ни с интересами народа, ни с государственными интересами. В Карфагене постоянно шли политические дрязги, жертвой которых и стал Ганнибал, у руля державы стояли люди, которым было легче признать унижительное поражение, чем пожертвовать своими интересами и амбициями во имя государства. А простые люди не хотели сражаться в этой войне, котрую, в отличие от римлян, не считали Своей.

Потенциально существовало много возможностей победить Рим, все-таки у него были свои слабые стороны

А по конкретней ,кто мог это сделать и как

2fes
Ну во-первых конкретно это мог сделать новый лидер эллинистического Востока...Духовный наследник Александра...Если бы таким был скажем Антиох 3...Обьединить всю бывшую Империю Александра, то что Антиох пытался сделать...И тогда уже в Греции с Римом встречается достойный противник..
Вторая возможность - галлы, как правильно указал xcb...В то время галлы находились на этапе формирования гос-ва...но из-за Цезаря не успели...А если бы у них появился свой "Чингизхан"...вполне могли бы и снова придти к вопротам Рима..

Ганнибал один, а Сципионов много . В смысле, даже наличие хорошей сирийской армии ему могло и не помочь. Увязла бы она в Греции, как в свое время в Италии, натерпелась бы от покусываний мелких, а в это время римляне и союзники то одного, то другого его полководца бы разбили (уж в этом я не сомневаюсь ), тут обоз бы перехватили бы, там флот бы потопили. Так, глядишь, и остался бы Ганнибал вновь без ресурса, с одной лишь сильной армией, до первого поражения.
К тому же, если я правильно понимаю, ресурсов у Селевкидов было не так и много. Хватило их только на две армии (погибших в Фермопилах и под Магнесией) и на один флот (если не ошибаюсь, затопленный даже не римской эскадрой, а родосцами). Больше, конечно, чем у Ганибала в Италии, но достаточно ли? Не уверен. И еще такой момент - в положении иноземного узурпатора Ганнибал еще больше зависел бы от своих успехов, чем на карфагенской службе. Чуть что не так, чуть что затянулось, тут же местные "эллины" бунтуют, хоть иди обратно и подавляй.

Я бы добавил что "Ганнибаловы планы" войны с Римом переждили своего создателя и их пытался потом еще Митридат осуществить. Что свидетельствует о разумности этих планов Ганнибал все же выдающийся полководец и стратег. Не его вина что Рим оказался сильнее.

Это ж как надо ненавидеть Рим(а за что,спрашивается?),что б придумать такую... отсебятину.Очень рекомендую перечитать историю Рима,не военную(а то получается, прям, как по идиотской фразе Ленина - история мира есть история войн).О гражданских институтах,культуре,быте и т.д.Многие вопросы и доморощенные предположения отпадут сами собой.

МНе не нравится сама постановка вопроса- остановить рим.
что то в этом идейно-советское, вроде остановить фашизм.
Напомню что ни с точки зрения сенаторов, ни с точки зрения плебеев и трибунов речь о мировой империи после ВПВ еще не шла.
Войны шли против царей, тиранов и узурпаторов, под чисто республиканской идейкой- вспомните Фламиниеву свободу и "милосердие Сципиона".
А вот восточные царства, как Селевкидская монархия, держалась имперской идеи. Даже Владовский Ганнибал 1 Сирийский это уже новоАхеменидский автократ.
Конечно с появлением такого лидера у республики были бы большие и неразрешимые проблемы, но тогда вопрос надо ставить
"МОГ ЛИ РИМ ОСТАНОВИТЬ ИМПЕРИЮ ОБЪЕДЕНЕННОГО ВОСТОКА"

Войны шли против царей, тиранов и узурпаторов, под чисто республиканской идейкой- вспомните

Напишем по другому...Это мягко говоря немного спорно

"Во первых, Рим успел крупно обобрать Македонию и Карфаген к тому времени и в случае новой войны против рима они попытаются свое вернуть."

1.Не совсем такпосле войны ...они были максимально ослабленны..Помочь конкретно они бы не смогли..Можно было лишь с помощью этих гос-в распылить силы Рима на нескольких фронтах,а решаюший удар нанес на совем фронте Антиох.
2."По сути - это подорванный мобилизационный потерциал рима на 30 лет"
Сразу после войны Рим имел вполне боеспособную,закаленную армию.достаточную,что бы пртивостоять тем о ком вы упомянули.А 30 война вряд и бы шла..
3"Одержи Ганнибал победу над Сципионом при Замме, вероятнее всего Рим пошел бы на крупные уступки "

Это уже Альтернативная история
4"вероятно при удачном начале Филипп бы воткнул нож в спину римлянам,"
Втыкать уже нечего было и ножик тупой
5."Потенциально - карфагенская армия лупит нумидийцев "

Забавные у вас мысли,господаре...
А теперь давайте посмотрим на факты и реальную международную обстановку после ВПВ.
1.Греция.3 крупных образования - этолийские греки,афиняне,спартанцы.Крайняя раздробленность на городишки-полисы,отсюда военная слабость Греции.Этолийцы ненавидят Фила - отсюда и союз с Римом.Афины - разложившийся город,полный упадок сил.Спарта откровенно слаба.
Вывод - Греция не игрок.
2.Македония.Бедная страна,с трудом содержащая армию в течение более менее длительного срока.Полное отсутствие какой либо стратегической политики(бессмысленный союз с Ганнибалом,дурацкое разорение Этолии и т.д.).Ресурсы слабые.
3.Египет.Мощные людские и материальные ресурсы.Союзник Рима.
4.Сирия.Руководители,профукавшие Вифинию,Каппадокию(союзники Рима) и Пергам.Преемниками АМ были только цари,вся администрация(и дворцовая тоже) - преемники Дария,т.е. персы.Именно поэтому ни о каком "возглавлении" Ганнибалом Сирии речи быть не может - его бы задушили ночью шелковым шнурком.У персидской знати все и так хорошо - деньги,роскошь,забавы,пиры и проч.На кой им ляд какая-то ганнибальская война?
5.Карфаген.Деморализованный,экономически разоренный,лишенный привычных доходов город.Ресурсы стремятся к 0.
6.Полное господство Рима на море.
Исходя из вышеизложенного,о каком разгроме Рима может идти речь?Особенно,если учесть,что Рим в это время был на пике своего могущества - экономического и военного.

"В сущности, в то время крупных полководцев в мире было всего два - Сципион и Ганнибал. "

1.Три еще Филопомен

"Карфаген так же легко может навербовать армию в 30 000 - никаких проблем с этим у него не будет "

А как бы он их перевез,кораблей-то у него нет (кроме 10 трехпалубников).А у римлян есть есть..( и он не будет бездействовать
Слонов тоже нет.
Контрибуцию надо было выплачивать...
100 заложников сидело в Риме(тоже не последних).


"римляне не поддержат нумидийцев - им будет сильно не до того"
Поддержат они тоже не дураки..

Под боком Масиснисса,которого неплохо усили после войны(Ох сколько земель ему,отдали)..В случае войны Карфаген был бы им атакован.А на два фронта он воевать н мог Ганнибала то уних уже нет..

"Армия создается за достаточно короткий срок - 3 месяца "



Кстати сильно отвойны пострадала только Южная Италия ,собственно средняя Италия пострадала намнго меньше(Это насчет мобилизационного ресурса)

А Италия сталана намного более сплоченной и централизованной.

3. На счет Македонии

1.Риму бы помогли Родос и Пергам(один армией ,другой флотом).Кстати о каких 20 тыс. идет речь если тольк в битве при Хиосе от Пергама и Родоса он потреля 10 тысяч войнов
+28-30 линейных кораблей(для македонии это много).
Потреля 18 000 тысяч в битве на Кенкосифалах,так-,что этоу же 30 000 тысяч.
Кстати по моему Полибий писал,что Филипп перед этой битвой зачилслил в войска даже 16 лет. мальчиков,так-что мобилизациооный ресурс Македонии был Исчерапан.Он также потерял весь свой флот(по мирному договору),отсюда следут ,что у Карфагена+Македонии флота не было,плюс небольшая но осязаемая контрибуция..Так,что врядли Македония была бы козырной картой в вашем предположении


"вместо толстобрюхого сластолюбивого царька у вас во главе державы Ганнибал "


А ,что Ганнибал воевал бы на всех фронтах..(а против него нашелся бы Сципион)

"ну не любили его в Риме, не любили. "

А вы максималист сударь

Кстати многое в этой войне решал бы флот,я так понял по вашему сообщению.что война велась бы в последствии на територии Италии и в этом случае большую роль сыграл бы флот,котороый был значительно слабее у Антиоха(позже это было доказанно).

К стати пока не забыл..В сирийской армии ведь были не только фалангиты(она вообще было также сборищем как и армия Ганнибала) и туда входили также необучены е войска Селевкидов(Что тоже сыграло свою роль)..

2Влад

2Игорь

2Влад

ВОбще то идея по остановке рима среди советских историков и писателей не нова, взять хотя бы "Митридата царя понтийского")))
А вот алтернативного гегемона для объеденения средиземноморья после ВПВ кроме Рима пожалуй и не было, даже под флагом борьбы с Римом. Что кстати никому было не нужно, даже Филиппу и Антиоху.
И только ГАннибал бегал со своей идеей семейной борьбы

2fes

Легио. А откуда таблицы на вашем сайте, в разделе справочная инфо?

. Даже при условии проигрыша Рим бы не смог полностью восстановиться и погиб бы от "переутомления".


Это самая "оригинальяна версия "из всех 30...Просто супер я долго смеялся

2Spartak таблицы составлены мною на основе нескольких источников: трудах доктора Брайна Добсона, П. Коноли, Р. Каньи...

Естественно, представленная мною модель армии является идеальной (что-то вроде моедли идеальной фаланги, которой никогда не было, описанной Асклепиодом в 1 в. до н.э.) и в реальности в разные периоды армия и флот имели несколько иную структуру и численность.

2fes рад за Вас

2Игорь

2xcb

2xcb мои извинения: только сейчас обратил внимание на то, что говорю о структуре римской армии, а не о справочном разделе.

Таблицы из справочного раздела взяты мной отсюда ->
http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/rom...ces/sources.htm

2Игорь

2Игорь

которые могли бы сравниться со Сципионом в тот момент - мне вот как то равноценная величина на ум не приходит.....

Филопомен

Не, ну навряд ли вторжение в Италию мимо Греции было бы успешным.
Во-первых, при враждебной Греции при преимуществе Рима на море Ганнибал снова не увидел бы из Малой Азии ни одного подкрепления.
Во-вторых, причем этот вариант мне кажется наиболее вероятным, сразу после появления пунийца в Италии в Анатолии объявляется какой-нить римский "дипломат" с мешком золота (греческого и карфагенского ), и тут же в регионах бывшего царства селевкидов поднимаются кучи новых династов - друзей и союзников римского народа.
Восставший Карфаген намучался бы с Массиниссой - может, и победил бы, но по-любому с огромным трудом, и серьезно бы Ганнибалу не помог бы. А еще и ныть бы стал о быстрейшем мире с Римом на более пристойных для себя условиях.
А силы у римлян были, были. Основная тяжесть ВПВ легла на ее первую половину, после Канн сильно крупных потерь у римлян не было, и от разорения потом страдала почти одна только Южная Италия.

В общем, при раскладе "Ганнибал в Италии - римляне в Малой Азии" (а так по-любому бы и было) ситуация для первого мне выглядит весьма плачевной. Италия бы стояла стеной, а "сирийцы" бы посыпались.
Усе ИМХО.