2 Ostgott:
Ага, по данным немецкого радио и "искренним" воспоминаниям участников. Хартманн тоже "сбил" больше 300 самолетов. Хотя раздельное заряжание в ИС-2 - это очень дорогостоящая шутка.

А я вот что расскажу по поводу русской военной техники...
У моего деда был арт. расчет из гаубицы, и 12 человек. все это дело до 1944 года ездило на гужевом ходу. Так ему было сказано командованием, что потери в людской силе, будут восполняться без вопросов, по первому требованию, а за потерю лошади, пойдешь под трибунал...

QUOTE (Kirill @ там)

Ага, по данным немецкого радио и "искренним" воспоминаниям участников. Хартманн тоже "сбил" больше 300 самолетов. Хотя раздельное заряжание в ИС-2 - это очень дорогостоящая шутка.

А что тут такого: застали в момент пополнения боезапаса и заправки. Боевого охранения похоже не было - расслабились в конце войны, не все потери были безвозвратными, характеристики опять же (скорострельность ту уже упомянул, кроме того оптика), подготовка - он же всю войну прошел и выжил. Вот число и выходит.
О Хартмане. А что тут удивительного? Он же не воздушный боец был. В поединки не ввязывался, бил отстающих и "выпавших" или не заметивших его и сразу выходил, используюя преимущества в пикирующих характеристиках. Плюс страшное везение. Сколько его раз сбивали? Он ведь и из плена разок бежал. Вообще о Хартмане спорить мне неинтересно. Ну не 352, а 274, толку то? Вот Марсель был боец. Кстати все полторы сотни побед подтверждены англичанами.

2 CELT:
Тут как раз никакого криминала нет. Лошади, в отличие от людей, НЕ ДОЛЖНЫ попадать под обстрел.
2 Ostgott:
Просто есть ложь, большая ложь и статистика - и немцы использовали все три способа на всю катушку, причем больше всего, по понятным причинам, на Восточном фронте. 39 танков в одном бою - ложь по всем трем параметрам (какой там у него боезапас?).

QUOTE (Kirill @ там)

Тут как раз никакого криминала нет. Лошади, в отличие от людей, НЕ ДОЛЖНЫ попадать под обстрел.

Да тут дело не обстреле, они от бескормицы в основном дохли, хотя и под обстрел и под бомбардировку, свою же! попадали...Я про отношение к человеческой жизни в России,
"береги лошадок, они дорого стоят, а солдатиков бабы сколько хошь нарожают"

2 CELT:
А вот ЭТОГО-то в данном тобой приказе командования нет. Это есть в твоей голове, и хотя русские полководцы действительно к потерям относились легче, чем к невыполнению боевой задачи, но передергивать-то не надо, вполне хватает реальных недостатков и подтверждающих их фактов
Сам подумай, кого ТЫ в первую очередь отдашь под трибунал - командира батареи, потерявшего три четверти исправных пушек или его коллегу, потерявшего три четверти расчетов в условия упорных боев. Короче, основная вина за потери в людях - на вышестоящем начальстве, а за потери в технике - на тех, кто ее обслуживает.

Смотри, у нас с тобой разная мораль...
В Израильской или Американской армии человеческая жизнь цениться превыше ВСЕГО. Выше, лошадей, пушек, расчетов и всего остального. Я могу сравнить это с Русским подходом, тебе это проблематично.

2 CELT:
Неверно - избегают ТОЛЬКО тех жертв, среди своих солдат, о которых может стать известно. И совсем не ценится жизнь гражданских, особенно чужих. Отсюда стратегические бомбардировки, выжженная земля и т.п. Тут русский подход, извини, честнее. А мораль у нас с тобой практически одинаковая.
Кстати, для современных армий США и Западной Европы характерна параноидальная боязнь своих людских потерь из страха генералов за свои теплые места.
А у армии Израиля, все-таки, похоже выполнение боевой задачи тоже стоит на первом месте. И посмотрел бы я на ее потери против тактически равного противника (не дай бог, конечно).

QUOTE (Kirill @ там)

(какой там у него боезапас?).

80 (башня Порше) или 86 (башня Круппа) снарядов.

2 Ostgott:
Вот-вот, 86 снарядами (даже если это болванки) подбить 39 танков из 88-мм орудия (впрочем, орудие-то как раз хорошее) в 1945 можно только в мечтах немецкого командования.

QUOTE (Kirill @ там)

для современных армий США и Западной Европы характерна параноидальная боязнь своих людских потерь из страха генералов за свои теплые места.

Я думаю дело не в генералах, а в информационной войне, которая проводится на государтвенном уровне. Приписал побольше нулей к потерям противника и моменьше - к своим потерям, и ты победитель!
Это же, кстати, относится и ко ВМВ - легендам типа Хартмана. Просто в то время не было таких мощных средств массмедиа.

QUOTE (Kirill @ там)

Вот-вот, 86 снарядами (даже если это болванки) подбить 39 танков из 88-мм орудия (впрочем, орудие-то как раз хорошее) в 1945 можно только в мечтах немецкого командования.

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

QUOTE (Ostgott @ там)

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

Скромнее гансам надо быть. У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее. Плюс стабилизаторов прицела у немцев не было. Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет. Бить с хода не выйдет, с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

2 Aleksander:

QUOTE (Aleksander @ там)

Скромнее гансам надо быть. У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее. Плюс стабилизаторов прицела у немцев не было. Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет. Бить с хода не выйдет, с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

Судя по аватару, ты знаешь об этом не по наслышке

QUOTE (Aleksander @ там)

У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее.

Кстати, там и не ИС-2 были, а Шерманы и Стюарты, - намного менее крепкие танки.

QUOTE (Aleksander @ там)

с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

Вот-вот. А скорострельность какая? Он что 15-20 мин безнаказанно растреливал танки? Фантастика!

QUOTE (Ostgott @ там)

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

Ссылка на соседа-танкиста ветерана ВОВ подойдет? По авиации я лейтенант ВВС в запасе. Сошлюсь на тех кто меня учил.

2 Aleksander:

QUOTE (Aleksander @ там)

По авиации я лейтенант ВВС в запасе.

"В каком полку служили?Надеюсь,Вы - кирилловец?"(О.Бендер)
Подробней можно мне в приват

И, тем не менее,коллеги,пусть я буду душным,с 22 июня!Начало конца товарища Гитлера!
Что б он перевернулся...

QUOTE (Kirill @ там)

А у армии Израиля, все-таки, похоже выполнение боевой задачи тоже стоит на первом месте. И посмотрел бы я на ее потери против тактически равного противника (не дай бог, конечно).

Насчет тактической задачи, здесь ты прав, НО!
ради спасения одного человека не задумываясь весь отряд пошлют в пекло.
Ну, мы как-бы 6 войн выиграли против тактически ПРЕВОСХОДЯЩЕГО в 10 раз противника.

2 CELT
ТАКТИЧЕСКИ превосходящему в 10 раз войны только сливают. Выигрывали у десятикратно превосходящего по численности, за что честь вам и слава.

QUOTE (Aleksander @ там)

Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет.

Почитай о бое в Виллер-Бокаж внимательнее и посчитай процент попаданий. Он просто более известен из-за того, что сами союзники его раздули. Кстати, ИСов там было 11, остальные Т-34. Про четыре патрона на самолет. Не верится конечно, хотя бывало и одним винтовочным сбивали. Опять же Рене Фонк из вручную перезаряжаемой пушки сбивал небось не очередью.

QUOTE (Aleksander @ там)

Ссылка на соседа-танкиста ветерана ВОВ подойдет?

И что он говорит, на чем воевал, когда и где?

QUOTE (Aleksander @ там)

По авиации я лейтенант ВВС в запасе.

На чем летал?

QUOTE (Ostgott @ там)

И что он говорит, на чем воевал, когда и где?

КВ-1 потом самоходки. С 1942 в учебке, с 43-го на фронте, горел в танке к слову два раза. Фронт не помню, но где- то в центре, могу уточнить при случае. Говорит, что 39 танков за бой брехня немецкая. А так вообще случаев он много рассказывал. Как то лет 10 назад к нему фронтовые друзья приехали, наслушался по самое нехочу.

QUOTE (Ostgott @ там)

На чем летал?

Я не летал , я ломал МИГ-23. На сборах полезных и разных(чтоб летали самолеты нужно чтоб моторы(и не только) кто-то им чинил хоть иногда, вы со мной согласны? ). Из винтовки завалить самолет можно попав в двигатель, но очень маловероятно. Почему думаю вы лучше меня поясните.

QUOTE (Ostgott @ там)

Кстати, ИСов там было 11, остальные Т-34.

А можно ссылку на описание боя в инете или книгу где он описан? Понимаю все сложности с литературой, но хочется прочитать в оригинале.

QUOTE (Roger @ там)

Если не сложно, напиши, пожалуйста, названия 2-3 любимых.

Жемчужинами коллекции считаю:
1) Jane's Fighting ships of World War II
Jane's Fighting ships of World War I
Как сам понимаешь, это сборники издательства Jane, город Лондон. Издали в 1995 и 1996 годах, привез из Москвы. Дорогие заразы.
2) "Потомки последних корсаров" - история Владивостокского отряда крейсеров - тираж 999 экз. Тоже привез из Москвы.
3) "Финские военнопленные в лагерях НКВД" - аналогично.
А так - всего по - немногу, я больше флотом увлекаюсь.

QUOTE (Aleksander @ там)

я ломал МИГ-23.

А правда, что МиГ-23 со своим "Сапфир-23" лучше сопровождает цель на проходе, нежели МиГ-29?

QUOTE (Aleksander @ там)

А можно ссылку на описание боя в инете или книгу где он описан?

С книгой проблемы. Полностью описание этого боя по докладам участников есть в американcкой книжице "Men of Steel" о танковых асах ВМВ.
Причем грамотная книженция. Я даже о Лавриненко ошибок не нашел. Так что спор скорее о первоисточниках и переводе с немецкого на английский.
Выжимка (ну прям совсем выжимка) есть и в инете:
http://achtungpanzer.bos.ru/korner_brom.htm

2 Ostgott:
Я могу ответить по Миг-23: нет, неправда.
То что книжица о танковых асах американская, многое проясняет .
39 танков в бою УНИЧТОЖИТЬ боекомплектом в 86 снарядов (даже если все это болванки, что не факт) из нестабилизированного орудия НЕВОЗМОЖНО. Из винтовки самолет при очень большом везении сбить можно, но уже 4 сбитых таким способом самолета в месяц (да и в год тоже) - явный перебор.
У союзников и танки, и танкисты похуже советских.

QUOTE (Kirill @ там)

Я могу ответить по Миг-23: нет, неправда.

Я говорю о МЛД и первых 29-х без "Копья". Тоже?

QUOTE (Kirill @ там)

39 танков в бою УНИЧТОЖИТЬ боекомплектом в 86 снарядов (даже если все это болванки, что не факт) из нестабилизированного орудия НЕВОЗМОЖНО

Почему? У Виллер-Бокаж можно, а здесь нелья? Потому что:

QUOTE (Kirill @ там)

У союзников и танки, и танкисты похуже советских.

Ну это квасом попахивает. Англичане с канадцами были не хуже.

QUOTE (Kirill @ там)

4 сбитых таким способом самолета в месяц (да и в год тоже) - явный перебор.

Смотря сколько боевых вылетов. Да и кстати, откуда все это по патронам?

QUOTE (Ostgott @ там)

А правда, что МиГ-23 со своим "Сапфир-23" лучше сопровождает цель на проходе, нежели МиГ-29?

Нет не правда.

QUOTE (Ostgott @ там)

С книгой проблемы. Полностью описание этого боя по докладам участников есть в американcкой книжице "Men of Steel" о танковых асах ВМВ.

Хорошо знакомая проблема. Прочитал. Спасибо. Мне кажется все же в книге есть преувеличения. 100 танков по пути на Берлин это танковый корпус(для сравнения при наступлении Чуйкова в Белоруссии у Руссиянова в корпусе 117 танков- см. мемуары Чуйкова). Нанести такие потери без следов в других источниках считаю проблематичным. Даже описанная внезапная атака не должна нанести такие потери. У Виллер Бокажа англичане очухались довольно быстро. И Кромвели дали бой Витманну повредив его Тигр.

QUOTE (Kirill @ там)

У союзников и танки, и танкисты похуже советских.

У американцев рост в танках и пехоте был на дюйм ниже среднего по армии. Качество бойцов соответствено, кроме элитных частей. Парашютисты и рейнжеры сражались не хуже любых немцев. У англичан качество подготовки танкистов не уступало немецкому. Но был ниже боевой дух(в Нормандии по крайней мере) и отвратные танки. Хастингс в "Операции Оверлорд" приводит реальный диалог нового начальника штаба танкового полка desert cows с адьютантом вводящим в курс дела.
- Что главное у немцев?
- пантера, прошивает Черчиль за милю как нож масло.
- А как Черчилль настигает Пантеру?
- Подкрадывается как можно ближе и бьет в верхний ставень амбразуры. Снаряд проходит над водителем.
- Кому нибудь удалось это сделать?
- Да Девису из эскадрона Д, он сейчас при штабе пытается восстановить нервы.
- А как Черчилль настигает Тигр?
- Считается надо подойти к нему хотя бы на 200 ярдов и выстрелить через перископ.
- Кому нибудь удалось это сделать?
- Нет.
Цитирую по памяти, но получилось довольно точно. Витманна к слову пять Шерманов задавили числом. Тигр не помог. Может это патриотизм, но мне кажется, что в 45-ом наши танкисты были не хуже чем канадские, а танки даже лучше.

QUOTE (Ostgott @ там)

Я говорю о МЛД и первых 29-х без "Копья". Тоже?

Ха. Прям экзамен какой-то. Скажите мне на какой элементной базе сделан сапфир? Станции третьего поколения шли на лампах? Или на микросхемах?
Копье это уже 90-е. Топаз на последних модификациях 80-ых пошедших в крупную серию в СССР имел перевес так как новая система управления стрельбой была совмещена с бортовым компьютером. на МЛД цифровой выч. техники не было. Как я понял вы говорите о ограничении проведения атаки на перпендикулярных ракурсах на ранних модификациях. Если не изменяет память в серию 29-ых шли модели соотвествующие отработанным прототипам с устраненными недостатками.

2 Aleksander:

QUOTE (Aleksander @ там)

Хастингс в "Операции Оверлорд" приводит реальный диалог нового начальника штаба танкового полка desert cows с адьютантом вводящим в курс дела. - Что главное у немцев? - пантера, прошивает Черчиль за милю как нож масло. - А как Черчилль настигает Пантеру? - Подкрадывается как можно ближе и бьет в верхний ставень амбразуры. Снаряд проходит над водителем. - Кому нибудь удалось это сделать? - Да Девису из эскадрона Д, он сейчас при штабе пытается восстановить нервы. - А как Черчилль настигает Тигр? - Считается надо подойти к нему хотя бы на 200 ярдов и выстрелить через перископ. - Кому нибудь удалось это сделать? - Нет. Цитирую по памяти, но получилось довольно точно. Витманна к слову пять Шерманов задавили числом. Тигр не помог. Может это патриотизм, но мне кажется, что в 45-ом наши танкисты были не хуже чем канадские, а танки даже лучше.

забавно

в этой связи вспоминается "история американского танка шерман", выложенная на форуме "снежков" (я даже себе сохранил), думаю, chernish ее видел - то еще лолище!!! если надо, могу выложить, но боюсь по поводу авторского права могут быть нарекания - сейчас-то вряд ли найду, где я видел это в оригинале и кто автор.

QUOTE (VokialMax @ там)

в этой связи вспоминается "история американского танка шерман", выложенная на форуме "снежков" (я даже себе сохранил), думаю, chernysh ее видел - то еще лолище!!!  если надо, могу выложить,

Выложи, пожалуйста. Или ссылку.

QUOTE (Kirill @ там)

Вот-вот, 86 снарядами (даже если это болванки) подбить 39 танков из 88-мм орудия (впрочем, орудие-то как раз хорошее) в 1945 можно только в мечтах немецкого командования.

Опыт тоже кое чего стоит, если ты 3 года только и делал что целился по танкам то думаю ни механика ни оптика ни расстояния тебе не помеха...
P.S.Насколько я знаю Витмана с самолёт раздолбали...

Насчет Витмана. Считается, что автор не известен, ибо стреляли многие. Вроде, только со "спины" пара танков и орудие, и никто из них не смог доказать авторство: вначале не до того было, потом было...потом.

QUOTE (Wiz @ там)

расстояния тебе не помеха...

Боюсь это даже очень большой практикой не лечится.

QUOTE (Roger @ там)

Боюсь это даже очень большой практикой не лечится.

Ну естественно в пределах возможного

"история американского танка шерман"

взято с форума snowball

ссылка затерялась

имя автора тоже (те, кто знает - подскажите).

2 VokialMax:

Автор - И.Кошкин. Сыылка - armor.kiev.ua. Там же можно и про "Тигр" прочитать.

С уважением
Олег Баженов

2 Oleg Bazhenov:

QUOTE (Oleg Bazhenov @ там)

Автор - И.Кошкин. Сыылка - armor.kiev.ua. Там же можно и про "Тигр" прочитать.

о! огромнейший решпект! и как я мог забыть о том, что на тех же снежках не только Chernish, но и Oleg Bazhenov постоянный житель?

2 VokialMax:
Про Шерман - просто супер, ржал на весь офис так что чуть не уволили!

QUOTE (VokialMax @ там)

и как я мог забыть о том, что на тех же снежках не только Chernish, но и Oleg Bazhenov постоянный житель?

тесен мир стратегий

Или как говаривали в окружении Маугли - "Мы все одной крови"

Сегодня 22 июня камрады! предлагаю почтить память всех кто сражался за Родину, и выпить за погибших...
Вечная Слава нашим Дедам, таких людей больше не будет...

Присоединяюсь

Почтим минутой молчания, тех кто не вернулся!

Вечная память!

Гитлер - "гейм овер"!!!

Присоединяюсь к вам камрады.

А я 22 июня крестился... Два года назад - так получилось - на следующий день уезжал в экспедицию - гробокопательствовать.

26 июня 1898 г. родился Вилли Мессершмитт.Окончив высшую техническую школу в Мюнхене,он стал профессиональным конструктором.В 1923 г. он основал собственную фирму,но до прихода к власти Гитлера его дела шли плохо.Созданные им спортивные и пассажирские самолеты восторга не вызывали,но в середине 30-х Вилли прославился,сконструировав Ме-109,который признается многими специалистами лучшим истребителем с поршневым двигателем.До конца 2 мировой войны было выпущено более 30000 "мессеров".К началу боевых действий на Восточном фронте Ме-109 представлял собой грозную силу.
Тесная связь Мессершмитта с нацистами была очевидной,и после войны заниматься конструированием самолетов ему запретили.
Скончался корифей гитлеровской авиации в сентябре 1978 г. на 81 году жизни.

Не совсем в тему но 24 июня 1945 года состоялся исторический парад победы на Красной площади. Слава победителям!

2 Aleksander:

QUOTE (Aleksander @ там)

Слава победителям

Вечная слава!!!

"There I was on a July morning..."(Uriah Heep)

1 июля 1097 г. в битве при Дорилее крестоносцы вдребезги разбили турок(сельджуков)!
Ура,товарищи!

А еще сегодня всемирный день архитектуры. Все кто строит в медивале что-то круче замка просто обязан это отметить!