QUOTE (CELT @ там)

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

Шопьемся... А если серьезнее, ведь действительно, развитие беседы можно вести и в хронологических рамках - т.е тогда-то было так-то, как я знаю по той книге, потом кто-то говорит, что было иначе потому-то... Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

а я,уважаемый,против.Римляне все равно "рулез".

2 Orgasmotron:

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Коллега, перечитайте пожалуйста предыдущую страницу, и посмотрите сами, насколько справедлив Ваш упрёк ко мне. Если двое коллег собирались тут устраивать "избиение" мусульман и православных, то почему Вас так задело моё предложение добавить в список католиков и иудеев? Может, потому что я запамятовал буддистов? Что ж, извольте

Нет, я и не собирался упрекать. В Ваших(если уж на то пошло) постах не нашел ничего националистического(если только чуть-чуть )

QUOTE (CELT @ там)

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

Даже сила, способная гору пронзить,
Может быть сломлена,
Словно ветка сосны под тяжестью снега.

[Отака Гэнго Тадаката]

QUOTE (Konkord @ Jun 5 2003, 19:19 PM)

Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

Вот ссылка
http://www.citycat.ru/historycentre/
Так что сегодня на повестке дня - Фарсал сражение между Цезарем и Помпеем. и Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

2 xcb:
Ну эти историки всего лишь наглядно иллюстрируют закон Старджона: "90% всего, что делается - дерьмо". А Помпея Цезарь поломал классно.

QUOTE (xcb @ там)

Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

В сортире надо мочить таких историков, вместе с высадкой

2 CELT:
Да, место дерьма - в выгребной яме .

В последнем Навигаторе (игровой журнал) была прмкольная статья о высадке в Нормандии, к сожалению без указания источников. Там в качестве основной темы был массовый героизм американцев в ходе высадки.
Пример: капитаны транспортных кораблей, не желая входить в зону обстрела и подходить близко к берегу, открывали борта намного дальше положенного - почти никто из десантированных таким образом до берега не добрался.
Второй пример: По плану, саперы должны были взорвать какие-то там бетонные заграждения, чтобы освободить проход для техники. Однако, бравые десантники, угрожая оружием на давали им уничтожать такое удобное укрытие. . А какие войска были у немцев на этом фронте - песня: инвалиды, представители покоренных народов и т.п.

2 Roger:
Да уж как Шерманы съезжая с аппарелей тонули в море не вступив в бой, не смотря на все меры по обеспечению плавучести, или бойцы дезертировали сразу по прибытии во Францию. Впрочем рейнджеры, коммандос, парашютисты, шотланцы, ирланцы и отчасти поляки сражались в Нормандии очень неплохо не хуже немцев, у которых были не только второсортные части, но и 10 танковых и моторизованных первосортных дивизий. Лишь по размену этих частей Паттон прорвался на юг и немцы попали в Фалезский мешок. конечно воевали союзники не очень прямо скажем. Но с другой стороны и не отстойно.

QUOTE (xcb @ там)

Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВО

PR - страшная сила Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить

QUOTE (Wiz @ там)

Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

За высадкой в нормандии, забыли о самом главном -
с днём рождения Александра Сергеевича!

***
А следом конница пустилась,
Убийством тупятся мечи,
И поле трупами покрылось,
Как роем павшей саранчи.
***
Узнаёте картинку?

С днём рождения Александр Сергеич

QUOTE (Marder @ там)

Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

Вообще-то, было четыре участка высадки, на которых было два участка англичан, и на обоих - успех был. Кстати, опыт рейда на Дьепп англичане учли.

QUOTE (Kong @ там)

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка. А как ее потом снабжать, пополнять, вывозить раненых. Одним словом, высадка в Нормандии была возможна только после накопления сил и опыта, ведь если бы французы (не разлагай их адмирал Ксавье Дарлан) встретили высадку в операции "Торч" как следует - была бы катастрофа. Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

2 Konkord:

QUOTE (Konkord @ там)

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка.

Очень интересно. Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали. Не потому, что не хотели, а потому что с армией в 300 тыщ чел-к особо не повоюешь Всё надо было создавать, закалять поначалу на второстепенных фронтах. Сам Эйзенхауэр, кстати, выставляет себя неумолимым сторонником открытия второго фронта именно во Франции, а не где-то там ещё, были у руководства союзников одно время сомнения. Не хотели лезть на Атлантический Вал

Кстати, (недо)битый генерал Типпельскирх в своей "Истории ВМВ" говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников. И усматривает в этом упорстве "национальную черту". Чувствуется школа "расовой борьбы"
Много нового (для себя, я не историк) узнал из книги Эйзенхауэра "Крестовый поход на Запад"

QUOTE (Konkord @ там)

Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

Конечно, опыта не хватало - боевого и десантного (в таких масштабах). Да и спецсредств элементарных. Американцы 3 года десантные баржи строили. Чуть было не сказал 3 хода Кстати, вот откуда СА взяли срок на постройку корабля в Тёмную Эру!

Очень рекомендую книгу Гастингса(Хастингса) "Операция Оверлорд". Считается одной из лучших, подробных и наиболее объективных работ по данной теме. И главное доступна(издана еще при советской власти).

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали.

Не веришь? А зря - говорю вполне серьезно, переписка Сталина и Черчилля, Молотова и Идена не раз поднимала эти вопросы. Тем более, США не воюя довольно серьезно поддерживала всех Ленд -Лизом (соответствующая книга "Загадки Ленд-лиза" опубликована в 1999).

QUOTE (Orgasmotron @ там)

говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников.

Ага, именно так и было, я это -то и доказывал. Дело еще и в том интересном факте, что весной, СССР готовился к наступлением на Ржев- Юхнов, прорыву блокады Ленинграда, под Харьковом и в Крыму, короче - готовился "вышвырнуть захватчиков в 1942 г". Что - то в это время СССР не только не просил о Втором Фронте, но напротив - решительно не подписывал договоры о союзе с США и Англией (те в свою очередь, отказывались признать западные границы СССР, полученные по пакту с Германией, а значит противоречили Атлантической хартии). А как припекло (про..ли Крым, Харьков, Донбас, Ростов короче, все что можно и нельзя) сразу взвыли о помощи, а потом написали в 6-ти томной истории ВОВ, и позднее в истории второй мировой войны : "Предательская политика правящих кругов США и Англии, не открывших в 1942 году второй фронт в Европе была основной причиной поражений Красной Армии в летних сражениях..."

2 Konkord:
Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство, тем более, что вывод-то в целом сделан верный. Проще говоря, США и Великобритания не открывали второй фронт, ставя неприемлемые условия. Более того, я уверен, что согласись СССР на все, второй фронт в 1942 году так итак не был бы открыт. Аналогия - небезызвестная "поправка Джексона-Веника".

QUOTE (Kirill @ там)

Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство,

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников.

QUOTE (Kirill @ там)

что вывод-то в целом сделан верный.

Совершенно неверный. Сколько Англия потеряла судов в 39-42? 2500 шт.! На чем прикажете войска на континент перевозить? А снабжать? Кораблей специализированных для высадки десантников - то не было. Или Вы искренне желаете союзникам повторения нашего провала в Евпатории в 42г.?! Или тех же жутких потерь как у нас во время обоих крымских десантов?

QUOTE (Kirill @ там)

ставя неприемлемые условия.

То есть, переводя: Англия не соглашалась отдать СССР на "законных основаниях" то что он захватил совместно и по договору с Германией в Польше и Прибалтике. А ведь Англия ради Польши войну и начинала. Плюс - прочти текст Атлантической хартии - там говорится о восстановлении положения в Европе на довоенный уровень. Кстати, когда СССР к концу 1942 г. приспичило (Баграмян и Тимошенко угробили три фронта, полмиллиона солдат), немцы вышли к Волге и Кавказу - в принципе в стране уже народ склонялся к поражению, так же оценивали и ситуацию в мире (не зря писли приказ №227) советское руководство подписало все что надо о-о-очень быстро, Молотов сам в Лондон на ТБ-7 над оккупированной Европой полетел на поклон к "империалистам".

2 Konkord:
Что касается неумения воевать - укажи тех, кто умел. Англичане и американцы - не надо меня смешить, японцы - наши воевали лучше (Халхин-Гол и Квантунская армия), немцы - так они тактически тогда выигрывали у всех, причем с куда более решительным результатом. Кстати, план Барбаросса обрекал Германию на поражение даже в самых благоприятных условиях. Диапазон приемлемых условий действительно сильно меняется в зависимости от ситуации, но опять-таки, это не повод для обвинений. С союзниками же вывод справедлив не потому что они НЕ МОГЛИ (в 1942 действительно не могли), а потому, что НЕ ХОТЕЛИ (уже при наличии тоннажа и войск предпочли десант в Северную Африку). Польша в 1939 огребла совершенно заслуженно (это, правда, уже эмоции).

QUOTE (Kirill @ там)

укажи тех, кто умел.

Поименно - памяти на сервере не хватит
Я вообще-то не шучу, подробнее - открой книги:
В.В. Бешанов "Танковый погром 1941 года или куда делись 26 тысяч советских танков?"
В.В. Бешанов "1942 год - "учебный".
Настоятельно рекомендую, в них есть разбор всех операций 1941-1942 года в разрезе до полков и бригад. Все предельно четко и ярко, ни в одной другой книге такого обзора и анализа не встречал. Хотя написано ядовито, с заметной долей издевки над советским генералитетом, особенно вторая.

2 Konkord:
Я не писал, что советские генералы воевали хорошо. Я просто указал, что по сравнению с немцами, на тактическом и оперативном уровне плохо воевали ВСЕ участники Второй мировой (да и Первой тоже) .
Просто у тогдашних наших руководителей вполне хватает реальных грехов (чего стоят заградотряды, лагеря и форсирование партизанского движения) и не стоит нам приписывать им фиктивные (для этого здесь и за бугром желающих найдется более чем достаточно).

2 Konkord:
Бешанов и вправду сгустил краски Лиддл Гарт во Второй мировой войне объяснил причины поражений гораздо понятней и логичней. Свои Шерманы и валентайны сгоревшие во Франции и Африке с Италией они тоже не больно-то считают. США выпустило танков не намного меньше СССР, часть конечно ушла нам но куда делись остальные?
А вот насчет 1942-го года то прямо скажу Дьеп наглядно показал чем бы закончилась высадка союзников. Без превосходства в воздухе их просто бы раскатали бы в блюминг. И тоннаж английский надо было приспособбить под амереканские дивизии. Наконец путных войск для высадки просто не было. Америкосов в Тунисе кучка немцев пиннала как хотела, в Европе все было бы гораздо хуже.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Более того, я уверен, что согласись СССР на все, второй фронт в 1942 году так итак не был бы открыт. Аналогия - небезызвестная "поправка Джексона-Веника".

Насколько я понимаю, причина неоткрытия гораздо прозаичнее - просто не хватало сил. В Африке воевало около 300 англо-американцев, с тихоокеанского театра тоже ничего не выдернешь, резервов попросту ЕЩЁ не было - они спешно набирались, оснащались и обучались в США. Людские ресурсы Англие были уже исчерпаны.

QUOTE (Kirill @ там)

С союзниками же вывод справедлив не потому что они НЕ МОГЛИ (в 1942 действительно не могли), а потому, что НЕ ХОТЕЛИ (уже при наличии тоннажа и войск предпочли десант в Северную Африку).

ТВД Северной Африки и Европы были неравнозначны не только по своему решающему значению. Силы с которыми союзники разгромили Роммеля, в Европе за неделю были бы сброшены в Ла-Манш.

QUOTE (Kirill @ там)

Просто у тогдашних наших руководителей вполне хватает реальных грехов (чего стоят заградотряды, лагеря и форсирование партизанского движения) и не стоит нам приписывать им фиктивные (для этого здесь и за бугром желающих найдется более чем достаточно).

Я считаю, что и заградотряды, и партизанское движение не относятся к грехам руководства СССР. Это была необходимость. Вспомните прикованных пулемётчиков противника и организацию "Вервольф". Лагеря - вопрос более сложный, но тоже не столь одназначный.

QUOTE (Konkord @ там)

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников.

Полные потери РККА ( с убитыми и ранеными) за 1,5 года (июнь 1941-декабрь 1942) около 6 миллионов....

QUOTE (Konkord @ там)

Я вообще-то не шучу, подробнее - открой книги: В.В. Бешанов "Танковый погром 1941 года или куда делись 26 тысяч советских танков?"

Спекуляций насчёт тысяч советских танков было немало, один резун чего стоит. Укажу лишь 2 момента:
1. Советские танки, в отличие от немецких, были распределены по пехотным дивизиям - каждая имела танковый батальон. Танки выходят из строя во время эксплуатации с завидным постоянством, при отступлении никто их не тащит сотни километров. Кроме таких, как лейтенант Лаврененко.
2. Танковые войска находилась в процессе реорганизации - создавались механизированные корпуса, обновлялась материальная часть. Об уязвимости противника, находящегося в таком положении говорить излишне.
При этом Kirill совершенно справедливо подчеркнул тактическое и оперативное превосходство немцев над ВСЕМИ противниками в первые годы войны. Боевая подготовка рядового состава, офицеров нижнего и среднего звена, опыт высшего командования в манёвренной войне, новаторская организация армии - всё это давало себя знать. Но уже с 1943 фронте положение изменилось радикально.

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Укажу лишь 2 момента: 1. Советские танки, в отличие от немецких, были распределены по пехотным дивизиям - каждая имела танковый батальон. Танки выходят из строя во время эксплуатации с завидным постоянством, при отступлении никто их не тащит сотни километров. Кроме таких, как лейтенант Лаврененко. 2. Танковые войска находилась в процессе реорганизации - создавались механизированные корпуса, обновлялась материальная часть. Об уязвимости противника, находящегося в таком положении говорить излишне.

А я добавлю еще такое: из 14 000 захваченных летом 1941 г. советскиъх танков немцы восстановили и пустили в бой всего сотню.. тогда как из гораздо меньшего кол-ва трофеев последующих лет - три сотни.. и учтите - они всякое барахло вроде румынских Ф-17 в строю держали.. французские чешские танки использовали - если не на фронте, то против партизан, если не как танки, то как платформу под зенитки.. а наши - нет. Почему? Переслегин считает что большая часть этих 14 000 была сломана еще ДО 22 июня.. и тому есть много косвенных подтверждений.. огромное кол-во наших танков было старым хламом, много сломанных -а новейшие практически не освоены и потому тоже бесполезны.. Т-34 в массе стали поступать в войска недели за две до войны.. средний наезд танковых экипажей по данным комиссии Жукова-Тимошенко - 4 часа.. 8 мехкорпус имел 5 типов машин - дизельных и бензиновых - с 8 типами снарядов к ним.. плюс раций не было и команды визуально - отмашкрой - отдавались.. плюс из 28 мехкорпусов сформировали 8 (9?) а прочие только начинали, а по уставу срок подготовки ДИВИЗИИ - учебный год.. (три месяца - это только экипажи учить.. а что бывает когда танкисты не умеют действовать в составе крупных соединений показал марш Гудериана на Вену в марте 38 - ТРЕТЬ немецких танков вышла из строя НА ШОССЕ мюнхен-Вена.. хотя их с цветами встречали...

Так что цифирь лукавая вещь.. к ней много пояснений надыть..

QUOTE (Konkord @ там)

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников

Вину советского руководства вижу только в том, что не смогли подготовиться вовремя к войне, не обновили арсенал вооружения, сосредоточили склады боеприпасов и техники на западной границе, которые были уничтожены в первые часы войны.

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Насколько я понимаю, причина неоткрытия гораздо прозаичнее - просто не хватало сил.

Ага, как русские начали подступать к Европе, так силы сразу и нашлись
Да просто боялись они не получить кусок побеждённой Германии. Боялись экспансии социализма.

ЗЫ. ИМХО в MTW не хватает того сплочения народов, когда кто-нить проводит слишком агрессивную политику-"антигитлеровской коалиции".

QUOTE (Kong @ там)

ИМХО в MTW не хватает того сплочения народов, когда кто-нить проводит слишком агрессивную политику-"антигитлеровской коалиции".

Да не ужели, там такую коалицию устроят что анти гитлеровская отдыхает....Этим кстати они меня и разздражают сильно..
На счёт второго фронта ни у Британии ни у Англии небыло достаточное колличество ни техники ни людей для открытия второго фронта, это же не только корабилками людей перебросить но ещё и обеспечить их снабжением и поддержкой с моря и воздуха, не запустили бы герм. ком. Африку небыло бы гемора и с Италией...
А вообще предлагаю подумать вот на какую тему что было бы приоретеней в 41 нападение на СССР или же десант в Англии.... Всех желающчих в соотвецтвующий топик!

2 Orgasmotron:
О заградотрядах и партизанах давай в "военную этику" - там это как раз в тему.
Роммеля в Африке ну никак не разгромили. Что до сброса кого-то в Ла-Манш - дело неплохое, но есть пара моментов - зарыться в землю и обороняться не сколько можно, а сколько нужно и англичане, и американцы УМЕЛИ. Плюс еще фактик - союзникам тогда пришлось бы развивать не стратегическую авиацию, а авиацию поля боя, что тоже добавляло шансов на победу. Еще одно соображение: связность с Восточным фронтом достаточно высокая и есть соблазн перебросить часть дивизий туда, ну а Красная Армия будет рада этот соблазн приумножить.
Что до лагерей, то потери в результате форсирования индустриализации еще как-то оправданы, но потери в результате паранойи не оправданы ничем.

QUOTE (Chernish @ там)

и тому есть много косвенных подтверждений.. огромное кол-во наших танков было старым хламом, много сломанны

Ис каких это пор немецкий танк типа Pz-I и Pz-II "обновились" если их сделали в те же годы что и наши БТ-5 БТ-7, но они прошли уже всю предвоенную германскую показуху, Европу, Балканы... Хотя зная современное российское отношение к технике, могу поверить, что все развалилось к чертям.

QUOTE (Chernish @ там)

плюс из 28 мехкорпусов сформировали 8 (9?)

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого. Вспомним и Ржевско - Сычевское наступление, и штурм Берлина. Гудериан же писал - "применение танков в населенных пунктах нецелесообразно, так как сковывают основное достоинство - маневр и приводит к излишним потерям" ("Танки - Вперед!") А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались. Кровью.

QUOTE (Wiz @ там)

На счёт второго фронта ни у Британии ни у Англии небыло достаточное колличество ни техники ни людей для открытия второго фронта, это же не только корабилками людей перебросить но ещё и обеспечить их снабжением и поддержкой с моря и воздуха, не запустили бы герм. ком. Африку небыло бы гемора и с Италией...

Полностью согласен, что и пытался доказать!

2 Konkord:
Удар танками в условиях полного господства противника в воздухе - это очень хорошая шутка. Я не понимаю, как можно винить в плохом решении того, у кого хороших решений уже не было вообще, это похлеще чем обвинять КМС в проигрыше Каспарову. Насчет штурма Берлина - это выстрел мимо цели. Насколько мне известно, не рекомендуется вводить в город танковую дивизию БЕЗ ПОДДЕРЖКИ пехоты. Немцы первыми осознали роль механизации крупных пехотных соединений и массирования танковых подразделений (танковые дивизии). Я все это к тому, что в 1941 году, чтобы огрести по полной программе, не требовалось совершать крупных ошибок. Кстати, немецкий план относился к тем амбициозным операциям, которые приводят либо к крупным призам, либо к разгрому. Как только немцы перешли к ударам на добивание, их успехи резко девальвировались. Армией, способной подняться после ТАКОГО, можно восхищаться, откуда слова про позор, если советское все-таки не значит плохое? Для сравнения хорошо подойдет пример "обороны" Филиппин Мак-Артуром - вот где истинный позор. Кстати, наступление немцев в такой конфигурации всерьез не воспринималось еще и потому, что являлось стратегическим самоубийством, что война и показала.

QUOTE (Konkord @ там)

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого. Вспомним и Ржевско - Сычевское наступление, и штурм Берлина. Гудериан же писал - "применение танков в населенных пунктах нецелесообразно, так как сковывают основное достоинство - маневр и приводит к излишним потерям" ("Танки - Вперед!") А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались. Кровью.

По поводу штатов - соответствуют, но разве что по количеству танков. Если сравнить количество автомобилей, приданной пехоты, в том числе и механизированной отличие сущетсвенное. Советский танковый корпус - неповоротливый монстр, в то время как немецкая группа более сбалансирована.

По поводу потерь - до фига наших танков в 41 году просто не доехало до поля боя. В таком "шикарном" состоянии они находились. А то, что потеряли не встретив вражеских танков, так известно же - "танки с танками не воюют". У танка на поле боя танк противника далеко не в первоочердных противниках.

По поводу использования бронетехники в городах - входить одной пехотой - не меньшее самоубийство. Потому как из каждого окна будут бить из пулеметов и не спрятаться. Танки в городе НЕОБХОДИМЫ, чтобы подавлять
противника. Только их нужно применять ПРАВИЛЬНО, не отрывая от пехоты, прикрывать огнем. Хотя потери все равно неизбежны. Чтобы избежать потерь надо вообще города не брать, по Сунь-Цзы. Но не всегда такое возможно.

С уважением
Олег Баженов

2 Kong:

QUOTE (Kong @ там)

Ага, как русские начали подступать к Европе, так силы сразу и нашлись  Да просто боялись они не получить кусок побеждённой Германии. Боялись экспансии социализма.

Если Вы захотите увидеть такую тенденцию, Вы её увидите. А может, всё наоборот? Русские специально отдали пол-России, чтоб Гитлер Англию со Штатами добил. А когда увидели, что союзники сил накопили и во Францию намылились, то и ломанулись навстречу? Не смешно.
2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

О заградотрядах и партизанах давай в "военную этику" - там это как раз в тему. Роммеля в Африке ну никак не разгромили. Что до сброса кого-то в Ла-Манш - дело неплохое, но есть пара моментов - зарыться в землю и обороняться не сколько можно, а сколько нужно и англичане, и американцы УМЕЛИ.

Наглядные примеры ТАКОЙ обороны - 1940 в Дюнкерке и 1941 в Греции. Англичане не обороняли ОБРЕЧЁННЫЕ позиции - это к преждевременной высадке.

QUOTE (Kirill @ там)

Еще одно соображение: связность с Восточным фронтом достаточно высокая и есть соблазн перебросить часть дивизий туда, ну а Красная Армия будет рада этот соблазн приумножить.

Создание эффективного союзного командования - мало с чем сравнимая головная боль. Фр, ВБ и США учли печальный опыт ПМВ. Переживать нечто подобное снова с РККА ни у кого желания не было. Тем более - союзники были гораздо полезнее на ДРУГИХ фронтах.

QUOTE (Kirill @ там)

Что до лагерей, то потери в результате форсирования индустриализации еще как-то оправданы, но потери в результате паранойи не оправданы ничем.

Примерно это я и имел в виду. Но кто мы такие, чтоб оправдывать или винить? Хотелось бы просто понять.

QUOTE (Konkord @ там)

По штату советский мех. корпус от германской танковой группы мало отличался. Так что, даже если верить источнику, двухкратное превосходство. А почему наших били - посмотри историю танкового боя под Ровно - Дубно конца июня - начала июля 1941 г. (кстати по масштабам оно было больше Прохоровки, которую мы уже обсуждали), гда наши енералы про...ли 1000 танков, а комиссар Вашугин после боя застрелился (не вынеся позора). Там же, 9-ая армия умудрилась потерять 600! танков не встретив ни одного! немецкого.

В принципе, Вы сами ответили на свой тезис о "двукратном превосходстве" - разница между закалёнными ветеранами и только что сформированной частью, необкатанной даже на учениях, понятна и младенцу.
Ну, а насчёт малых отличий мехкорпуса 1941 от танковой группы (заодно на потери сотен наших танков без встречи с немецкими), могу указать хотя бы только на истребители танков (САУ), которые у нас появились только в 1943. Штурмовые самоодные орудия и САУ придавались и пехотным дивизиям вермахта. Кстати говоря, их НИКОГДА почему-то не включают в число тез 3600 танков, с которыми начиналась "Барбаросса".

QUOTE (Konkord @ там)

А наши так этого и не поняли, о чем в предисловии книги написали, а в 1994 году на улицах Грозного расписались.

Мы с вами поняли, а генералы у нас ну такие тупые! Насчёт Грозного лучше отдельно. Хотя у меня вообще нет желания обсуждать деяния ельцинской эпохи.

QUOTE (Orgasmotron @ там)

могу указать хотя бы только на истребители танков (САУ),

У немцев тогда был только "Панцерягер 1" (47 мм трофейная пушка на шасси Панцер один) в количестве полтораста штук. Из них половина - в Африке.

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Штурмовые самоодные орудия и САУ придавались и пехотным дивизиям вермахта. Кстати говоря, их НИКОГДА почему-то не включают в число тез 3600 танков, с которыми начиналась "Барбаросса".

И сколько их было? Кстати, зато всегда включают командирские танки с чисто пулеметным вооружением.
Насчет танков в городе. Без танков и другой бронетехники в городе - жопа. Только использовать надо грамотно. И готовить войска к действиям на урбанизированной территории. Хотелось бы конечно что-то специализированное из бронетехники, но такого во всем мире нет. "Морковка" приближается, но тоже не то. Кстати, интересно SlipJ, Celt, "Меркава" в реальности солдат перевозит или это так опционально?

QUOTE (Ostgott @ там)

"Меркава" в реальности солдат перевозит или это так опционально?

Конструкция танка представляет собой интересную схему - мотор и трансмиссия спереди - для защиты экипажа. Сзади, таким образом, появилось место для... Увеличения боекомплекта, перевозки 6 человек десанта, или двух носилок с ранеными. Впервые так "Меркаву" использовали в 1982 году в Ливане во время операции "Большой кедр" - результат оказался удачным. Тогда же применяли и "Танк - БМП" на базе старых Т-55 - снимали башню, наваривали рубку для десанта и 3-4 шкворневых пулемета. Очень неплохо действовали как в Бейруте, так и при штурме замка Бофор. Подробнее - журнал "Техника и вооружение" за 1999 год (извини, номер не помню, но он у меня есть, могу отсканировать и выслать). Штатного же десанта "Меркавы" не имеют, просто у нас пехоту возят на броне, а у них под броней. Подробнее - книги "Основные боевые танки" и "Энциклопедия бронетанковой техники".

2 Остготт:
Есть специальние отряды пехоты, Голани называются, которые специализируются на езде на обезбашенных танках, это наш БТР типа. А вообще я не танкист, я в десанте служу:)

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?Ну скажите серьёзно.А то я спать спокойно не буду от уязвлённого самолюбия.Неужели я так отстал?

2 Tengu:
Все вместе и по отдельности.

2 Тенгу:

QUOTE (Tengu @ там)

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?Ну скажите серьёзно.А то я спать спокойно не буду от уязвлённого самолюбия.Неужели я так отстал?

Долго ржал как конь. Ты представляешь, я и еврей, и учусь на историческом факультете, ну и читал так понемногу...

2 CELT:

2 Tengu:

QUOTE (Tengu @ там)

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

не, ну ты, конечно, хорошо сказанул!!!

я еще добавлю - некоторые УЖЕ даже не учатся на историческом факультете

QUOTE (Tengu @ там)

Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

Я не еврей, а русский (немец). Просто действительно учился на историческом 1994-1999 гг., закончил с отличием. Увлечение - военная история, библиотека дома книг в 900. Диплом защищал по начальному периоду Великой Отечественной 1941 года.

QUOTE (VokialMax @ там)

2 Tengu: QUOTE (Tengu @ там) Ребят,а откуда вы всё это знаете?Евреи?Или учитесь на историческом факультете?Или без этого такие начитаные?

!!!!!!


Классный вопрос!!

В определенной части русских - крайне типичный :-)

Если умный - значит еврей....

Нет они конечно в основном умные (по крайней мере те кого я встречал) но все же такой вопрос..

По танкам.
Интересно, если у нас было численное (якобы) превосходство в начале войны, да и в конце. Как вам тот факт, что из корпуса новейших "Королевских Тигров" до фронта доехала лишь половина (цифры уже не помню точно, но это факт). Остальные сломались по дороге... Вот вам и миф о немецкой скурпулезности и русской безбашенности.

2 Tengu:
Ну вот.... Обидели! Я еврей на 1/4 - значит уже не человек?! И ума лишь четверть?!

QUOTE (Mezhick @ там)

Как вам тот факт, что из корпуса новейших "Королевских Тигров" до фронта доехала лишь половина (цифры уже не помню точно, но это факт). Остальные сломались по дороге...

Я про марш Гудериана на Вену в марте 38 писал.. по шоссе треть танков вышла из строя - дивизия не успела пройти курс обучения и дальше подготовки отд. экипажей не продвинулась (3 месяца от формирования = наши мехкорпуса в июне 41 многие-многие)

Потом был случай в 1943 когда какая-то нем.ю танковая дивизия из Франции позорнейшим образом слила нашим на Украине - ее раздолбали точно так же как немцы долбали наших там же в июне 41. Так что все относительно.

QUOTE (Konkord @ там)

библиотека дома книг в 900

Говоришь в Москву едешь? Жил бы ты поближе, я б тебя на машине туда обратно отвез (с лучшими книгами из библиотеки, разумеется ).
Если не сложно, напиши, пожалуйста, названия 2-3 любимых.

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

Так что все относительно

Про это я и говорю. Нельзя мерять силы сторон до их столкновения. Если утверждается, что мы в 41 были сильнее, то почему проиграли? Ведь выигрывает сильнейший. Так что все относительно.

QUOTE (Mezhick @ Jun 19 2003, 16:25 PM)

2 Chernish: QUOTE (Chernish @ там) Так что все относительно Про это я и говорю. Нельзя мерять силы сторон до их столкновения. Если утверждается, что мы в 41 были сильнее, то почему проиграли? Ведь выигрывает сильнейший. Так что все относительно.

Загвоздка в слове "сильнейший", кто как понимает тот так и живет

QUOTE (Mezhick @ там)

из корпуса новейших

Для информации:
Корпусов "Королевских Тигров" не было.
Из тех что доезжали:
"На дороге из Bollersdorf в Strausberg'е стояло 11 советских танков ИС-2, ещё 120-150 танков перезаправлялись и пополняли боезапас на окраине деревни. Я открыл огонь и уничтожил первый и последний из 11 танков на дороге... Мой личный счёт в этом бою составил 39 уничтоженных вражеских танков".

SS-Haupstscharfuhrer Karl Korner,
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps (Germanic),
Восточная Германия, апрель 1945 года.