Хочу подкинуть такую тему для обсуждения (в этом же топике можно):
Кого вы считаете самым выдабщимся флотоводцем 18го - второй половины 19го века(отечественный и иноземный) - времени сражений парусников? Кто внес наибольший вклад в тактику флотов, самые громкие победы...

2PathFinder
Не люблю Нельсона, но наверное первым претендентом будет он. Ушакова просто нельзя не упомянуть. А так еще можно вспомнить Роднея, Джервиса, Сюффреня.

Да, из наших Ушаков, скорее всего на первом месте. Хотя и Нахимов, и Сенявин - тоже великие адмиралы. А вот из иностранцев, к сожалению знаю только Нельсона, ну и Джервиса, немного.
А какова была тактика тех времен - кильватерная колонна и бомбардировка противника, затем абордаж? Цель маневров - заставить противника "потерять ветер" и, следовательно, маневренность?
Насколько я знаю, Ушаков любил концентрировать огонь эскадры на вражеском флагмане - его гибель снижала мораль (о сказал, по компутерному ). Он также заставлял открывать огонь с максимально близкой дистанции.
А самая великая победа, ИМХО, Чесма. После этой битвы Европа узнала и оценила русских моряков. Да и сам переход вокруг всей Европы с неопытными моряками и далеко не самыми лучшими кораблями - настоящий героизм!

2PathFinder
Классика жанра:
Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer
Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812
Мэхэн Алфред Тайер | Mahan Alfred Tyer
Влияние морской силы на историю 1660-1783
Надо бы и самому освежить. На милитерре должны быть.

Из наших - Ушаков
Из ненаших - Нельсон, Сюффрен

2Aleksander

Я предпочитаю судить по результатам - а тогда - только Нельсон - 2 разгрома французкого флота. причем флот врага количественно в принципе превосходил его силы.
Ушаков - мне не нравиться тем, что у него по сути, не было разгрома врага - победа есть, а разгрома нет - по сути шуму много - толку - мало.
Ни один раз флот врага не был уничтожен. Нанесенные врагу Ушаковым потери - малы. флот врага оставался по сути абсолютно боеспособным.
А у Нельсона - полное уничтожение.

Синоп мне не нравиться тем, что там русские имели подавляющее превосходство - где же славная победа?
Чесма - хорошо, но... пожалуй дело случая.... Как то не привлекает меня этот бой, хотя по формальным признакам проходит - весь турецкий флот уничтожен.

Аналогично и наварин - да, флот уничтожен, но кого считать победителями - русских, англичан или французов?

2Влад

2LeChat

Нахимов.
Как ни странно - за универсальность.
Хорошо турецкий флот затопил и не менее грамотно свой.

2Влад
Ну так у русских флот был по сравнению с союзниками так же плох как у турок по сравнению с русскими... чего же Вы уничтожение при Синопе турок не счетаете даже за победу, а Нахимову предлогаете в подобной ситуации пустить ко дну бронированный паровой корпус союзников
Логика дэ?

2Золд

Согласен с Владом. Может покажется резко но надо было выходить в море и драться. Утопление десанта цена более чем достаточная за потерю флота. Тем более его потеряли в любом случае.

2Влад
А. Вы вот Вы про что. Тогда понял. Но не смотря на все это - то что мог бы зделать, но не зделал, все же счетаю именно его личные действия не позволили союзникам достичь той победы на которую они расчитывали. А это важнейшее мировое событие того времени - если смотреть со стороны России и ее дальнейшей судьбы.

ЗЫ а то что в "камикадзевскую" атаку не повел матросов, чтож, значит берег своих... и Севостополь же должны были "разблокировать" с "материка" и продержаться надо было чуть чуть...
ЗЗЫ а Нельсон... что он зделал для нас, что бы мы с Вами назвали его "лучшим"?

2Золд

2Aleksander

2Влад
Я с Вами по всем пунктам согласен. На юге были самые худшие войска, так как гвардия и лучшие корпуса держали у Питера и на Австрийской границе, чтобы еще и Австрию удержать от вступления в войну. Но, прошу, давайте от обсуждения Крымской войны удержимся, все же тема не об этом!

По Джону Полю Джонсу посоветуйте литературу, пожалуйста

2Влад
Все правильно с 1 по 5 пункты, но вина Нахимова где?
Он же проявил в этих услових геройство и союзники не зделали из России колонию, а лишь какието сущие пустяки "выбили", угрозхав при этом цвет своей армии. И до сих пор вспоменают упорство севастопольцев.

2PathFinder
Правильно тема про Нахимова и он продержался с этими худшимив мире войсками год против лучших в мире и с железной дорогой
2Влад

2Золд

2Золд

2Aleksander

2Aleksander

2PathFinder

2Chernish

Профессор, а я с вами не согласен. Нельсон если разобраться тоже лупил слабейшего. потому и его предлагаю вычеркнуть из числа великих. А Дю Рейтер? И его рейд на Темзу? Коломб прямо говорит о грубейшем нарушении законов морской войны. Опять ошибки неприятеля более виновны в неудаче нежели талант флотоводца. Вот если бы при трафальгаре Нельсону противостоял Сюффрень и подготовка французких моряков была как в его времена посмотрел бы я на Нельсона, как его гоняют вдоль всего побережья.
Тромп талантливый адмирал? Спору нет. Однако он был бит Монком и Дином имея 98 кораблей и 6 брандеров против 95 английских и 5 брандеров. А потом погиб в бою с тем же Монком, Лаусоном и Пенном у Текселе причем исход боя был не в голландскую сторону. Предлагаю Тромпа вычеркнуть.

2Aleksander
это я так понимаю провокация

Кто там говорит про нарушение законов морской войны? аа, Мэхен. Да, слышали, знаем. Великий адмирал был, знаменитый! В его устах такая оценка маневра де Рюйтера несомненно - отзыв высокого профессионала, заслуживающий сугубого внимания!


Кстати камрад обратил внимание на занятное сочетание обзывалки и звания твовского - "адмирал-маршал". Почти "генерал-адмирал" - было такое звание у Меншикова Второго (Севастопольского)... Интересно!

2PathFinder

2Aleksander

2Chernish

Aleksander
Хм.., адмирал, а каравелла - парусник? Т.е. её эпоха - это эпоха расцвета парусников или только рассвета?

2Chernish

2Chernish

2Victor

PathFinder Спасиба канешна... Но боюсь, что в морской теме мне точно пятки отгрызут
Жаль, что Вы не предложил критериев оценки. Мы можем привести несколько ярких страниц истории флотов различных стран, но как же мы будем определять лучшего?
Aleksander а почему Вы не любите Нельсона?
Cтатья "В Питере отметят годовщину Трафальгарской битвы "

Сэры, расскажите плз, кто такой Де Рюйтер, чем занимался и чем прославился?
Ну вернее я знаю, что это голландский адмирал века так 17-го, но это все

Нельсон и Ушаков - это просто разные дарования. Обвинять Федора Федоровича в неуничтожении турецкого флота просто смешно. Вы же не жалуетесь, когда ваш Запорожец легко обгоняют Мерседесы? Имей турки меньшую скорость - были бы и русский Абукир и русский Трафальгар.
А из адмиралов мне больше всего нравится Анн-Илларион де Турвилль.

Михаэль де Рюйтер - это один из величайших голландских флотоводцев. Одержал победы над англичанами при Солебее, Текселе, в Четырехдневном сражении, у Дувра полностью уничтожил английский флот, вошел в устье Темзы и сжег британские корабли.
С очень слабой эскадрой в Средиземном море при Агосте и Стромболи свел сражения с французами вничью. Убит при Агосте - ядро раздробило левую ногу и падая, расшиб себе голову о ступень мостика.
Отличный адмирал!

Ну и по поводу Мэхэнов с Коломбами.
Коломб - английская политическая агитка. Веры ему - ни на грош. Пойман на вранье раз двадцать.
Мэхэн - теоретик, отстаювающий свою теорию. Если факты не укладывались в его теорию - тем хуже для фактов. Вот вам пример для размышления. Мэхэн пишет, что Франция слила Англии морское противостояние из-за географического фактора. А как тогда быть вот с этим????

"Победа при Бичи-Хэд позволила французскому флоту некоторое время стать главной силой в водах Европы, но в ноябре 1690 года в возрасте 39 лет неожиданно умер морской министр Франции – маркиз Сеньелэ, сын Кольбера. Надо сказать, что во Франции, где пережитки феодального государства были особенно сильны, передавались по наследству не только состояния или титулы, но и должности, и чины. К сожалению Сеньелэ не оставил потомков мужского пола, у него было только две дочери на выданье, а так же около 4 миллионов ливров долгов. Людовик XIV оплатил эти долги и предложил главному интенданту флота Бонрепо освободившийся пост, но с условием, что тот предоставит 800 тысяч ливров на приданное дочерям Сеньелэ. Бонрепо, очень честный и ответственный чиновник, таких денег отродясь не имел, поэтому должность военно-морского министра была выставлена на продажу. Требуемую сумму нашел генеральный контролер финансов Франции – Луи Поншантрен . Он и занял пост морского министра с условием, что эту должность ему наследует его сын – Жером, что, собственно, и произошло в 1699 году. На пользу флоту Франции это назначение не пошло. Жесткая, кропотливая экономия Кольбера и Сеньелэ, позволявшая путем свободных тендеров и контрактов при сравнительно небольших вложениях создать отличнейший флот, была отброшена, все скопленные средства сразу же стали разворовываться и пускаться на ветер. Расходы по флоту росли как на дрожжах, что, естественно, не радовало короля Луи. Если в 1690 году содержание эскадр и портовых сооружений обходилось в 17 миллионов ливров, то в 1691 году – в 24 миллиона, а в 1692-м – уже в 29 миллионов ливров! Рацион одной порции матроса увеличился в 5 до 12 су, однако при этом моряки есть лучше не стали; стоимость пеньки, канатов, боеприпасов возросла за два года вдвое, при этом контракты, предлагаемые интендантом флота Бонрепо, отвергались, а выбирались заказы на поставку с завышенными в несколько раз ценами! За 19 предыдущих лет правления семьи Кольберов (1672-1690 года) на флот в общей сложности было потрачено 216 миллионов ливров, и этот флот не раз громил испанцев и берберов, англичан и голландцев. Эскадрам Франции в тот период удалось одерживать победы над де Рюйтером и Эвертсеном, Торрингтоном и Папачино. Если же (забежав немного вперед) посмотреть на следующие 19 лет (1691-1709), то можно увидеть, что затраты возросли более чем в два раза (до 495 миллионов ливров), а флот почему-то оказался в полной дезорганизации. Венцом деяний Поншантрена на посту морского министра стал прожект 1691 года, составленный им совместно с военным министром Лувуа и маршалом Франции Фейландом. В этой записке морской министр Франции просто предложил…. распустить флот!!! Взамен этого он предлагал создать корпус Береговой Стражи в количестве 30 тысяч штыков для охраны собственного побережья. Людовик, озадаченный этим предложением, отослал его Бонрепо, который ответил меморандумом от 20 июня 1691 года. В нем главный интендант указал, что отказаться от флота – значит отказаться не только от защиты побережья, но и от морской торговли, морских коммуникаций и заморских колоний. Бонрепо так же честно указал королю на причины написания таких прожектов. Если говорить о Поншантрене – то «главная причина его согласия на это предложение заключается в намерении передать свою должность сыну. Это естественно привело его к заключению, что если флот будет оставаться на прежнем уровне, необходимом для государства, Ваше Величество, возможно, сочтет его сына неспособным для занятия такой важной должности; но с другой стороны, если флот будет сведен до пустого места, Вы, Ваше Величество, возможно, будете более расположены вверить ему эту должность.» Касательно же военного министра интендант отметил, что «Лувуа всегда пытался ликвидировать должность морского министра и само это министерство, не только, чтобы поднять значение своего министерства, но и чтобы не иметь соперника среди конфиденциальных советников короля.»
Напомним так же, что вся эта мышиная возня шла в очень сложный для флота период, когда прочный тыл и сильные финансы значили не менее (а может быть и более), чем храбрость матросов и мастерство адмиралов.
Во многом из-за вышеописанных событий в кампанию 1691 года Франция смогла выставить 69 кораблей, которые принесли ей победу при Бичи-Хэде в прошлом году."

Если брать классический период, с англо-голландских войн до Трафальгара:
Англия: "первый разряд" - Хоук, Родни, Джервис, Нельсон;
"второй" - Блейк, Монк, Рук, Ансон, Хоу, Корнуоллис, Сомарез, Дакуорт, Коллингвуд.
Голландия: Рюйтер и Тромпы.
Франция: Турвилль, Дюгэ-Труэн, Гишен, Грасс, Сюфрен.
Дания: Юэль.
Россия: Грейг, Ушаков, Сенявин, Нахимов.

"По пиару": Нельсон, нельсон, нельсон... По эффективности с ним может поспорить Хоук. По тактическому мастерству - Рюйтер (а то и превзойдет). Лучшие "штурмовики" крепостей - Ансон и Ушаков.