ну согласен, согласен - это вопрост восприятия текста. Мне читаеться одно, вам - другое. Тем не менее порядок выражен четко - у Цезаря - сперва двинулись пехотные линии - потом конница, У Аппиана - сперва конница и лишь дождавшись, чем там все кончилось - пехота...

угу. Войска сырые были, и дерьмовые союзники - вот и медлительность. А точнее - осторожность... Да и Цезарь - не Митридат или Тигран....

нерешительности я особой у Помпея не вижу - просто когда у вас войска много, но плохого - лучше неспеша все сделать, чем очертя голову бросаться в бой... Да видимо и сама обстановка в лагере была такая, что... короче не было у Помпея по сути единоначалия - там была куча других жаждущих покомандовать... отсюда и медлительность - ибо его же соратнички могли напортачить...
Не забывайте, что после оставления Италии и Испании влияние помпея сильно пошатнулось, его славное имя потускнело и он не мог так самовластно распоряжаться, как бы ему хотелось. И на столько же выросло влияние Цезаря...

А вот Спартак уже любезно и ответил Вам.
Кстати добавлю, что часть книг утонула на корабле, который вывозил их в Рим уже после Александрийской войны.

Цезарь сам себя загнал в Александрии в такую ситуацию,что ему пришлось сжигать и свой флот, агруженный награбленным там добдом - иначе дворец осадили бы и с моря...

Вел бы он себя поприличнее, была бы цела бибилиотека... Но что с него взять...
Кстати есть мнение, что его ну очень подерживало еврейское население в александрии , и его легионерам удалось закрепиться именно в еврейских кварталах, жители которых не любили греков. А когда греки оттуда выбили римлян, и осада приблизилась к дворцу, они (греки) весело потоптались на телах избиваемых ими евреев. Всецело греков в этом поддерживаю. Надо им было еще и цезаря там же замочить.... Старый распутник получил бы по заслугам....

Это известная история... Помниться, что противоборство греков и евреев в Александрии и Киренаике сильно попоротило нервы Империи в 1-2 в. н.э.

Так почему же еврееи поддерживали именно римлян? Ведь вроде их вражда с греками основывалась на неких финансово-торговых спорах (как когда-то между греками и финикийцами)...

ну видимо затем же, зачем римляне вывозили статуи из эллады, а наполеон картины из ватикана....
Это называеться грабеж ценностей - а предлог был - бунтовщики под руководством Ахиллы могут библиотеку разграбить... В итоге ее разграбили римляне.... ну что взять с италийских варваров....

Столкновение культур. кроме того греки были космополтиами по своей сути - им хоть в сераписа хоть в митру верить.... А евреи были фанатичны в своей убогой вере. кроме того - ряд обрядов, грекам неприятных. Например еврейская "баня". Недаром греки считали евреев грязнейшими существами - ну видимо так и было.... Торговля опять таки.... Кроме того - истовое желание евреев пролезть всеми правдами и неправдами в правящую верхушку.... (см у Климова - этот безумец очень хорошо все описал на этот счет).
Ну и про ряд чисто семитских привычек я не стану - а то опять меня в антисемитизме обвинят (а как писать кое кому про русское пьянство и лень - так никто это руссофобией не называет - вот такая у нас знаете ли тут мораль...).
Помимо всего греки помнили, как евреи их разбили при маккавеях - ну кому это будет приятно....
Очень они культивировали и мысль, что раввины приносят в жертву греческих мальчиков - кстати вовсе я и не отрицаю такой возможностей - нравы у древних евреев были еще те..ю - вполне возможно , что и баловались таким образом. Так что любви между греками и евреями быть не могло никакой....

А евреи поддерживали не римлян - они Цезаря поддерживали, который воевал с Помпеем, а Помпей - по их понятиям - святотатец, ограбил и осквернил храм.
Кроме того сыграл фактор - против кого дружим - дружили они против греков в тот момент.... А так - римлян они не любили, но римляне были далеко, а греки - близко... Так почему бы не отомстить грекам римскими руками?

а вообще у Фейхтвангера в "Иудейской войне" очень красочно описано противостояние греков и иудеев. Особенно потешались греки над эллинизированными иудеями в общественных банях... по одной очень веской причине...

Помните, как там потешались греки над Иосифом Флавием - показывая на его золотую печатку они спрашивали - простите, это украли ваши досточтимые предки, когда удирали из Египта? А где же они забыли свою крайнюю плоть?... Ну и дальше.... сами прочтете если захотите.

Вот именно, что Цезарь писал для современников, среди которых были и те, кто мог уличить его во лжи. Поэтому он обладал весьма ограниченной свободой маневра в обращении с фактами. Тенденциозность Цезаря выражается в расстановке смысловых акцентов и умолчаниях об отдельных фактах, а не в наглом и бепардонном вранье, которое вы ему приписываете. Искажение хода битвы при Фарсале, например, никак не помогало ему обелить себя от обвинений в развязывании гражданской войны.

В данном случае подобный скептицизм не оправдан. В древности книги были дорогими, потому что переписывались вручную. Соответственно, количество копий той или иной книги определялось спросом на нее. За редким исключением пережили Средневековье и дошли до нас только те авторы, которые еще античными читателями были признаны классиками (Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Платон, Вергилий и иже с ними). Если вы читали Ганнибалову и Ливийскую книги Аппиана, то, наверное, заметили, что при описании событий ВПВ и ТПВ Аппиан не пользуется трудом Полибия. А Ливий и Плутарх пользуются. Чем объяснить этот факт? Тем, что Аппиан, живший позже Плутарха (не говоря уже о Ливии), располагал более древними и достоверными источниками, чем Полибий? Ведь версии Аппиана и Полибия согласованию не поддаются. Приходится выбирать, и историческая наука, если вы заметили, выбор уже давно сделала. Пунические войны во всех книгах излагаются по Полибию, а противоречащие ему версии Аппиана даже не всегда упоминаются в примечаниях. Из какового факта можно сделать вывод, что вопрос о качестве источников Ганнибаловой и Ливийской книг Аппиана был подробно рассмотрен еще в далеком 19 веке и решен не в пользу Аппиана. Поэтому я и утверждаю, что

Теперь о том, каким источником пользовался Аппиан для описания Фарсальской битвы. Жмодиков утверждает, что Азинием Поллионом, потому что желает, чтобы это описание восходило к свидетельству очевидца. Вчитаемся же в это описание:

Пелопоннесцы, беотийцы и афиняне перекочевали сюда явно из эпохи Греко-персидских войн. Откуда в обезлюдившей Элладе 1 века до н.э. могла взяться качественная тяжелая пехота, достойная сражаться в одном строю с легионерами? И что это за толпы нестроевых союзников? Автор явно путает армию Помпея с армией Ксеркса.

Меня тоже слеза прошибла от такой мелодрамы

Чему изумлялись испытанные в таких боях бойцы - этого мы уже так и не узнаем...

Какая высокая поэзия! Римляне только и думают, как бы упасть подостойнее, а союзники окаменели подобно Ниобе, наблюдая это зрелище...

Похоже, зрелище римской доблести их ничему не научило. Но интересно другое: как соотносятся эти подробности с тем, что

Как истребленные на поле боя союзники Помпея могли разграбить его лагерь? Или разграбленные палатки стояли прямо в поле? И кому они принадлежали? Если союзникам, то о каком грабеже может идти речь? А если римлянам, то как быть с этим:

И почему это Цезарю пришлось уговаривать своих солдат преследовать помпеянцев, когда те никуда не бежали? Парадокс! Но еще больший парадокс - предполагать, что такое непрофессиональное описание сражения могло выйти из-под пера Азиния Поллиона... Кстати, Плутарх тоже ссылается на Азиния, но подобной чепухи не пишет.

А я скорее поверю в то, что Цезарь не отправил свою конницу на убой, тем более, что об этом говорят факты:

Кто, по-вашему, перебил этих несчастных (ок. 4 тыс. человек, между прочим)? Не легионеры же за ними гонялись! Они бы их попросту не догнали. А вот тысяче всадников эта задача была вполне по силам. Но для этого надо было сохранить эту тысячу, а не заставлять ее биться насмерть с семитысячной конницей противника.

Т.е. мы ставим Цезаря (очевидца и участника событий) на одну доску с компиляторами, располагавшими полученными из десятых рук сведениями? Или, может быть, Цезарь у нас тоже компилятор?

Эти "сырые" войска под Диррахием гнали и истребляли "грозных" цезарианцев до самого лагеря. Сам Цезарь (врун и хвастун, по-вашему) признал, что у него не было никаких шансов, если бы помпеянцы ворвались в лагерь. Видимо, причины медлительности Помпея следует искать в самом Помпее.

да ну. Ну положим в Риме были те, кто мог уличить Цезаря во лжи. А рискнули бы они это сделать? Вряд ли... Все хорошо помнили Суллу, да и Цезарь был вовсе не белым и пушистым - ну пусть при нем головы не резали, зато в ссылку поехали очень многие сенаторы и всадники... (Это знаете - как у Пушкина - говорить о том боялись, а которые смеялись, так тихонечко, чтоб в путь до Нерчинска не махнуть...). Диктаторские замашки Цезаря были куда серьезнее, чем вы себе представляете. Он мог ЛЮБОГО, понимаете - любого убить, стереть в порошок... за то его и убили.
Так что свободой маневра Цезарь обладал более чем достаточной...
Как вы себе представляете - идет публичное чтение записок - тут встает сенатор помпеянец и говорит - Цезарь, ты лжец. ведь было не так, а вот как.... Интересно, а дошел бы такой сентор до дома, или толпа почитателей цезаря под руководством Антония его бы и порешила?

Щаз... ничего подобного. Дошли те, которые приглянулись монахам переписчикам. Да и то, часто доходили те как раз, которые в древности не пользовались уважением... Я понял бы, если бы они дошли на античном папирусе, а через 15-е руки... нет, довод ваш не катит.
Знаете, Милетские рассказы были ну очень популярны, а не дошли... Сатирикон тоже был ох какпопулярен, а дошел фрагментарно....

обезлюдевшая эллада. Это простите как? Два старика и одна бабка? Где у нас в описании хоть слово сказано про какую то тяжелую пехоту? Сказано о некоторых народах и то, что их поставили в общий строй - и что в этом вы видите такого? как раз я не вижу. А вот из кого Помпей мог набрать свою армию вдали от италии, вдали от основных ресурсов римских граждан аппиан четко укакзал. И вовсе не говорит он о том, что они были гоплитами. Скорее - местными контингентами. Кстати - вы полагаете, Сципион ему из Сирии все сплошь италиков приевл????? вольно ж вам в это верить....
вот этому отрывку я как раз верю больше, чем цезарьским запискам. Кстати - а из кого там у цезаря то конница была? Случаем не из галлов или грязных германцев? Ну и аналогично у помпея - неужели все 7 000 из италиков???

Ну у нас та еще историческая наука. А кстати многие интересные подробности (и кстати правдоподобные) встречаються только у Аппиана. Так что мало ли кто что у нас пишет, я Аппиана по ВПВ вовсе и не отвергаю. Хотя и не считаю основным источником.

Легко могли. Вполне вероятно, часть союзнико вообще стояла вне римского лагеря в своих собственных палатках. Они стояли сзади римлян в битве и первые драпанули в тыл. Лагерная охрана была смята или просто не закрыла ворота и толпа бегущих ворвалась в лагерь помпея, где хватала все, что под руку лежит. А часть союзников, что подисциплинированнее легла на поле боя. Ваш скепсис тут как раз не уместен... Такое бывало в истории войн не раз...

Почему нет? А вдоль реки? Я реконструкцию видел и всегда смущал противоположенный фланг - у реки....

Мы кстати и не знаем, что там такого действительно произошло в лагере у цезаря, пока его войска дрались...

Так что особо не доверять этой информации нет нужды....

Хе - кто сказал, что там греков не было? С чего бы? а как же провинция ахайя - зачем ее списывать со счетов? Другое дело, насколько этих греков было много... Во всяком случае в армии Помпея было очень много всякого сброда.... который может и составлял 40 000, но реально солдатами они были аховыми... Кстати и в эллинизированной провинции Азия греков было достаточно. А часть местных греков имела латинское гражданство - но тоже были греками....

При жизни может быть и вряд ли. Но Цезарь умер, а свидетели остались... Кстати, и уличали ведь. Тот же Азиний Поллион, например, приводит альтернативные данные о потерях сторон в Фарсальской битве.

Монахи-переписчики осуществляли уже вторичный отбор. Первичный осуществляли переписчики-язычники. Или вы считаете, что Гомер с Платоном и Вергилий с Цицероном в древности не пользовались уважением?

Не путайте популярность с признанием. При всем уважении к Аристиду Милетскому и Петронию Арбитру следует отметить, что классическими авторами в своих литературах они так и не стали.

Примерно так. Демографическая ситуация в Греции той эпохи была весьма тяжелой, в чем легко можно убедиться, прочитав "Географию" Страбона.

Напоминаю обсуждаемый текст:

Совершенно очевидно, что македонцы и греки вместе с италийцами составляют у Аппиана линию тяжелой пехоты. Или вы знаете примеры, когда легкие и тяжелые пехотинцы начинали бой, построившись вперемешку? При этом Аппиан четко различает союзную пехоту и легионеров, которых он упорно называет италийцами (это к вопросу о том, кого привел из Сирии Сципион). Наконец, строить войско по племенам - это персидский обычай. Римляне строили армию так, как им было удобно. То, что источник Аппиана стилизовал армию Помпея под разноязычное воинство Ахеменидов, говорит не в пользу его достоверности.

Так ведь это не только у нас происходит. Зарубежные авторы, пишущие о ВПВ, тоже обычно игнорируют сведения Аппиана.

Значит, и вы все-таки предпочитаете опираться на традицию, восходящую к Полибию? Тогда о чем мы спорим?

Так чьи же палатки они разграбили: свои или римские? Если свои (стоящие, по-вашему, вне лагеря), то почему это названо грабежом? Если римские, то как им удалось ворваться в лагерь, охранявшийся семью когортами, которые, кстати, оказали чуть позже упорное сопротивление цезарианцам. Неужели они не могли справиться с толпой перепуганных мародеров? И, наконец, если лагерь Помпея был столь брутально разграблен, как же уцелели накрытые для помпеянцев столы, которыми воспользовались после победы цезарианцы?
2Spartak

Сформулируем это так: легионы Помпея пополнялись римскими гражданами разных национальностей.

А никто до лагеря Цезаря не добирался. Это Цезарь добрался до лагеря Помпея.

ну а цезарю было наплевать, что там будет после его смерти, его записки - прижизненое произведение, расчитанное на сейчас.

когда как. но дело в том, что когда перепись идет через 20 руки - объективного выбора ждать не приходиться..... последняя инстанция - монахи. они и отбирали тексты... а им уж что приглянеться...

угу - зато свитков с этими авторами было великое множество, что не помогло им дожить до наших дней... так что дело не в распространенности. и кстати монахам было плевать на аристотеля или фукидида - у них филосовско-исторического образования не было.

однако безлюдной ее вряд ли можно было назвать.... так что не стоит думать, что там нельзя было набрать 3 - 5 000 человек.

куча примеров. никаких тяжеловооруженых в то время в греции уже не было. это были скорее пельтасты. А римляне и сами что то типа очень тяжелых пельтпастов. Тот же Пирр ставил войска вообще в перемешку. САгреками, молоссами варварами и италиками....

ага. щаз.... те же римляне строили войска именно что по племенам - на левом фланге когорты пелингов, в центре римляне, а на правом какие нибудь этруские когорты. или вы предполагаете, что имея смешанные контингенты их перемешивали как овощи в борще????

Вольно ж им....На самом деле обычно все же ен игнорируют.... даже по истории ВПВ.

Они комплектовались римскими и латинскими гражданами - вот так точнее. а те в свою очередь были сборная солянка народов - так что войско помпея было многонационаьлным, как у агамемнона...

спорный момент. в тексте там похоже лакуна. на самом деле видимо какая то чать помпеянев все же добралась, но успеха не добилась. видимо добралась ударив вдоль реки. но этот момент не суть важный.

В свете вашего утверждения о том, что палатки союзников стояли вне лагеря, это как раз непонятно. Если союзников оставили за лагерным валом, значит, им не доверяли. А если их не допускали в лагерь перед сражением, то тем более не впустили бы во время сражения. Охрана там была вполне достаточной для выполнения этой задачи.

Да все из того же Аппиана:

По-моему, слово "брутально" очень подходит к описанной ситуации.

Почему вы решили, что Цезарю была совершенно чужда забота о своей посмертной славе? Один юлианский календарь чего стоит...

Эти авторы для своего времени были массовым развлекательным чтивом, что и обусловило их высокие по античным меркам "тиражи". Кстати, некоторые другие образцы подобного рода литературы (в частности, "Эфиопика" Гелиодора и "Золотой осел" Апулея) до нас дошли, потому что их содержание не так шокировало средневековых переписчиков. А среди монахов встречались разные люди, и некоторые из них прекрасно разбирались в том, что они читали и переписывали (особенно в Византии).

Красноречивая характеристика людских ресурсов тогдашней Греции имеется у Плутарха (Антоний, 62):

Т.е. хватали всех подряд, а людей все равно не хватало. Что уж тогда говорить о годных к строевой службе... Нет, толпы греческих союзников Помпея у Аппиана - это призраки, явившиеся из произведений Гомера и Геродота.

Во-первых, здесь описано положение, существовавшее в домарианской армии. Да и там не было никакого построения по племенам. Существовало две больших категории: римляне и союзники. Римляне в боевом построении становились в центре, союзники - по флангам. А поскольку алы союзников имели такое же устройство, как и легионы, то о каком вообще соблюдении племенного деления в строю может идти речь?
Во-вторых, послемарианская римская армия - это замкнутая корпорация, в которой было стандартизировано все: от вооружения солдат до их сознания. Национальные различия в такой армии быстро стирались, что делало бессмысленной идею построения по племенам.

Вы что! нельзя ж так вот! Кто Вам сказал, что греки космополиты? Вот часть евреев да! Почему это вера у евреев убогая? Как раз таки очень абстрактная и навороченая! Ведь суть в другом!
Может кто пояснит, у кого есть инфа?

потому, что легко перенимали чужих богов и культуру. А евреи даже бунт устравивали селевкидам из за веры... и избивали своих тех, кто был эллинизирован.

прочтите ветхий завет и вам многое станет ясно.... Хотите - открывайте отдельную ветку - можно там обсудть. впрочем, полагаю из за политкорректности ее тут же прикроют. у нас же только русских можно г м поливать, а евреев - ни-ни.

ну их видимо оставили за лагерным валом, потому, что они просто не могли быть размещены в строих условиях римского лагеря. были разболтанные...
А во время бегства их впустили - потому, что тут при обороне лагеря каждый солдат был на счету. ну а те вместо того, чтобы сражаться его и пограбили... все логично.

вопрос вашего восприятия текста. по мне - нигде не написано, что они разграбили весь лагерь. кроме того - видимо грабили только простые палатки, а палатки лабиенов и помпеев охранались - их и не тронули. понятно, что только в этих палатках были увитые плющом стены и золотые тарелки и еда... а простые воины довольствовались похлебкой... но полагаю, что палатки знати все были под охраной - разрозненные мародеры их и не тронули...

ну потому, что записки - политический памфлет. и далекие цели для этого произведения - не главные... А цезарь был в общем то безразличен к тому, что будет после его конца - наследника по сути не выбрал, себя особо не охранял, говорил, что если он погибнет - то римляне сами себя ввергнут в пучину новой усобицы ну и так далее. Ему выло важно здесть и сейчас, а что потом - а юпитер с ним....

ага. а потом еще и византию грабили и жгли. и что позвольте спросить - осталось? может до 1204 года все эти работы и были в византии, а потом канули в леты. мы то с вами откуда знаем.... А на западе монахи были неучи и варвары - они и библию то нормаотно переписать не могли, не то что аристотеля.... я же сказал - все дело в том, что все дошло через 20 руки....

ыв не знаете - как велики были эти толпы. об их численности - ни слова. Что про Антония - вы вырываете их из контекства - во первых, вспомните, какие у него были корабли и сколько народу требовалось на децеру... (на х легио посмотрите) . там числом в 5 - 6 000 не обойдетесь. кроме того, он был вынужден набирать свои контингенты в западной этолии, у амбракия, а там и в классическую эпоху жителей было - кот наплакал. понятно - брали всех. да еще и лихорадка, выкасившая у него половину воинов. кроме того - а сколько времени стоял антоний против октавиана в амбракии. вот и посчитайте все это.
А у нас разговор об долинах фессалии аттике и так далее. нет, ваши доводы не проходят.
Сам цезарь говорит в рассуждении о том, что он безрассудно осаждает Диррахий - стоим на голом побережье, без еды и пополнений, а надо идти в многолюдную фессалию, где богатые города и большой урожай... Так кому поверим - вам или цезарю? значит города там были многолюдные и поля - богатые... Так что набрать там некоторое количество народа - не проблема. а рамия помпея - вовсе и не 300 000, а всего 40 000. если из них 5 - 8 000 греческих союзников, которых можно поставить в боевую линию - по моему совершенно нормальная раскладка...

щаз!!!!
а что там было в галии у цезаря - когда у него были толпы всяких голожопых галлов? он их конечно по когортам ставил... еще бы объяснить им, что такое когорта... А всякие союзные контингенты именно что ставили по племенам - ибо это единственная возможность управлять ими в бою. так было и в испании и в галии и в германии и в азии у помпея...
алы союзников имели такое же устройство только у италиков, но когда приходили дикари или просто какие торазрозненные войска - их ставили так, как они привыкли - то етс по племенам.... в тех же киноскефалах можно подумать этолийцы сражались по манипулам...

А чего ради они стали бы защищать чужой лагерь, если их пожитки находились за валом?

Под чьей охраной? Безоружной лагерной прислуги, на которой потом отвязались солдаты Цезаря? Ведь очевидно, что во время сражения вся вооруженная охрана была сосредоточена по периметру лагеря на случай возможного нападения извне. А периметр у лагеря, вмещавшего 11 легионов, должен был быть немаленький...

Цезарь преклонялся перед Александром, чье главное наследие - слава (в том числе и посмертная). А то, что он не заботился должным образом об охране своей персоны, говорит, на мой взгляд, не о том, что он безразлично относился к своему будущему, а о том, что к концу жизни он уверовал в собственную исключительность и в то, что никто не осмелится поднять руку на его "священную" особу.

Неучи и варвары - это Роджер Бэкон и Фома Аквинский? Какое-то упрощенное у вас представление о Средних веках "Тьму Средневековья разгоняли костры инквизиции"

Наоборот, я рассматриваю данное место Плутарха в контексте сведений Страбона.

Начнем с того, что Аппиан фессалийцев как раз не упоминает. Он говорит о пелопоннесцах, беотийцах и афинянах. А о фессалийцах в армии Помпея говорит как раз Цезарь. Это раз. Плутарх говорит о том, что гребцов набирали по всей Греции, а не только в Этолии и Эпире. Это два. Ну и наконец, приведу еще одно свидетельство современника о состоянии тогдашней Греции, прекрасно вписывающееся в контекст данных Страбона и Плутарха:

На такие вот размышления натолкнуло Цицерона увиденное им в Греции.

А почему, собственно, галлы у вас голо е? Наука имеет другое мнение по данному вопросу (Утченко С.Л. "Юлий Цезарь"):

И, потом, из того, что иноплеменные контингенты в строю стояли отдельно от легионов, еще не следует, что выстроены они были именно по племенам.

Может быть, и не по манипулам, но и не так обособленно, как вы себе представляете. Свидетель тому - Ливий:

Т.е. римские военачальники подходили к формированию таких временных соединений совершенно свободно, без оглядки на национальные различия.

знаете - у дисциплинированных да и просто раумных солдат есть чувство самосохранения - понятно, что по пятам идут враги и в лагере можно отсидеться и вас там не порежут как свиней. но у трусливых союзников все мысли были в другом направлении - ухватить что плохо лежит и в рассыпную. вот им бойню и учинили...

кто сказал - что прислуга была безоружная? ктоме того палатки высших полководцев и знати охраняоли их вооруженые рабы, слуги и даже контрубеналы . могли и просто солдаты. этого было достаточно, чтобы эти палатки, увитые плющом не тронули разрозненные мародеры.

да кто вам сказал о посмертной славе - он грезил только о прижизненной. стоило ли хотеть быть первым в гальской деревушке, чем вторым в риме, если он грезил о посмертной славе. к сожалению - его интерес только прижизненный... вот и найдите хоть одно его рассуждение о посмертной славе - слова цезаря - в студию...

простите - а много было там фомов аквинских???? видимо их измеряли пальцами на одной руке. ну и кстати - а что, фома переписал хоть одну строку из ливия и тем спас ее? переписывали то другие люди с сильно другими представлениями....
а насчет средних веков и христианства - "Нерон жег христиан как большие рождественские свечи, и это был единственный свет, исходивший когда либо от христианства"... (Бердслей)

бога ради. я вижу в писульках цицерона только поэтические словеса и все. ничего более. ну увидел дядя руины нескольких городов и потянулся к перу... ничего это не доказывает.
что касаеться антония, то ему на суда нужно было не 5 000 и не 10 000 а очень много людей. у него судов, считая с тарнспортами было более 800!!!боевых - 300 клеопатры и его столько же. а его суда - это тяжелые децеры с экипажем вовсе не в 350 человек, а боьлше. вот и посчитайте - сколько ему нужно было народу. по ППВ - считали численность людей во флоте - цифра получалась - по 200 000!!!! так что понятно, что ему народу не хватало - это ж где столько взять...
Дошло до того, что он сжег часть своих монстров прежде чем, идти в битву... одних воинов он посадил туда более 30 000!!!! что ж говорить о гребцах....

ну а почему бы и нет? многие гальские племена любили сражаться обнаженными, часто воины сражались голыми по пояс - еще вопросы - тогда это к ливию и полибию...
И причем тут материальная культура и привычка скидывать штаны перед боем???? может они устрашали вргов размерами своего причинного места.... те как увидят - так сразу и бежали.....

ну ну. по боьлшей части этьолийцев - это значит, что вместе с одной - двумя аллами римлян, были брошены несколько отрядов этолийцев под руководством своих племенных вождей. А руководили всем этим сборищем как раз 2 трибуна. и замечу - этолийцы были тогда в основном тяжелыми и не очень пельтастами, которых бросить несколькими отрядами под началом их племенных начальников - милое дело... фалангой этолийцы не строились...

Расскажите это легионерам Помпея, которые вбежали в одни ворота лагеря, чтобы выбежать через другие, даже не попытавшись его (лагерь) защитить. И, потом, вы забываете, что в рассказе Аппиана большая часть помпеянцев никуда не бежит, а, поверив глашатаям Цезаря, остается на месте. И там же, на Фарсальской равнине, цезарианцы избивают союзников Помпея, которые перед этим якобы обратились в бегство и разграбили неизвестно чьи палатки.

Не вы ли писали, что грабеж учинили одни союзники (трусливые), а истребили других (стойких), которые остались в строю? Вы уже сами запутались в собственных построениях, а запутало вас безграмотное, противоречивое и непрофессиональное описание Аппиана. Спрашивается, чего ради вы его так защищаете?

Возможно, у них и были какие-нибудь кинжальчики, но, когда цезарианцы ворвались в лагерь, их это не спасло. Не спасло бы их это и от мародеров. Солдаты во время генерального сражения нужны были в поле или, по крайней мере, на лагерном валу, а не у палаток, увитых плющем. Когда войско выведено из лагеря, тщательно охранять отдельные палатки нет никакой нужды. Да и когда войско в лагере, охраняют не столько палатки, сколько их высокопоставленных хозяев.

Позвольте ознакомить вас с некоторыми неосуществленными планами Цезаря. Он собирался выстроить колоссальный храм Марса на месте искусственного озера. В Тарпейской скале он намеревался вырубить самый большой театр в Риме. За пределами Рима было намечено осушение Помптинских болот и Фуцинского озера и прорытие канала через Истмийский перешеек. Вы полагаете, что 55-летний человек задумал эти грандиозные проекты без прицела на посмертную славу? А ведь до завершения некоторых из них он мог бы и не дожить. Людям, живущим по принципу "после нас хоть потоп", чуждо увлечение монументальным строительством.

Я особо подчеркиваю слово "видимо" в вашем утверждении. Видимо, вы действительно не знакомы с уровнем образованности на латинском Западе в различные периоды Средних веков. Начиная с 11 века этот уровень неуклонно рос, и большинство дошедших до нас рукописей античных авторов относится именно к этому периоду.

Я не знаю, знаком ли был Фома Аквинский с творчеством Ливия, но в наследии Аристотеля он разбирался хорошо. А безымянный переписчик Ливия, вполне вероятно, был не глупее Фомы. Просто ему было интереснее переписывать чужие книги, а не писать свои.

Вам, конечно, виднее, чем Цицерону . Он-то был современник... Может быть, само по себе его свидетельство и не доказательно, но поставленное в один ряд с данными Страбона и Плутарха, оно приобретает совсем другое звучание. Эти древние авторы словно сговорились вам противоречить...

Боевых кораблей было 500, и далеко не все они были децерами. "Монстры", которых Антоний сжег, были как раз многорядными судами из флота Клеопатры. Птолемеи любили баловаться подобной ерундой. Но их экипажи как раз должны были быть укомплектованы еще в Египте (иначе они бы просто не дотащились до Греции). А вот для новопостроенных кораблей Антония (капитанов которых Плутарх называет триерархами, от слова "триера") гребцов отлавливали по всей Греции и не могли наловить. В конце концов, Антоний решил сжечь неповоротливые "плавучие крепости" Клеопатры, как бесполезные в предстоящем бою, а египетских гребцов пересадить на свои триеры. Очень разумное решение, кстати.

Полибий пишет о гезатах, сражавшихся обнаженными во время римско-галльской войны 225-222 гг. до н.э., причем уже тогда этот обычай был отмирающим. А ко времени Цезаря он давно исчез.

А где вы обнаружили в приведенном мною тексте племенных вождей? Там имеется временное соединение под командованием двух военных трибунов, один из которых, вероятно, командовал пехотой, а другой - конницей.

Это само собой. Вряд ли тяжелую пехоту стали бы объединять в один отряд с конницей. А вот ваше предположение о том, что всадники были римлянами, а пехотинцы - этолийцами, выглядит неубедительно, т.к. Ливий утверждает, что у этолийцев была лучшая конница в тогдашней Греции, зато в пехоте они уступали соседям. Так что, скорее всего, этолийцами были именно всадники, а пехота могла быть и смешанной.

безусловно. помпей именно что выжал из ситуации на востоке максимум. а чем закончился бы поход против армян в горах кавказа или парфян для римлян в то время - убедительно показал поход красса и антония . помпей был вовсе не дурак и не стал рисковать в сомнительной ситуации. а так - он и войну победно завершил, и иерусалим взял и еврейский храм ограбил. в общем - молодец.

ну конечно.... и именно по этому он распустил свою германскую охрану... и ходил даже без преданных клиентов - просто один в курию и по форуму. интересно, а чем ему могли помочь легионы, когда его убивали, несмотря на то, что стояли на готове в лагере?
Цезарь действительно хотел начать поход на парфян и причина - царем в риме мог стать только победитель парфян - извините- так было записано в сивилинных книгах, которым римляне (в том числе и цезарь) привыкли верить. а раз так - чтобы стать царем ( а цезарь не скрывал такового желанимя - диктарорства пожизненного ему мало было) - нужно победить парфян, ну и заодно - отомстить за смерть красса - все же друг и родственничек как никак. Да и мошь легионов нелишне показать было лишний раз....
а гражданским лицом он стать не мог - ему по "закону" уже дали пожизненную диктатуру.... Потерять ее он мог лишь только вместе с головой....

возможно. но он и так уже был величайщим полководцем римлян - так что победа над парфией и индией мало что прибавила бы к его лаврам....
а вот корону на башку надеть - вполне вероятно помогла бы....

Ну один он, допустим, никогда не ходил. В день убийства его до самой курии сопровождала толпа. Логично предположить, что так же было и в другие дни. Вообще, любой влиятельный римлянин появлялся на улице только с подобающей свитой. Почему вы думаете, что Цезарь был исключением? Такая свита, даже безоружная, стала бы серьезной помехой для покушавшихся. Именно поэтому Цезарь был убит в курии, а не на улице.

Они стояли лагерем в Эпире, и уже поэтому ничем не могли ему помочь. Дело в другом. Цезарь стремился поскорее оказаться в их лагере именно потому, что в Риме чувствовал себя неуютно.

Тут немного перепутаны причина и следствие. Согласно слухам, в Сивиллиных книгах было найдено предсказание о том, что только царь может победить парфян. Так что провозглашение Цезаря царем планировалось перед походом, на том самом заседании сената в мартовские иды. Это и принудило заговорщиков действовать быстро и решительно.

Полномочия диктатора, конечно, предполагают командование легионами, но эти легионы еще надо иметь. Например, Сулла по окончании гражданской войны распустил свою армию и осуществлял полномочия диктатора именно как гражданское лицо. Цезарь же в аналогичной ситуации использовал приготовления к парфянскому походу как предлог для того, чтобы сохранить часть вооруженных сил Рима под своим непосредственным командованием.

Именно так. У Цезаря, в отличие от Суллы, не было надежной опоры в "гражданском обшестве", поэтому его диктатура носила чисто военный характер. Распустить армию для него означало лишить свою власть вообще всякой опоры. Но в отличие от позднейших императоров он не мог держать квиритов "под копьем" по собственной прихоти, поэтому и возникла идея масштабного вторжения в Парфянское царство.

не совсем так. рассматривались разные варианты убиения. но в курии было решено его замочить ровно потому, что тут же предполагалось при присутствующем сенате объявить его врагом народа и рима и бросить в тибр. причем, учитывая, что в сенате было очень много сторонников цезаря, при его убийстве они оказались бы парализованы и закон был бы принят. а вот если бы его на улице замочили, то во первых собрать сенат было бы сложнее, во вторых нет гарантий, что он вынес бы нужное решение. а тут и тушка и сенат были под рукой. и лишь бегство сенаторов не дало возможности привести замысел в исполение.

ну что то я не замечал какой то сверх торопливости в дейсвтиях цезаря. скорее наоборот - он никуда особо не торопился и отъезд свой не ускорял. так что уютно - неуютно, но никаких действий с его стороны в этом вопросе я не вижу. приведите тогда свидетельства, что он перенес отезд из рима на более ранний срок.

вот вы как раз и перепутали причину и следствие. цезарь ну очень хотел возложить диадему себе на лысину. и несколько раз пытался это сделать. и только неудовольствие народа не позволило ему это осуществить. тогда возник парфянский поход и сразу же появилось найденное услужливой рукой предсказание о том, что парфян победить может только царь. согласитесь, победить парфян цезарь мог и без царской диадемы. но такое предсказание очень уж удобно давало повод возложить ее себе на башку... так что полагаю, все же сперва нужные люди нашли предсказание, потом возникла "идея" похода, а уж потом все это преподнесли народу....
тем более, что нападать на парфян цезарю особой необходимости и не было.... по крайней мере в тот момент... но ради царской власти на что не пойдешь...

ну во первых сулла вовсе и не сразу распуслил свои легионы. прошло довольлно прилично времени, прежде , чем он их распустил. так что осуществлять свои диктаторские полномочия он мог и как гражданское лицо, учитывая, что у него уже не было политических оппонентов - он их перебил.

цезарь действительно не распустил свои легионы, но и держал он их восе и не долго под "копьем" - после возвращения из испании сколько времени то прошло? так что просто одна война плавна переостала в другую. кроме того, в результате мяготелости цезаря его политические оппоненты вовсе не были убиты - понятно, что армия давала какие то гарантии от всяких сыновей помпеев....

вы искренне считаете, что парфия усилившисть меспопотоамией стала каким то монстром что ли? ну была месопотамия во власти парфян, не было бы ее - ничего это существенно не играло. самое главное - в месопотамии не любили римлян , и именно это играло на руку парфянам.

можно о любви судить по действиям красса - у него практически сразу же начались серьезные проблемы в месопотамии именно вследствии отношения там к римлянам. парфянам это разумееться сильно помогло. была бы в меспопотамии тишь и гладь, никакого разгрома римлян не случилось бы...

ну судя по тому, как вели себя города в месопотамии, получить такую область в "подарок" было скорее римлянам невыгодно - они получали очаг напряженности у себя в ближайщем тылу и на передовой. При войне с парфянами города автоматически восставали и переходили на сторону парфян, но при этом положение римлян стало бы тяжелеее, чем когда эти города были под властью парфян, ибо для их удержания следовало выделять ганризоны ( и не маленькие) и это сковывало бы любые активные военные действия против парфии.
так что получение месопотамии римлянами могло только работать им во вред в предстоящей войне с парфией. а парфию собственно эти города ни усилили бы ни ослабили - центр земель парфян находился дальше на восток...

После войны с сыновьями Помпея Цезарь вернулся в Рим в сентябре 45 года до н.э. А его отъезд в действующую армию был намечен на 18 марта 44 года. Так что не прошло и полгода, как он уже "сидел на чемоданах". Если это не признак торопливости, то что?

Вы меня, пожалуйста, не путайте . Я писал не о реальных намерениях Цезаря, а о том, что вы неверно изложили содержание предсказания Сивиллы. Именно в нем вы перепутали причину (царский венец) и следствие (победа над парфянами).

А по чьей воле одна война плавно перерастала в другую? Было ли это вызвано государственной необходимостью, или интересами некоего властолюбца, замаскированными под государственную необходимость?

А вот с этим суждением трудно не согласиться.

Смотря какие города. В эллинистических полисах, основанных Селевкидами, население симпатизировало близким по культуре римлянам. Например, Селевкия-на-Тигре во время римского вторжения в 36 году н.э. добровольно открыла ворота перед римским претендентом на парфянский престол, а после этого еще в течение 7 лет отказывалась покориться парфянам без всякой поддержки из Рима.

С городами Месопотамии у Красса как раз особых проблем не было. Решающую роль в его поражении сыграло предательство осроенского царя Абгара, восточного варвара, не затронутого эллинизмом.

видимо ничего. ну я так полагаю, весь парфянский поход, как и возложение диадемы на голову и желание объявить себя царем - были у цезаря еще до испанской войны. так что какое то жуткое стремление убраться из рима я за цезарем не вижу. вот если бы он переносил дату отъезда на более ранний срок - тогда да, я бы сказал, что ему стало неуютно и он решил из рима уехать. а так - все текло как текло.

при чем тут содержание предсказания - кстати ни вы ни я в глаза его не видели и имеем только его пересказ . звучал он так - " парфян может одолеть только царь".

я и написал - как мне кажеться - отчего такое предсказание выплыло на свет божий вообще - как то уж очень удачно оно появилось в тот момент, когда цезарь возжелал стать царем.

и я не предсказание вам приводил, а то, почему вообще его нашли и собственно зачем стали искать. и скажу еще раз - вы полагаете, цезарь без царской диадемы, имея в руках всю военную силу рима не мог задавить парфян? да ну. но ему очень хотелось диадемы, и именно потому это предсказание выплыло на свет божий как удобнейшая возможность диадему на себя натянуть... может ее клевреты цезаря сами и состряпали а потом подсунули в книгу предсказаний? кто может точно сказать?

вот тут вы правы - именно властолюбие цезаря и его желание получить царский титул приводило волею судьбы к войне против парфии. никакой сверх необходимости государственной войны риму с парфией не было. как корона вовсе не нужна для того, чтобы парфян победить. так что все видимо из за короны и затевалось...

тем не менее, основная масса городов была римлянам враждебна. по этому я и сказал - месопотамия - тот еще подарок риму.... ну получили бы что то типа второй иудеи, где идут постоянные восстания....

неправда. красс занял своими гарнизонами города месопотамии, и отошел на зимние квартиры. парфяне подступили зимой к месопотамии и римлянам пришлось худо - восстали все занятые города и предали их парфянам.
Не преувеличивайте роль агбара - ну полдумаешь направил красса дорогой через степь, вместо реки. вовсе не это сыграло роковую роль. по первому пункту отсылаю вас к плутарху, по второму - к дельбрюку - у него поход красса детально разобран.
поражение красса было обусловленно прежде всего тем, что его не поддерживали города в тылу - вот в чем проблема была. в случае малейшей неудачи он просто не мог в них отсидеться - его солдат сбрасывали со стен....
и пришлось крассу рискнуть - идти на прямое столкновение с парфянами в том месте, которое парфяне ему предложат. он рискнул и проиграл. было бы все у него хорошо в междуречье - никогда бы он на сузы не пошел - а так - и тыла нет и парфяне впереди - он надеялся, разбив парфян этим принудить занятые города к повиновению. но первая же (кстати в общем то незначительная - потерял он всего 5 000 из 45 000) неудача сразу заставила все города переметнуться к парфянам. что и довершило разгром...

вот это и настораживает. есть сведения, что цезарь тяжело болел уже во время испанской компании - высказывались мысли, что у него был рак. ну согласитесь - старый, уставший больной человек затевает новую причем грандиозную войну с непредсказуемым результатом - зачем7 да еще когда рим не утихомирился? понятно, что я не верю в то, что военная часть похода сыграла какую то роль - уже в испании цезарь командовал так себе и сражался не за победу, но зажизнь. а тут - новая война в 10 раз опастнее старой. он чувствовал приближение смерти, сам говорил бруту - повремени, совсем чуть чуть, пока это тело не стнет пищей для червей. так может говорить только больной человек, чувствующий приближение смерти.

так что подоплекой всего похода - корона . видимо цезарь отправился бы на восток, возложил корону на голову, признал бы брута соправителем, немного побил бы парфян - я не верю в большой поход в азию в то время - так демонстрация с последующей покорностью аршакидов и вернулся бы в рим как парфянский победитель и царь внеиталийских провинций...

ладно - а какова ваша версия событий в таком случае?

я вовсе и не претендую на иститу в последней инстанции.

меня просто смущает то, как он затевал последнюю войну - ну не та у него была физическая форма и не то положение в риме. ведь стоило ему выехать из рима, и в риме могло случиться все, что угодно. а тогда - вместе с парфянской войной - новая гражданская война.... победить в которой было бы ох как не просто.... тем более, что былой любви в народе у цезаря уже ен было...

после его убийства пороха у римлян хватило еще на 15 лет войны практически....