Вот на чем сошлись мы с камрадом Engineer'ом:

Разделить инструментарий на следующие группы:
1. MTW Mod Constructor. Опытный разработчик модов: Добавление и удаление юнитов, работа с BIF- ами, и т.п. Изготовление дистрибутивов модов.
2. MTW Tuner. Все, кому не лень (и пользователи первой группы в том числе) . Редактирование характеристик зданий, юнитов, метательного оружия и локализации (может быть, еще и карт). Изготовление патчей к модам.

Об идеологии: запретить изменение внутренних имен юнитов, чтобы не было проблем при переходах к следующим версиям модов - это отмечено Д.Ч. и AlexRaven. В редакторах же отображать сразу экранные имена и работать только с ними. Не включать в первую группу возможности второй (во избежание соблазнов).
Тогда любой мод будет двухступенчатым: основа с юнитами, картинками и прочим плюс патч с характеристиками, кампаниями и локализацией. Вторая ступень на практике представляет собой шкурку (скин) и их может быть много, более того, одну вполне можно наложить на другую, и еще лучше, один и тот же не слишком глобальный скин может быть наклеен на разные основы. А вот сами основы друг на друга по умолчанию не накладываются.

Инструмент первого типа делает Engineer, второго типа - я.

Если у кого-либо есть информация об нетривиальных ограничениях значений полей в файлах описаний юнитов и зданий, напишите в это топик, пожалуйста.

На данный момент имеются следующие конкретные вопросы:
1. Можно ли оставлять явные нули в списке повстанцев для юнита?
2. У зданий есть список изменений предпочтений после постройки - там целые значения или действительные?
3. Какие в точности бонусы дают ряды поддержки? (инфы много, но она противоречива).
4. В каких точно условиях действует бонус к морали? (сейчас я исхожу из предположения, что только в чистом поле при плотном строе).
5. Каковы точные штрафы за разреженный строй? (тоже есть противоречия)
6. Какие точно модификации добавляет строй клин? (и здесь разночтения).
7. Нужен ли файлу со списком юнитов длинный хвост из пустых строк?

Очень надеюсь на вашу поддержку.

2 Kirill: я отвечу по тому, что знаю

QUOTE (Kirill)

Какие в точности бонусы дают ряды поддержки?

для копейщиков - 2 ряда после первого +1 атака/защита
для пикейщиков - 2 ряда после первого +1 атака/защита
- 4 ряда после первого +2 атака/защита
Кстати, вроде в статье про копейщиков, что лежит на сайте я все это писал. ну или почти все...

QUOTE (Kirill @ там)

В каких точно условиях действует бонус к морали?

Если имеется ввиду бонус к морали от строя, то:
"разреженный строй" (тот который эффективен при защите от лучников) дает "-2" к морали.
"сомкнутый" строй (стандартный) дает "+2" к морали
"клин" не дает бонусов к морали, но дает -2 к защите/+2 к атаке.
лес, ломает любой строй (кроме может быть разреженного - не разу не пробовал строить войска в лесу таким строем ).
Если требуются уточнения - спрашивайте.

2 SlipJ:
Статью я читал, но приводились и другие значения, как +1 натиск за каждый рад поддержки и +3/-3 к атаке/защите для строя клина. Про бонус к морали: я имел в виду значение одноименного поля в файле описания юнитов.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill)

+3/-3 к атаке/защите для строя клина

в мануале +2/-2...

QUOTE (Kirill @ там)

виду значение одноименного поля в файле описания юнитов

там довольно сложный вопрос ввиду того, что разрабы напутали honor и мораль. если память мне не изменяет, то в crusader... мораль именуется онором. Только я не понял в чем твой вопрос? что эта мораль дает? Просто определяет разницу в морали у разных типов войск (вроде-ж элементарно), посмотреть можно по "f1" в бою, действует всегда - он универсальный. Или я не понял чего? Точнее формулируй вопросы пожалуйста .

В файле описания юнитов есть поле "Moral Bonus". Вопрос был про него. А в основных параметрах юнита есть параметр "HONOUR_LEVEL". С ним вроде бы все понятно, про него ты и написал. По F1 выводится значение морали с учетом всех бонусов.

2 SlipJ:
Да, вот еще что: ты говорил про мануал, на сайте файла нет. Если у тебя есть в виде файла, большая просьба, вышли мне на мыло sod_mak@mail.ru.

2 Kirill:
Moral Bonus=HONOUR_LEVEL
Мануал поищу - не помню уже где я его видел.

2 Kirill:
"Моральный бонус" - это начальный уровень Valour юнита (честь) вне зависимости от производящей провинции и фракции. Разрабы в файле сами перепутали все названия так, что уже сложно разобраться - что к чему. Будем надеятся, что в Викингах будет более четкая структура и ее описание

За это отвечает поле "Starting honour handicap". Кстати, назначение этого поля и поля "Moral Bonus" никак в самом файле не прокомментировано.

2All[b]
Процесс успешно продвигается, похоже, что в понедельник выложу первую бету.
[b]2Engineer
Невизуальные классы из проги могут пригодиться и тебе.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill)

Невизуальные классы из проги могут пригодиться и тебе.

Дык!, елы-палы. А как же! Вот если ты ещё когда - нибудь и с сохранением, загрузкой BIF-ов в коллекцию битмапов разберешься, то можно будет делать свой (правильный) BIF- редактор.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Starting honour handicap

Вот как раз, за что отвечает этот хандикап - непонятно.
В проге у Инженера стоит как в файле: "Мораль" - изменяешь, а на самом деле в игре меняется именно валор.
А хонор появляется и в дурих полях: "Хонор", например.

2 Mezhick:

Привет!
Как там твоя знатная статья про юниторедактирование? Продвигается? Скоро объяснишь нам несчастным, чем Valor от Honor-а отличается? Черт, сам не пойму, давайте что ли формулы писать и номер поля (колонки в файле юнитов) указывать явно, а то запутаться не мудрено уже.

2Engineer
Увы, редактор еще не готов, но я выкладываю большую часть библиотеки невизуальных классов.
К сведению: определения классов в сторону усечения меняться не будут; для своего продукта лучше не меняй эти модули, а определяй классы-наследники. Если будешь вставлять новые юниты и здания - обновляй при вставке их списки. Я не описал ряд сложных типов полей, не используемых при мелких правках.
К библиотеке будут добавлены классы-ширмы для юнитов, метательного оружия и зданий; реализация комплексных патчей.
Посмотри ini-файл: предлагаю сделать его общим для наших программ.
Обнаружено 2 мелких глюка в твоем редакторе: не упомянута специализация ANTI_MISSILE, провинция Кордова в файле описания юнитов называется CORDOVA, а не CORDOBA.
Выяснено точно: шапки и хвосты в файлах таблиц не обязательны.

2 Engineer:
Вот еще что: если exe-шник у тебя будет слишком толстый - вышли мне исходники, а exe-шник я тогда залью сам - это не проблема.

2 Mezhick:
Поле "Moral bonus" на честь не влияет - проверил (F1).
2 SlipJ:
Копейщики (не знаю как пикинеры, но скорее всего аналогично) не получают бонуса к атаке за ряды поддержки, может у них вместо этого бонус к натиску?
2 All:
В характеристиках, показываемых по F1, колонка "Боевой дух" не учитывает ряд модификаторов морали, такие как модификаторы строя и т.п. - проверено.
1 единица мужества дает +1 к атаке, +1 к защите, +2 к морали.
Большой щит дает +1 к защите +2 к броне, кавалерийский +1 к защите +1 к броне. Бонус щита действует только на модификатор брони.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Копейщики (не знаю как пикинеры, но скорее всего аналогично) не получают бонуса к атаке за ряды поддержки, может у них вместо этого бонус к натиску?

не знаю, что ты подразумеваешь под "натиском", а что под "атакой", но если ты тем же F1 зайдешь, то ты увидишь, что плюсик (стоящий напротив характеристик в случае если они увеличиваются глубиной строя) стоит напротив "базовых параметров" атаки/защиты.

2 SlipJ:
Атака=рукопашка; натиск=штурм. Плюсик-то отображается, а атака для орденской пехоты все равно 0, хотя защита не 3 а 5 (мне кажется, что +1 за ряды и +1 за щит). Так что плюсик может относиться к натиску.

2 All:
Невизуальная часть похоже, тьфу-тьфу, отлажена.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Так что плюсик может относиться к натиску.

врядли он относится к "натиску", если стоит напротив "атаки".
Вобще не забывайте, что в игре куча условностей, например 2 звезды генерала, на самом деле дают не +1 к валору, а какие то другие показатели, "но поскольку эффект практически тот же самый, то мы обозначич его дополнительным валором" - так говорят разрабы...

2 All:
Выложил утилиту командной строки. Разработка полноценного тюнера пока несколько замедлена: работу никто не отменял.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Выложил утилиту командной строки.

а чего она делает?

Если у тебя есть два комплекта файлов - эталонный и подправленный, то может по ним изготовить патч. Наборы юнитов и зданий должны совпадать! В комплект входят три таблицы и локализация, размещение - как в игре.
Если есть патч и один комплект файлов игры - можно пропатчить.
Изюминка - можно применить несколько патчей один поверх другого, не особо заботясь о том, с какого эталона делался патч. Так, например, идея Д.Ч. об устранении шпионов вмещается в один ма-а-аленький патч и этот патч можно будет поставить как на 1.0, так и на 1.1, и на РЭ.
Предлагаю обсудить идею открытия подфорума "Патчи", где пользователи смогут выкладывать свои исправления. Так можно, например, получить качественную локализацию, просто разделив работу - по 7 описаний на рыло:). Да и балансировка модов существенно упростится.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Предлагаю обсудить идею открытия подфорума "Патчи"

а этот форум чем плох? Но идею понял - буду писать новость.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Так можно, например, получить качественную локализацию, просто разделив работу - по 7 описаний на рыло:).

ну вобще то я уже 17 сделал...

2 SlipJ:

А приватный форум для разработчиков нам все таки понадобится, AlexRaven, D.Ch, Kirill, Сам заходи и меня не забудьте
Все присланные изменения и дополнения к собственно МОДу давайте пока замыкать на Alex-а, утилиты на Kirill-а Идет?

2 All:
Наконец-то выложен первый рабочий вариант. Жду откликов.

QUOTE (Kirill @ May 5 2003, 16:16 PM)

2 All: Наконец-то выложен первый рабочий вариант. Жду откликов.

Отклик

1. Большое спасибо за раздел "Метательное оружие" - полезно для комплектования армий

2. В разделе "Агенты" - глюк - показывает боевые характеристики (обычно считает лучниками )

3. А разделение по Фракциям есть????

4. Группировка кавалерии - немного странная - многие есть и там и там.

5. Печать будет (есть) ????

2 xcb:
Большое спасибо за отзыв.
2. У себя пока не заметил. Правда у меня теперь несколько отличная от выложенной версия - работа идет постоянно.
3. Пока нет; возможно к релизу сделаю.
4. Так и задумано. Кстати, фильтры комбинируются по ИЛИ.
5. Пока нет, если можно, опиши, как отчет должен выглядеть на бумаге. Или лучше сделать экспорт в Excel? Но это, видимо, уже для версий 1.x.
Насколько объективным показался рейтинг (стрелковое оружие не учитывается сознательно)?

QUOTE (Kirill @ May 6 2003, 12:20 PM)

2 xcb: Большое спасибо за отзыв. 2. У себя пока не заметил. Правда у меня теперь несколько отличная от выложенной версия - работа идет постоянно. 3. Пока нет; возможно к релизу сделаю. 4. Так и задумано. Кстати, фильтры комбинируются по ИЛИ. 5. Пока нет, если можно, опиши, как отчет должен выглядеть на бумаге. Или лучше сделать экспорт в Excel? Но это, видимо, уже для версий 1.x. Насколько объективным показался рейтинг (стрелковое оружие не учитывается сознательно)?

Всегда пожалуйста (покритиковать - это мы могем )

2. Немного неверно описал - когда выбираешь раздел агенты, в полях описания юнитов в "боевых" разделах (натиск, атака и т.д.) появляются цифры.
3. Обязательно сделай - играем не за определенных юнитов, а за фракции (хотя проблемно - многие юниты во многие фракции входят)
4. Фильтр как выбирает (критерий какой используется)??
5. Мне так сразу в Access 2000 (но многим полагаю хватит и Excel), можно и вариативно: кому надо в Office, кому надо в простой текст.
6. Знать бы еще как он считается (и как считался у Engenner'а)? а так рейтинг (любой) вещь субъективная енто аксиома. У каждого (как показывают споры на форумах) свои симпатии и антипатии .
Желаю и дальше совершенствовать программу (Викинги, как понимаю на той же базе выходят, можно и под ними использовать).

2 xcb:
С агентами глюк невеликий - записать эти цифры все равно не получится, я немножко подправил - в следующей версии будут все нули.
Фракционный фильтр делать буду, но быстро не обещаю.
С функциональными фильтрами - если ты выбираешь стрелковую конницу и стрелковую пехоту будут показаны и те, и другие. Копейна пехота - любая пехтура с рядами поддержки, пушечное мясо - низкоморальные отряды.
Экспорт сначала будет только в колумнированный текстовый файл - импортировать оттуда легко куда угодно. И все-таки, какие именно данные там тебе нужны?
Рейтинг нужен в первую очередь для быстрого выявления отрядов, обрушивающих баланс. Мне и хотелось узнать, выполняет ли он эти функции с твоей точки зрения и нет ли каких-нибудь совершенно нелогичных результатов.
Формула без учета численности и содержания такая:
rating :=
0.125 * (Charge - 1) / (8 - 1) +
0.25 * (Melee + 2) / (6 + 2) +
0.25 * (Defense + 4) / (9 + 4) +
0.25 * (Armour - 1) / (9 - 1) +
0.125 * (Honour + 2) / (12 + 2)

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

6. Знать бы еще как он считается (и как считался у Engenner'а)? а так рейтинг (любой) вещь субъективная  енто аксиома.

У меня была такая формула:
Effect := ( Attack + Defence + 1.5*ArmorPiecing{1/0} + (0.5*Honour) + 0.1*Rows*(CavAttack + CavDefence) + 0.25*(Charge + Armor) ) * NumPeoples / PrimaryCost + 11.5;

Если поменять весовые коэф-ты, выходит чуток иначе. 11,5 добавляется для установки пизантов в "0".

2 Engineer:
Коллега, а где же твой отзыв? И кстати, исходники до тебя доползли?

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Коллега, а где же твой отзыв? И кстати, исходники до тебя доползли?

Сожалею сударь, руки не дошли посидеть посмотреть подольше исходники, а необдуманный отзыв на такую "весчь" делать не хочется. Да и что отзыв? Вот может посетит мысль, - нибудь что посоветую добавить для удобства тюнинга...

Если пока про сам редактор, то он мне понравился. Думаю, малость его доделав, ничего лучшего и искать не надо. Классы твои мне тоже понравились. Ещё с первой присланой версии. Правильно это всё, так и надо. Но, знаешь ещё, вот что. Ты там ссылку на меня в заголовке поставил, так это не нужно, я ведь свой "едитор" писал по сапожному, - классы юнитов, не доделав даже первый, похоронил навовсе. Убирай её - ладно? Ты автор - собственный твой продукт. Это я не от скромности, а по правде.

Из добавлений пока посоветовал бы вот что:
1. сделай фильтры ещё по нациям и по культурам
2. может вообще сделать фильтры по параметрам юнитов настраиваемыми, например, в отдельном диалоге - для тех кому это нужно (нас братков - модостроителей )

Погоди пока, будут ещё отзывы....

Данные надо те что в рейтинг входят и плюс данные о строениях необходимых, желательно с суммой по годам (для стратегического планирования). Еще бы желательно в рейтинг включить показатели стрельбы, но это должен быть отдельный рейтинг - потому как нужны сводные данные по осадным орудиям (для тактического планирования). Опять же решить спор кто лучше - аркебузы или арбалеты, мангольды или осадные пушки - необходимо.

2 xcb:
Я думал над этим, но расчет получается весьма сложный, ведь надо учесть и цену зданий, и их уникальность, и ресурсы. А чем сложнее эмпирическая формула - тем менее достоверный получается результат. С метательным оружием так просто не получится вообще - тут все очень сильно зависит от тактики, куда сильнее, чем для контактного боя.
Тут похоже легче оценить, пользуясь только здравым смыслом.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

...Данные надо ...

QUOTE (xcb @ там)

...и плюс данные ...необходимых...

это тебе надо статьи все прочесть по тактике и стратегии и форумы наших великих воевод проштудировать, а ты хочешь в одной цифре?

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

похоже легче оценить, пользуясь только здравым смыслом

Во-во, именно что здравым смыслом. Имхо, xcb - нельзя несколько огромных статей по тактике, стратегическому планированию и ведению действий засунуть в какой то рейтинг. Здесь уже предлагали ввести ранжированную экспертную оченку, так и это тоже не пойдет, слишком всё бывает индивидуально...

Реальный ранжировщик юнитов я бы предложил сделать на основе твоей смотрелки логов - для конкретного игрока! Вот просмотрит машина 100-200 логов твоих собственных битв, разложит юниты по классам использования в соответствии с фильтрами и выдаст тебе ранг полезности или хотя бы kill/death по всем типам употребляемых автором юнитов. Пары тройки пройденных кампаний для этого должно хватить. И нечего тогда эмпирику гнать, экспертные оценки коллекционировать. Как тебе идея Kirill?

2 Engineer:
Я рассматривал такую возможность. Если руки дойдут, попытаюсь сделать. Странно, кстати, программеров тут много, а самопальныt продукты для MTW клепаем только мы с тобой .

2 All:
Меня не будет до 19 мая. С 13 по 16 буду в Москве, но без Инета. Счастливо!

Че-то я не понял как устанавливать тюнер этот Открываешь, а там какую-то ошибку что-ли находит в mtwstruc. И еще постоянно просит папку указать, даже когда это сделал

QUOTE (Engineer @ May 8 2003, 13:26 PM)

это тебе надо статьи все прочесть по тактике и стратегии и форумы наших великих воевод проштудировать, а ты хочешь в одной цифре? Имхо, xcb - нельзя несколько огромных статей по тактике, стратегическому планированию и ведению действий засунуть в какой то рейтинг. Здесь уже предлагали ввести ранжированную экспертную оченку, так и это тоже не пойдет, слишком всё бывает индивидуально... Реальный ранжировщик юнитов я бы предложил сделать на основе твоей смотрелки логов - для конкретного игрока! Вот просмотрит машина 100-200 логов твоих собственных битв, разложит юниты по классам использования в соответствии с фильтрами и выдаст тебе ранг полезности или хотя бы kill/death по всем типам употребляемых автором юнитов. Пары тройки пройденных кампаний для этого должно хватить. И нечего тогда эмпирику гнать, экспертные оценки коллекционировать. Как тебе идея Kirill?

2 Engineer:
2 Kirill:
Это ничего, что я так цитату подобрал ????

Да я хочу все и в одной цифре - шутка

Предлагаю не сводить все юниты к одному рейтингу, а ввести отдельные рейтинги для отдельных родов войск:
Кавалерия (с разделением на тяжелую, легкую, стрелковую)
Пехота (штурмовики, мечники, копьеносцы)
Стрелки (все в куче - сравнение аркубуз и арбалетов)
Осадные (так же - сравнение Мангольдов и Осадных орудий. а также полевых вариантов)
Еще бы по отдельным юнитам (особенно сравнение католических, православных и мусульманских священников (убийц, эмиссаров) )

Да понимаю, что трудно, да понимаю что много работы - но время до Рима (где похоже вся система изменится), еще есть.

А сравнение на основе логов - не знаю - у меня точно не сработает ( иногда отряды специально на убой посылаю), а иногда играю мирные варианты империй (либо агрессивные - недавно данами - войска чисто одни викинги и королевская семейка - вынес ХРЕ напрочь, потом вырубил Франков и венгров - получается викинги - это вещь)

Огромное спасибо 2 Kirill & Engineer !!!
Даже стыдно за свою лень , сам, если не пинать, такое не напишу.
2 Kirill:
1. Лучше "солдат", а не "солдатов".
2. В рейтинге можно включить флаг "учитывать улучшения оружия и брони" - он всем просто ставит броню и атаку по +4 ... Но, например, те же швейцарцы не могут иметь улучшения оружия, а им в рейтинге тоже к атаке +4 идет. Понимаю, что этот фактор учитывать очень тяжело, но так тоже неправильно.

2 McSeem:
Наверное, я просто разделю улучшения по атаке и броне. А железо в Швейцарии давно предлагалось добавить .

2 All:
Сегодня должна проявиться подправленная версия тюнера с новыми фильтрами.
Также очень хотелось бы узнать, как тюнер повел себя с викингами.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Сегодня должна проявиться подправленная версия тюнера с новыми фильтрами.

Спасибо.

QUOTE (Kirill @ там)

Также очень хотелось бы узнать, как тюнер повел себя с викингами.

А у тебя они есть? А ты просил прислать? А адрес и ФИО для почты давал? А посты про рассылку викингов читаешь? Или это всё риторические вопросы???

СПРАВКА: отправить викингов в Новосибирск, стоило всего 22 рубля ценным отправлением на почте.

QUOTE (Kirill @ там)

Также очень хотелось бы узнать, как тюнер повел себя с викингами.

У меня не узнал.

QUOTE (Kirill @ там)

Также очень хотелось бы узнать, как тюнер повел себя с викингами.

У меня тоже не узнал. А потом началось самое интересное: после первой неудачной попытки найти MTW в указанном каталоге, тюнер повел себя очень некрасиво - съел все ресурсы процессора и так и не смог отрисовать окно, точнее, похоже, окно он отрисовывал, но тут же убирал и рисовал его вновь ... пока я не срубил его через диспетчер задач

2 McSeem:
Какая версия? Если 0.81, то придется еще поковыряться или убрать сложности. Сейчас делаю версию для VI. Код изменится очень слабо. Будет поставляться один exe-шник и три ini-файла. У метательного оружия добавилось 2 поля для зажигалок всех видов. Добавлены зачем-то еще дротики и метательные копья.
Также есть дополнительные поля в файле описания юнитов. Сейчас разбираюсь.

2 Kirill:
File version 0.8.0.1

2 McSeem:
Тогда качай с этого сайта обновленную 0.81 - глюков повыловлено изрядно.
PS: Все глюки относятся ТОЛЬКО к интерфейсу. Невизуальный движок работает как часы (пока).