http://minnakiri.fromru.com/docs/warf.htm

А я не понял: меня пару месяцев не было, а мой автар уже заюзали. Я против.

Интересно!!

О, наконец-то, хоть кто-то прочитал. А то я уж плохо начал о читателях этого форума думать.

2 Sir Jan:
зря ты так - я думаю многие прочитали (я например сразу прочел), вопрос в том кто откликнулся. О Японии слишком мало данных - трудно спорить...

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

О, наконец-то, хоть кто-то прочитал.  А то я уж плохо начал о читателях этого форума думать.

Вы молча выложили, мы молча прочитали, Вы начали плохо думать
Согласен с Клин'ом, интересно.
Сомнительным мне показался лишь один момент - насчёт 100-тысячных армий.

QUOTE

насчёт 100-тысячных армий

Это да... Возхможно, источники приукрасили как обычно.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Это да... Возхможно, источники приукрасили как обычно.

Одно упоминание - "кое-где длостигли 100 00" - причем речь о появлдении в составе войск ашигару - и это для Японии имевшей несколько десятков миллионов населения - где-то я читал что при Токугава одних самураев было 400 000. В одном сражении армии до 100 000 в такой стране - возможны..

http://www.aikidoka.ru/way/begin/G1.shtml

"В определённые временные отрезки истории Японии (XVI - XVII вв.) сословие воинов насчитывало вместе с семьями около 2 млн. человек (с прислугой - около 3 млн.), что составляло приблизительно 10 % всего населения страны. В сравнении с этим средневековые рыцари в странах Западной Европы, например Англии и Франции, едва ли составляли 1 - 2 % населения."

Судя по, мои сомнения были напрасны
Но я исходил из статистики известных битв эпохи Сёнгоку - 20-30 тыщ с каждой стороны.
С другой же стороны: в Англии XII в. было 5 тыщ рыцарей. Но если в битве участвовало 300 рыцарей с одной стороны, это считалось круто. (оруженосцы и конные кнехты отдельно, речь именно о рыцарях).
400 тыщ самураев - это, конечно, здорово. Но если поделить их, к примеру, на 100 кланов...

QUOTE (Orgasmotron @ там)

этим средневековые рыцари в странах Западной Европы, например Англии и Франции, едва ли составляли 1 - 2 % населения

1-2% - это везде во все времена господствующий класс с семьями. Сейчас тоже. И в фараоновском Египте. А самураев было слишком много поэтому многие из них оказывались нищими - вроде польской застенковой шляхты, которую Екатерина превратила в крепостных, не разобравшись, что это благородные паны а не подлое сословие :-) Не отличить было :-)

При 2 миллионах самураев (!) иногда - в редких случаях - собратиь в пооле 100 000 - я могу себе представить. А обычное войско в 20-30тыс. - сравните с Англией времен Эдуарда III, у которого 30 000 - это уже почти предел мобилизационных возможностей государства :-) И с монгольскими 30-40 тыс. завоевавшими Восточную Европу ....

QUOTE (Chernish @ May 3 2003, 11:14 AM)

И с монгольскими 30-40 тыс. завоевавшими Восточную Европу ....

Можно мне, можно мне, можно мне сказать.
Про монголов - ведь они к тому времени воевали на трех (или четырех) фронтах и русский (половецкий) - являлся самым незначительным .
Жалко, что не в тему, но в битве при Гавгамелах (по моему решающая Персидской кампании Александра учавствовало (по книге Кирилла Королева): со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000. Вопрос в Японии народу больше (как они там жили, в такой то тесноте - бедолаги) чем в Персидской империи (периода Дария)?????

QUOTE (xcb @ там)

Вопрос в Японии народу больше (как они там жили, в такой то тесноте - бедолаги) чем в Персидской империи (периода Дария)?????

Однозначно больше! Разная культура земледелия: в Японии - рис, а он дает существенно (в разы) большую урожайность чем хлеб. Поэтому и народу больше намного в странах с рисовым земледелием.

В тесноте как жили - с т.зр. европейца описано в прекрасном романе "Сегун" Дж.Клавелла 9по нему сняли гораздо худший фильм, хотя автор участововал в съемках). Почитайте - получите массу удовольствия и поймете Японию лучше....

2 Chernish:
это точно: книга гораздо лучше фильма - фильм когда смотрел (через пару лет после прочтения книги) плевался жутко... А еще мне у Клевела Тай-Пэнь понравился.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000.

Вот ведь что забавно - если численность войск АМ последующими историками не оспаривалась, то численность войск его противника у разных историков: от 40-50 тыщ и вплоть до 1 000 000.
Помнится, как много лет назад, будучи прилежным школьником с интересом к древней истории, я усиленно пытался представить себе победу 40 тысяч македонцев над 1 000 000 персов и... не мог...
(В качестве базовой модели для игры воображения брался фильм "300 спартанцев" - вооружение и пр.).

QUOTE (Orgasmotron @ May 4 2003, 05:21 AM)

2 xcb: QUOTE (xcb @ там) со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000. Вот ведь что забавно - если численность войск АМ последующими историками не оспаривалась, то численность войск его противника у разных историков: от 40-50 тыщ и вплоть до 1 000 000. Помнится, как много лет назад, будучи прилежным школьником с интересом к древней истории, я усиленно пытался представить себе победу 40 тысяч македонцев над 1 000 000 персов и... не мог... (В качестве базовой модели для игры воображения брался фильм "300 спартанцев" - вооружение и пр.).

а в MTW можете вообразить и реализовать ???

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

а в MTW можете вообразить и реализовать  ???

Вообразить могу - реализовать - нет
Некорректна сама постановка задачи:
В МТВ нет македонян (разве спирменов взять), нет персов (хотя тоже есть чем заменить), но самое главное - нет таких армий

Странно почему имея такие людские ресурсы Япония не стремилась выбраться со своего острова, а наоборот всячиски одгораживалась оот внешнего мира?

2 Wiz:

QUOTE (Wiz @ там)

Странно почему имея такие людские ресурсы Япония не стремилась выбраться со своего острова

Как это не стремилась? Ещё в школе учили про "японский милитаризм"
Экспедиции в Корею...
Развить же активность, видимо, мешали сначала внутренняя нестабильность, потом технологическое отставание от "белых варваров с севера". Плюс типичный островной изоляционизм

2 Orgasmotron:
Так есть мод в котором воссоздано армия АМ (где-то слышал), опять же в RTW будет .

2 Wiz:
Вообще-то действительно странно - столько войска (гибнущего в междуусобных войнах), кормовая база (рис опять же), а с другой стороны - единственная (?) попытка (до XIX века) - это вторжение в Корею (быстро свернутое).

2 Orgasmotron:
В статье сказано - что все технологические новинки перенимались очень быстро, опять же не понятно почему это кончилось эскадрой наглого иноземца???
Островной изоляционизм (слово то какое ) - это надо у Британцев спросить (можно и у древних жителей Крита - еще те товарищи были )

QUOTE (xcb @ там)

Вообще-то действительно странно - столько войска (гибнущего в междуусобных войнах), кормовая база (рис опять же), а с другой стороны - единственная (?) попытка (до XIX века) - это вторжение в Корею (быстро свернутое).

А вы обратите внимания что рисоводческийКитай тоже не стремился к экспансии. Рис требует очень много труда - и много людей. Поэтому на экспансию не остается времени и сил :-). Плюс жесткая связь с климатическими условиями (поливное земледелие невозможно ни в Сибири ни в Ц-Азии). А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

2 xcb:
Ну да, прими японцы пораньше доктрину морской мощи - может и мы были бы поголовно узкоглазыми . А они, наоборот, запретили строить крупные мореходные суда.

QUOTE (Chernish @ там)

А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

Хочу спросить. Регулярная армия Японии к русско-японской войне не более 400 тыс.(могу уточнить). А ведь это время индустриальных держав и стремительного роста населения. При этом в Японии жило что-то порядка 30 миллионов человек. В эпоху сегуна должно было быть меньше. Хотелось бы услышать точные цифры. 3 миллиона самураев с семьями это до 600 тыс. воинов. Имхо многовато. Франция при Людовике 14 выставляла регулярную армию 200 тыс. при населении около 30 миллионов.
Кстати в Корею джапы приходили неоднократно. Попытки были например во времена пяти варварских племен в Китае, на юге Кореи был Японский анклав. Но потом пришли с севера когурезцы и навели общий порядок. С последними кстати говоря и китайцы связыватся не любили. Корея довольно долго была крепкой военной державой, к тому же у японцев был другой соперник- айны которых окончательно прижали к ногтю лишь в 19 веке. До этого было куда распостранятся- на север в Хоккайдо.

2 Aleksander:
А зачем больше? Для обороны своей территории хватает с избытком, а для войны на материке большей армией надо решить три большие проблемы - как перевезти и где высадить большое войско, как его снабжать и, главное, с какой целью все это затевать.

QUOTE (Chernish @ May 5 2003, 11:53 AM)

А вы обратите внимания что рисоводческийКитай тоже не стремился к экспансии. Рис требует очень много труда - и много людей. Поэтому на экспансию не остается времени и сил :-). Плюс жесткая связь с климатическими условиями (поливное земледелие невозможно ни в Сибири ни в Ц-Азии). А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

Не согласен, у Гумилева (да простит меня Лев Николаевич), неоднократно подчеркнуто - что лишь сопротивление кочевых племен остановило натиск Китая (Хань - Хунну, Тан - Тюрки и т.д.) - иначе бы мы точно ходили поголовно узкоглазые .

QUOTE (Aleksander @ там)

Кстати в Корею джапы приходили неоднократн

Тоётоми Хидэёси отправил своих вассалов в Корею в первую очередь для того, чтобы сохранить едва установившийся мир в стране, завоевоние Кореи было вторичной целью.

2 Marder:
Вообще-то какие-то попытки были в 5-ом веке нашей эры задолго до Хидэёси. Корея делилась на три части. На севере когурезцы, на юге примерно пополам два царства одно из них(то что ближе к Китаю) было под культурным влиянием Китая, другое Японии. Между ними был японский анклав.
2 Kirill:
Согласен, что в мирное время 400 тыс. армия для островной страны более чем достаточна. Армия США перед второй мировой 525 тыс. с национальной гвардией, ВВС, флотом и прочей кавалерией. Другое дело, что приведенные цифры по населению Японии(несколько десятков миллионов) и числу самураев(3-4 миллиона с семьями) кажутся преувеличенными. Интересует вопрос примерно сколько? Во времена Сенгоку Джидай ессно. Но и во время MI тоже можно.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

сопротивление кочевых племен остановило натиск Китая

ну не надо все вещи понимать буквально.Вопрос тебе на засыпку - зачем рисовому Китаю какая-то степь?Что бы он с ней делал,целину осваивал?
Основная экспансия была на запад,контролировать шелковый путь,и на юг - воссоединение с братскими китаеязычными народами.

QUOTE (Игорь @ там)

Вопрос тебе на засыпку - зачем рисовому Китаю какая-то степь?Что бы он с ней делал,целину осваивал?

Еще хороший вопрос бывает полезно себе задать чтобы понять экспансию доиндустриальных обществ: а в каких климатических условиях расселились народы-завоеватели? Где живут русские? Клином по лесостепи от Урала до Тихого океана. Где англичане? В тропиках - только в городах. В сельской местности - в умеренном поясе (Канада, США, Австралия) и т.п. Каждый народ стремился в земли похожие на его родину по климату и условиям - более или менее - и китайцы не селились в степи так же как русские - в пустыне :-)

QUOTE (Игорь @ May 7 2003, 17:03 PM)

2 xcb: QUOTE (xcb @ там) сопротивление кочевых племен остановило натиск Китая ну не надо все вещи понимать буквально.Вопрос тебе на засыпку - зачем рисовому Китаю какая-то степь?Что бы он с ней делал,целину осваивал? Основная экспансия была на запад,контролировать шелковый путь,и на юг - воссоединение с братскими китаеязычными народами.

2 Игорь:
2 Chernish:

Это нечего что я вам сообща отвечу??
Вопрос первый - где я написал про завоевание степи ( и у Гумилева тоже)?
Вопрос второй - Экспансия англичан доиндустриального общества (интересное понятие - расшифруйте, пожалуйста)???
Вопрос третий - несколько спорный - евреи где живут (там же где такой климат как и в древней палестине) ??????

QUOTE (xcb @ там)

Вопрос второй - Экспансия англичан доиндустриального общества (интересное понятие - расшифруйте, пожалуйста)???

QUOTE (xcb @ там)

Вопрос третий - несколько спорный - евреи где живут (там же где такой климат как и в древней палестине) ??????

Сорри я неправильно выразился. Хотел сказать что в индустриальных городах - искусственной среде обитания - природно-климатические предпочтения этносов не действуют. В городах все живут везде. Собств., не только в индустриальных - в древних тоже: пример евреев. Но т.к. в доиндустриальных обществах городское население составляло ничтожный процент, это неважно (для всех кроме евреев - они расселялись по городам - где вы мидели сельских евреев? Да еще в средние века?)

QUOTE (Chernish @ May 8 2003, 10:50 AM)

Сорри я неправильно выразился. Хотел сказать что в индустриальных городах - искусственной среде обитания - природно-климатические предпочтения этносов не действуют. В городах все живут везде. Собств., не только в индустриальных - в древних тоже: пример евреев. Но т.к. в доиндустриальных обществах городское население составляло ничтожный процент, это неважно (для всех кроме евреев - они расселялись по городам - где вы мидели сельских евреев? Да еще в средние века?)

Кажется мне, уклоняемся мы от темы.
Сознаюсь - не видел я средневековых евреев (сельских и городских) - я в 20 веке родился (хотя надо покопаться в прошлых жизнях - может кто и вспомнит )

2 xcb:
да,мы уклонились.Отвечу по теме.Средневековые японцы воевали не хуже и не лучше,чем все остальные(как пианист-он играет,как умеет)-Зап.Европа,Ср.Азия,Русь,Китай и др.
Экспансия на континент им была не нужна по элементарным причинам - не было внутренней мотивации,раз,религия,два-отсюда индивидуальная психология,три.Кстати,поведение современных японцев мало изменилось с тех пор.

2 Игорь:
Неверное утверждение. Япония от реставрации Мэйдзи до конца Второй мировой вела очень активную экспансию. Ее переход на интенсификацию экономики был вынужденным.

2 Kirill:
Как раз читаю об этом Тихоокеанскую премьеру. Выходит, что и экспансия была вынужденной. Другое дело что именно в это время нашлись для нее силы и средства

2 Kirill:
мы говорим о средних веках,а не о современности.

QUOTE (Игорь @ May 8 2003, 13:04 PM)

2 xcb: да,мы уклонились.Отвечу по теме.Средневековые японцы воевали не хуже и не лучше,чем все остальные(как пианист-он играет,как умеет)-Зап.Европа,Ср.Азия,Русь,Китай и др. Экспансия на континент им была не нужна по элементарным причинам - не было внутренней мотивации,раз,религия,два-отсюда индивидуальная психология,три.Кстати,поведение современных японцев мало изменилось с тех пор.

1. Не было внутренний мотивации - это как ???? - хотели плохо жить и тратить силы в междоусобицах???
2. Религия - поподробнее пожалуйста.
3. Исходя из двух первых

По-моему, у них просто не было сильной личности в государях.

Вот у англичан, викингов, и прочих островитян (кто-то же выгнал эскимосов из Полинезии) - получалась экспансия - почему у японцев не вышло????

QUOTE (xcb @ там)

почему у японцев не вышло

Имхо во многом из-за сугубо сухопутной культуры народа. Не моряки они были в древности. В отличие от англичан и полинезийцев:-) Да и море вокруг Японии с тайфунами - это вам не Средиземное :-)

QUOTE (Chernish @ May 12 2003, 10:44 AM)

QUOTE (xcb @ там) почему у японцев не вышло Имхо во многом из-за сугубо сухопутной культуры народа. Не моряки они были в древности. В отличие от англичан и полинезийцев:-) Да и море вокруг Японии с тайфунами - это вам не Средиземное :-)

интересное замечание
Живут на острове, рыбку кушают, эти, как их там - с жемчужинами собирают и и культура сугубо сухопутная - есть в этом какая-то загадка.
А насчет бурного моря - так англичане, полинезийцы и прочие активно-морские народы (во термин придумал ), тоже не в Средиземном живут, правда основные (древние) народы-мореплаватели (минойцы, финики и прочие "народы моря") в нем жили - но на чем они плавали (опять же вокруг Африки ходили и через Бискай плавали - а он до сих пор один из самых опасных участков моря).

2 xcb:
По морям плавают, если есть в том необходимость. У японцев такой необходимости просто не было - им и так неплохо жилось: еды хватает, воевать есть с кем (сами с собой ), полезные ископаемые есть. Что еще нужно для счастья?

QUOTE (Mezhick @ May 12 2003, 13:51 PM)

2 xcb: По морям плавают, если есть в том необходимость. У японцев такой необходимости просто не было - им и так неплохо жилось: еды хватает, воевать есть с кем (сами с собой ), полезные ископаемые есть. Что еще нужно для счастья?

Это правильно - не хочешь не надо
Опять же, попытки сунутся на континент печально заканчиваются .
Остается лишь истреблять друг друга и создавать легенду о "великой" японской культуре, о "великих" японских ниндзя и т.д.
Не, причина в чем-то другом (или действительно теорию "пассионарности" привлечь и решить, что они все в "гомеостазе" прибывают. как сонные мухи).

2 Mezhick:
2 Chernish:
Если не изменяет память с флотом у японцев было все не так уж плохо. Литературы по этому поводу практически нет, но если верить Можейко Европу они в эпоху медивала обгоняли(по мореходности кораблей, тоннажу). Если китайцы плавали огромным флотом с 25 тыс. человек экипажа в Африку, а арабы жили в Корее большой колонией с регулярными рейсами в Аравию то чем японцы хуже? Флот у них упоминается и во время войн Тайра и Минамото. Другое дело, чо у них хватало пустого места на островах надо было айнов покорять и истреблять. К примеру культура Ямато занимала менее половины Японии(это еще о культурах меча и колокола). Да и остальные автохтоны тоже были не фунт изюму. На Тайване и Окинаве и в наше время остатки местных сохранились. Другое дело, что шуму от войны с айнами меньше чем от вторжения в Корею. Мало кто знает о войнах китайцев с жунами и ди, но их походы в Согдиану, Корею, Вьетнам достаточно широко известны.

QUOTE (xcb @ там)

создавать легенду о "великой" японской культуре, о "великих" японских ниндзя

Не смешите мои тапки, любезный, легенды о Японии созданы не японцами.

Уважаемые господаре,вы живого японца хоть видели?Общались с ним?В отличие от америкосов - это "редкий зверь".

QUOTE (Marder @ May 12 2003, 17:48 PM)

QUOTE (xcb @ там) создавать легенду о "великой" японской культуре, о "великих" японских ниндзя Не смешите мои тапки, любезный, легенды о Японии созданы не японцами.

Не буду, уважаемый.
Намек на тапки весьма и весьма тонок (надеюсь присутствующие оценят).
Исходя из рассуждений на данном форуме (и не только). можно сделать вывод - а нечем, и некем, было завоевывать окружающие страны (и даже просто грабить) народ весь занятой был (кто рис сеял, кто айнов резал, а кто так просто болтался (создавал школы рукопашного боя и философские учения )).

2 xcb:
1.Им не надо было ничего завоевывать.Хорошо или плохо живут-никогда об этом не задумывались.
2.Буддизм(крайне миролюбивая религия,где СЛОВО редко расходилось с ДЕЛОМ,в отличие от христианства и мусульманства) синтоистского толка(остатки древней японской религии)
3.Отсюда третье

QUOTE (Игорь @ там)

Буддизм(крайне миролюбивая религия,где СЛОВО редко расходилось с ДЕЛОМ,в отличие от христианства и мусульманства) синтоистского толка(остатки древней японской религии)

Согласен, но боевые монахи чисто японское изобретение, а Тибет времен империи? То же буддизм и жесточайшие войны со всеми соседями! Значит не только в этом дело.

2 Aleksander:
а вот буряты,воинственный народ,приняв буддизм,стали мирными как тракторы.
А Тибет...неплохой пример,но его считают пупом земли и центром всего на свете...э-э...как бы помягче выразится,дуралеи,типа доктора Мулдашева.
ЗЫ Последняя реплика НИ в коем случае не про тебя!!! Извини,если не так выразился!!!

QUOTE (Игорь @ May 13 2003, 12:21 PM)

2 xcb: 1.Им не надо было ничего завоевывать.Хорошо или плохо живут-никогда об этом не задумывались. 2.Буддизм(крайне миролюбивая религия,где СЛОВО редко расходилось с ДЕЛОМ,в отличие от христианства и мусульманства) синтоистского толка(остатки древней японской религии) 3.Отсюда третье

1. Я и написал - сонные мухи на излете исторического пути, спали короче - потом приплыл наглый европеец и всех разбудил (от зараза ) и начилась у них индустриализация и промышленная революция во всей красе.
2. Буддизм - буддизмом, а друг друга они неплохо резали (а также автохтонов японских - айнов и пр.). Как согласуется а - ????
3. Так что с третьим подождем .

2 Игорь:
Про Тибет это вы здорово заметили
2 xcb:
Самое время вспомнить Гумилева- буддизм характерен и удобен для тиранических форм правления. Суть не в миролюбии страны, а в успокоении граждан отягощенных налогами, работами и почими житейскими неурядицами. А на счет миролюбия Сунь Укун тоже принял буддизм пролежав 500 лет под скалой, только привычку погладить по голове посохом весом в 20000 чи(примерно 15 тонн) всяких нехороших "попутчиков" не утратил.
Имхо считаю что японцам просто на юг мешали распостранятся сильные соседи, на севере климат не устраивал. Ну и ессно пассионарности не хватало пока не пришло их время.

2 xcb:
вот,ты упрямый дядька!!!
1.Сонные мухи не режут друг друга с азартом!
2.Резали,но резали...высокодуховно! Как ливонский орден ливов(где теперь те ливы?)
3.

QUOTE (Игорь @ May 13 2003, 19:05 PM)

2 xcb: вот,ты упрямый дядька!!! 1.Сонные мухи не режут друг друга с азартом! 2.Резали,но резали...высокодуховно! Как ливонский орден ливов(где теперь те ливы?) 3.

2 Игорь:
Вот упрямый дядька (стоп, это уже было)
1.
2.
3.
Так нормально :
И Все-таки ( ) причина в сильном сопротивлении соседей по островам (по моему).