Господа, автор появившейся 11 апреля новости утверждает, что гладиаторов в римской армии быть не могло, а были они в восстаниях и бунтах.
Только вот что интересно: документально зафиксировано ровно 2 бунта с участием гладиаторов, один задавлен силами внутренней охраны школы, второй - известное восстание Спартака.
Зато случаев найма гладиаторских отрядов как для резни, так и в качестве военных инструкторов зафиксировано немало. И служили они не за страх, а за совесть. Восстание Спартака было для римлян удивительно прежде всего участием в нем гладиаторов.
Источник - Андрей Валентинов, "Cпартак"
Полная Версия - Гладиаторы в качестве наемников
Возможно автор имел в виду регулярные- боевые части римской армии.В составе манипул их не было точно, а у вспомогательных войск был другой статус. Многое зависит и от эпохи. Пунические войны- союзники италики, гражданские уже иноземцы- балеарцы, галлы, нумидийцы и т. д. Интересно у какой фракции эти бойцы. Если у Рима имхо странно. От первой Самнитской до Суллы 250 лет- самые принципиальные враги Рима. И почему гладиаторы именно самнитские? Пленных не только там брали.
P.S. Надо освежить друга Тита Ливия, но что-то подсказывает, что гладиаторские игры обычай поздний, примерно конец 4-го/3-ий век до н.э.
P.S. Надо освежить друга Тита Ливия, но что-то подсказывает, что гладиаторские игры обычай поздний, примерно конец 4-го/3-ий век до н.э.
2 Kirill:
Эээ, ну вообщето если учесть, что все новости (кроме технических) последние пару месяцев пишу только я...
А вобще приму к сведению, а в каких частях они состояли если не секрет? те самые 1200 легкой пехоты? И что значит
?
И маленькая поправочка для восстановления собственного имиджу
Я бы попросил не путать обычных смертников, и ланист - суть тренеров, но при этом тоже являющихся гладиаторами - их никто не выставлял в качестве бойцов на арены...
| QUOTE (Kirill @ там) |
| автор появившейся 11 апреля новости утверждает... |
Эээ, ну вообщето если учесть, что все новости (кроме технических) последние пару месяцев пишу только я...
А вобще приму к сведению, а в каких частях они состояли если не секрет? те самые 1200 легкой пехоты? И что значит
| QUOTE (Kirill @ там) |
| ...для резни... |
?
И маленькая поправочка для восстановления собственного имиджу
| QUOTE (Kirill @ там) |
| в качестве военных инструкторов |
2 SlipJ:
Я имею в виду именно гладиаторов, а не палачей (прямой перевод на русский слова ланиста).
Регулярной армии у римлян не было де факто до самой Империи. Именно в республиканских легионах гладиаторы использовались в качестве инструкторов, и это не было чем-то из ряда вон выходящим. Наемников-гладиаторов для боя и драки использовал, например, Катилина. И это тоже не было необычным.
Самнит - в данном случае, не национальность, а один из видов гладиаторов. По идее, ничто не запрещает использовать их как малочисленную тяжелую элитную пехоту.
Я имею в виду именно гладиаторов, а не палачей (прямой перевод на русский слова ланиста).
Регулярной армии у римлян не было де факто до самой Империи. Именно в республиканских легионах гладиаторы использовались в качестве инструкторов, и это не было чем-то из ряда вон выходящим. Наемников-гладиаторов для боя и драки использовал, например, Катилина. И это тоже не было необычным.
Самнит - в данном случае, не национальность, а один из видов гладиаторов. По идее, ничто не запрещает использовать их как малочисленную тяжелую элитную пехоту.
2 Kirill:
Тяжелую? сомнительно - защитное снаряжение слишком легкое.
| QUOTE (Kirill @ там) |
| как малочисленную тяжелую элитную пехоту |
Тяжелую? сомнительно - защитное снаряжение слишком легкое.
2 SlipJ:
А сравнивать надо с пехотой того же исторического периода. В период упадка республики легионеры были вооружены и защищены куда хуже. К тому личное мастество и физические кондиции у гладиаторов куда выше.
А сравнивать надо с пехотой того же исторического периода. В период упадка республики легионеры были вооружены и защищены куда хуже. К тому личное мастество и физические кондиции у гладиаторов куда выше.
2 Kirill: а я и сравниваю... Ну да ладно пустое это... Вот я другой прикол заметил: все конечно уже побывали на офицальном сайте Рима? так вот внимательно поглядите на Бравого римского конного явно офицера, какую несуразицу кто заметил? не связанную с "Исторической достоверностью".
| QUOTE (SlipJ @ там) |
| все конечно уже побывали на офицальном сайте Рима? так вот внимательно поглядите на Бравого римского конного явно офицера, какую несуразицу кто заметил? |
2 McSeem:
Самое интересное, что в средние века многие рыцари действительно возили по два меча - один на перевязи у рыцаря, ножны второго прикреплены к седлу.
Самое интересное, что в средние века многие рыцари действительно возили по два меча - один на перевязи у рыцаря, ножны второго прикреплены к седлу.
2 Kirill:
Я и не спорю ... мало ли - м.б. этот римлянин двурукий? Хотя ... оба меча под правую руку.
А что, второй меч тоже был легкодоступным? Как ножны к седлу крепились?
Я и не спорю
... мало ли - м.б. этот римлянин двурукий? Хотя ... оба меча под правую руку.А что, второй меч тоже был легкодоступным? Как ножны к седлу крепились?
2 Kirill: Вроде за римлянами такого не водилось...
2 SlipJ:
За римскими центурионами не водилось однозначно!
Меч у них крепился на правом бедре, так как на левом было закреплено древко значка центурии (тут могут быть неточности, но левое бедро и левая рука заняты абсолютно точно).
За римскими центурионами не водилось однозначно!
Меч у них крепился на правом бедре, так как на левом было закреплено древко значка центурии (тут могут быть неточности, но левое бедро и левая рука заняты абсолютно точно).
| QUOTE (Kirill @ там) |
| Регулярной армии у римлян не было де факто до самой Империи. |
Ну скорее профессиональной и до Мария. Все же 6 легионов плюс два городских и крылья союзников не очень похожи на ополчение(перед второй пунической).
| QUOTE (SlipJ @ там) |
| За римскими центурионами не водилось однозначно! |
Дык они навроде пешими сражались. И щиты у них упоминаются(записки о галльской войне). Знамена и музыку несли за антисегнанами но перед гастатами отдельные ребята(надо в книги глянуть). Турмы тоже с копьем и мечом, но одним.
А по гладиаторам все же не ясно. отряд для переворота Катилины понятно, но для регулярного боя помоему их просто переводилилибо в легионеры либо в союзнические части. Отдельных частей гладиаторов у древних авторов не встречал?? Если кто-то видел ну подскажите что-ли, пожалста!!
2 SlipJ:
Так цеж самурай! Японский наемник, специально приглашенный из-за границы каким-нибудь проконсулом для командования каким-нибудь (опять-таки!) манипулом... манипулей... манипулой! Что-то азиатское в его лице есть определенно!
ЗЫ: Попошлю чуток Посмотрите какой славный у него приспущенный лифчик (красненький такой, сразу под грудями!)
ЗЗЫ: Что-то меня колбасит...
| QUOTE (SlipJ @ там) |
| какую несуразицу кто заметил? не связанную с "Исторической достоверностью |
Так цеж самурай! Японский наемник, специально приглашенный из-за границы каким-нибудь проконсулом для командования каким-нибудь (опять-таки!) манипулом... манипулей... манипулой! Что-то азиатское в его лице есть определенно!
ЗЫ: Попошлю чуток
Посмотрите какой славный у него приспущенный лифчик (красненький такой, сразу под грудями!)ЗЗЫ: Что-то меня колбасит...
| QUOTE (Aleksander @ там) |
| Отдельных частей гладиаторов у древних авторов не встречал |
Д.Ч.* Судя по литературе гладиаторы не могли быть в составе армии потому что к ним относились с презрением и включение гладиаторских подразделений в армию опозорило бы войско. Напр. так утверждает немецкий историк Г.Хёфлинг (Римляне. Рабы. Гладиаторы: Спартак у ворот Рима. рус. пер. 1992 г.) Конноли о гладиаторах вообще не упоминает в книге про Римскую армию. В общем - вопросы... участие такого юнита в составе римской армии будет сомнительным...
| QUOTE (Chernish @ там) |
| В общем - вопросы... участие такого юнита в составе римской армии будет сомнительным... |
О чем собственно и речь.
Кстати картинка несколько отличается от приведенного рядом описания. Там помоему щит упомянут. И про то что он на основе самнитского воина вооружен сказано. Ну непохож он на самнита!
В книге историка Васильева "Спартак" (полудокументальное исследование восстания Спартака в стиле в. Суворова) описано, что в Римской армии гладиаторы использовались в качестве инструкторов, что впринципе реально т. как гладиаторы были профессиональными убийцами, обученными именно в первую очередь индивидуальному бою. А вот легионер был бойцом больше приученным к войне в строю. Так вот этот недостающий элемент(индивидуальное фехтование) и преподавали гладиаторы. Можно ли считать такое участие гладиаторов в римской армии - собсно участием? может и можно 
Но имхо гладиаторы - это молоточек ювелира. а легионеры- конвеер, поэтому использовать их в сражениях Зачем?
Но имхо гладиаторы - это молоточек ювелира. а легионеры- конвеер, поэтому использовать их в сражениях
Зачем?
Кстати кто знает из камраден. кто такие были корпорация гладиаторов провокаторов?
Почему их так называли? Какое их было вооружение? И почему именно провокатор?
Почему их так называли? Какое их было вооружение? И почему именно провокатор?
На сколько я могу судить. отдельные части из гладиаторов все таки составлялись. например Оттоном в гражданскую войну, где они не очень успешно действовали против германских вспомогательных частей.
Светоний говорит о включении рабов(гладиаторов?) в армию при Августе, но
под отдельным знаменем и по особому вооруженными.
Кстати а кто такие арканиты у римских фракций в игре?
Светоний говорит о включении рабов(гладиаторов?) в армию при Августе, но
под отдельным знаменем и по особому вооруженными.
Кстати а кто такие арканиты у римских фракций в игре?
| Цитата |
| Самое интересное, что в средние века многие рыцари действительно возили по два меча - один на перевязи у рыцаря, ножны второго прикреплены к седлу. |
если не путаю, вроде в начале "Гладиатора" такая сцена была. Меч Максимуса застрял в дереве и он выхватил второй, что у седла был.
меч на правом боку очень неудобно, что бы там на левом не крепилось, это дичь выхватывать правой рукой меч с правого же бока
Никакого кавалериста на сайте Rome TW не нашел
| Цитата |
| На сколько я могу судить. отдельные части из гладиаторов все таки составлялись. например Оттоном в гражданскую войну, где они не очень успешно действовали против германских вспомогательных частей. |
Интересно эти гладиаторы действовали в бою своим "сценическим " оружием или облачались и действовали в строю как легионы?
Комрады..повторюсь...Может кто знает..Кто были такие гладиаторы -провокаторы(вооружение. тактика. стиль боя) 
| Цитата |
| Регулярной армии у римлян не было де факто до самой Империи |
Регулярную армию ввел Август. А он правил во времена Республики, что сам много раз утверждал. Хотя фактически был императором. Но все республиканское "хозяйство" при нем остовалось.
| Цитата |
| Светоний говорит о включении рабов(гладиаторов?) в армию при Августе, но под отдельным знаменем и по особому вооруженными. |
Полностью подтверждаю. Только там конкретно упоминались гладиаторы, вольноотпущенные.
| Цитата |
| ... меч носился на правом бедре... |
А кто тогда носил гладий под левой рукой? Легионеры?
То что обычно изображено у центурионов явно не гладий. а что-то напоминяющее кинжал.
| Цитата |
| Интересно эти гладиаторы действовали в бою своим "сценическим " оружием или облачались и действовали в строю как легионы? |
вероятнее всего как вспомогательные когорты или метатели. при Августе они должны были выступать под особым знаменем и с особым оружием.
что это за оружие неизвестно. но хочется предположить, что сигментатой легионеры обязанны именно гладиаторам.
в кризисных ситуациях такие отряды могли быть выведены чуть ли не прямо из цирка, т.е. со своим сценическим вооружением.
| Цитата |
| в кризисных ситуациях такие отряды могли быть выведены чуть ли не прямо из цирка, т.е. со своим сценическим вооружением. |
ну а это - вряд ли. Оно - для арны, а не для боя...
| Цитата |
| ну а это - вряд ли. Оно - для арны, а не для боя... |
В полне возможно, но если прижмет... И голым выбежешь
| Цитата |
| И голым выбежешь |
ну клинику то мы не берем....
2 ARCHER:
| Цитата |
| Интересно эти гладиаторы действовали в бою своим "сценическим " оружием или облачались и действовали в строю как легионы? |
Сценическое оружие гладиаторов, в принципе, качеством выше было, нежели армейское, так что возможно оружие использовали и свое (я о мирмиллонах и секуторах говорю- думаю, что ретиариям и лаквеатрам на поле боя особо нечего делать было)
Да и как ты сам заметил, гладиаторы - бойцы, хорошие в индивидуалых поединках - имеет ли смысл их в строй ставить?
2 Влад
| Цитата |
| ну а это - вряд ли. Оно - для арены, а не для боя... |
А почему оно не подходит для боя? Спартак, например, "галльским" мечом бился. Да и привычней оно, наверное.
2 ARCHER:
| Цитата |
| Комрады..повторюсь...Может кто знает..Кто были такие гладиаторы -провокаторы(вооружение. тактика. стиль боя) |
Вооружение - копье. Защитный доспех - даже и не скажу
... Тактика - исходя из вооружения 
Но "использовались" они реже.| Цитата |
| Вооружение - копье. Защитный доспех - даже и не скажу ... Тактика - исходя из вооружения Но "использовались" они реже. |
Почему назывался ПРОВОКАТОР???
provocator по латыни - вызыватель, побудитель.
Слева провокатор, справа фракиец
Слева провокатор, справа фракиец
| Цитата (Denisiy @ Jan 14 2005, 15:12 PM) | ||
2 ARCHER:
Вооружение - копье. Защитный доспех - даже и не скажу ... Тактика - исходя из вооружения Но "использовались" они реже. |
Копье у гопломаха.
У провокатора большой щит, близкий к скутуму, и гладий. На груди носил кардиофалакс - укороченную нагрудную пластину. Шлем - развитие секуторского - грушевидной формы с забралом.
Найди десять отличий
Ostgott
Спасибо комрад!!!
У меня тоже есть Выпуск "Гладиаторы" журнала "Солдат". но там к сожалению так и не обьяснено. ...почему назван ПРВОКАТОР..это как то связано с "вызов- побуждение"??Я имею ввиду стил боя
Спасибо комрад!!!
У меня тоже есть Выпуск "Гладиаторы" журнала "Солдат". но там к сожалению так и не обьяснено. ...почему назван ПРВОКАТОР..это как то связано с "вызов- побуждение"??Я имею ввиду стил боя
Ну по стилю боя можно посмотреть реконструкторов. У них провокаторы прут как танки - давят щитом и коротко режут гладиусом. Т. е. легионерский стиль боя.
| Цитата |
| Ну по стилю боя можно посмотреть реконструкторов. У них провокаторы прут как танки - давят щитом и коротко режут гладиусом. Т. е. легионерский стиль боя. |
Вы видели это?? Как интересно
| Цитата |
| Спартак, например, "галльским" мечом бился. |
ха - а откуда ыв это знаете? вы сами это видели, вам спартак рассказал на ушко или красс поведал после своей победы?
сведения о Спартаке такие скудные, что вообще удивительно, как можно на книгу или фильм накропать....
короче - сплошнгые фантазии...
| Цитата |
| ха - а откуда ыв это знаете? вы сами это видели, вам спартак рассказал на ушко или красс поведал после своей победы? сведения о Спартаке такие скудные, что вообще удивительно, как можно на книгу или фильм накропать.... короче - сплошнгые фантазии... |
Это книга Валентинова(историк между прочим) "Спартак"..так что претензии типа ха - а откуда ыв это знаете? вы сами это видели, вам спартак рассказал на ушко или красс поведал после своей победы? к нему комрад!
| Цитата (ARCHER @ Jan 16 2005, 02:56 AM) | ||
Вы видели это?? Как интересно |
Вообще большещитные гладиаторы работают в одном стиле.
мирмиллон давит фракийца
секутор сметает ретиария
то же на изобразительном источнике
| Цитата |
| Вообще большещитные гладиаторы работают в одном стиле. мирмиллон давит фракийца секутор сметает ретиария то же на изобразительном источнике |
Сенкс огромный за фото..Кстати не можете дать ссылочку???
| Цитата (ARCHER @ Jan 17 2005, 02:51 AM) |
| Кстати не можете дать ссылочку??? |
2 Влад:
| Цитата |
| ха - а откуда ыв это знаете? вы сами это видели, вам спартак рассказал на ушко или красс поведал после своей победы? сведения о Спартаке такие скудные, что вообще удивительно, как можно на книгу или фильм накропать.... короче - сплошнгые фантазии... |
Ну зачем столько сарказьму?
У Валентинова упоминается несколько изображений - с которых о "галльском" мече и взяты сведения . Если нужна более точная информация об изображениях (откуда взялись и где сейчас находятся) - поищу в книге.
2Sharap
| Цитата |
| Цитата ... меч носился на правом бедре... А кто тогда носил гладий под левой рукой? Легионеры? |
На правом бедре меч носили егионеры из-за особой фомы римского щита - скутума. А центурионы носили меч на левом бедре.
| Цитата |
| Это книга Валентинова(историк между прочим) "Спартак"..так что претензии типа ха - а откуда ыв это знаете? вы сами это видели, вам спартак рассказал на ушко или красс поведал после своей победы? к нему комрад! |
Кстати, как вам книга вообще? ИМХО, слишком борзенько (впрочем, так теперь модно
). Предпосылки весьма спорные, шаткие. Например, внешний вид и вооружение Спартака взяты с той самой известной (и, кажется, единственной) фрески, которую мы все еще со школьных учебников помним. На том основании что это изображение единственное принимать его неоспоримо достоверным, да еще делать при этом какие-то выводы (да так уверенно)... 
А уж суждение о том, что мол Спартак был всего-лишь предводителем банды, "бригадиром" и "паханом" - не более чем дань общего для нас (к сожалению) разочарования в идеалах. По моему глубокому убеждению, за "паханами" массы народа на смерть не идут, даже в наше насквозь пропиаренное время.
К Валентинову как к автору отношусь вполне положительно. Его историко-фантастическая проза выше всех похвал. "Спартаком" был весьма неприятно удивлен.
Где то читал ( да простят меня комрады ) , что Спартак служил в легионе и достиг даже звания младшего центуриона , но за самоволку и пререкания был наказан.Возможно это так , как без минимальных знаний военного дела и дисциплины он мог продержаться , помоему и недели бы не продержался .На арене воинской дисциплине и тактики не учат, на арене даже убивать соперника запрещалось в то время.
Может я и не прав.
Может я и не прав.
2Germanicus Я тоже слышал что-то подобное. И эта версия вполне правдоподобна. Хотя я впервый слышу о том, чтобы римского гражданина из-за прегрешений на военной службе сделали гладиатором, к тому же младшего офицера.
2Legio
римские граждане часто за долги становились гладиаторами, иные сами шли в гладиаторы , что бы заработать, это у патрициев было мерзостью участвовать в гладиаторских боях, хотя Комодус и этим не брезговал.Смерть на кресте или порка , а потом смерть куда хуже , чем арена, тем более , что вовремя республики спустя положенный срок или , кажется, 100 боёв гладиатор заканчивал карьеру и становился либо учителем гладиаторов либо уходил в отставку.Таким образом можно было от должника получить долг .
Смерти младший военный трибун (Спартак ) не заслужил , т. к. был гражданин , оставалась либо порка , но т.к. это офицер , то отдан был в гладиаторы(это не рабство).
римские граждане часто за долги становились гладиаторами, иные сами шли в гладиаторы , что бы заработать, это у патрициев было мерзостью участвовать в гладиаторских боях, хотя Комодус и этим не брезговал.Смерть на кресте или порка , а потом смерть куда хуже , чем арена, тем более , что вовремя республики спустя положенный срок или , кажется, 100 боёв гладиатор заканчивал карьеру и становился либо учителем гладиаторов либо уходил в отставку.Таким образом можно было от должника получить долг .
Смерти младший военный трибун (Спартак ) не заслужил , т. к. был гражданин , оставалась либо порка , но т.к. это офицер , то отдан был в гладиаторы(это не рабство).
Интересная статейка об этом:
http://www.rf.com.ua/article/789
Вообще, это целый цикл статей о холодном оружии.
http://www.rf.com.ua/article/789
Вообще, это целый цикл статей о холодном оружии.
2Germanicus И все равно у меня вызывает сомнение то, что гражданина могли превратить в гладиатора помимо его воли - долговое рабство ведь было отменено 
Хотя новые исследования гворят о том, что очень многие гладиаторы были свободными и занимались своей работой как профессионалы.
Хотя новые исследования гворят о том, что очень многие гладиаторы были свободными и занимались своей работой как профессионалы.
2Legio
Это не было таким частым (наказание гладиаторством), первое что вспомнил , так это здесь :
http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01f.htm
Это не было таким частым (наказание гладиаторством), первое что вспомнил , так это здесь :
http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01f.htm
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.