Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Когда появился термин "Киевская Русь"?
The way of war - Форумы > Исторический
Monfore
Чаще всего мы сегодня называем исторические явления совершенно не так, как они именовались современниками.

Гитлер бы очень к примеру удивился, узнав, что он "фашист".
Прилипшее после переводов Вальтера Скотта на русский язык слово "храмовники" тоже вызвало бы изумление у братьев ордена Храма.
Многое означает фонетика слова плюс возможность его использовать в качестве политического ярлыка.

А как себя воспринимали правители руси 11-14 вв.?
Да и кем и когда вообще изобретен термин "Киевская Русь"?
Странный он какой-то. Государства с таким названием судя по всему в природе не существовало...
jvarg
только не надо утверждать (как некоторые), что если не было термина, то и государства не было. Термин "Византия" тоже появился только в 19 веке. Ибо само государство называлось просто - Римская Империя. Что бы не было путаницы с той Римской Империей, в которой Рим, и со Священной Римской Империей Германской нации придумали название "Восточная Римская Империя". Однако длинно. Вот тогда и придумали "Византия". Сразу ясно о чем речь.

Так и Киевская Русь. Термин ведь не столько географический, сколько временной. Т.е. сразу ясно - земли под властью Рюриковичей до монгольского нашествия.
Недобитый Скальд
(скромно и тихо, сидя в углу) Я тоже думаю, что государство на Руси такое все же было - другое дело, что реально единым оно простояло не так уж и долго. А вот с названием, конечно, проблема. Кстати, Свящ. Рим. империя стала ... Германской нации позднее, веке кажется в 14-м или 16-м (?), не помню точно. Сначала она была просто СВР, а уж потом, когда Италия тю-тю... Балакин об этом пишет что-то.
Alias
2jvarg
Цитата
Ибо само государство называлось просто - Римская Империя.

Собственно, бытовым названием государства было "Романия"
Цитата
Так и Киевская Русь. Термин ведь не столько географический, сколько временной. Т.е. сразу ясно - земли под властью Рюриковичей до монгольского нашествия.

Ну, как мне представляется, термин введен с политико-идеологической целью: сначала "Киевская Русь", потом - "Московская Русь", хотя такого государства как "Московская Русь" тоже никогда не существовало.
Игорь
Уже Вещий Олег не только дружину именовал "Русь",но и земли вокруг Киева(если верить Повести временных лет),но не Киевская Русь.
Сам термин,Киевская Русь,ввел в оборот,по-моему,Татищев в "Истории Российской",а Миллер подхватил.
Dimich
В древней Руси среди книжников бытовали термины - русская земля, греческая земля и т.д.
Kapitan
Собственно, Русью именовались земли возле Киева.
Помните, Илья Муромец поехал на "Святую Русь"?
Так что, государство, как таковое было, но какое было его самоназвание - вопрос. Явно не Киевская Русь. Может быть, именно Русь?
Золд
Вообще как обращались например к Великому князю Владимиру? Он ведь был Великим Киевским князем, а Киев был главным столом же всей Руси (Русской земли). Если к нему обращались например "Киевский владыка Руси" или что такое, то все понятно.
jvarg
Насколько я понял, вот Киев - это была Русь, а Новгород - уже нет.
Svetlako
Офф-топ:

Помню, где-то читал: Древние греки бы сильно изумились - узнав, что они "древние" греки.
Недобитый Скальд
... А Вальтер Скотт - узнав, что он Вальтер.

P.S. Греки все же наверное не очень удивились - все же римляне их греками стали обзывать (и еще грекулус - гречишка), хотя самоназвание конечно эллины. Глядишь кто-то и древними бы обозвал...
jvarg
2Svetlako
Цитата
Помню, где-то читал: Древние греки бы сильно изумились - узнав, что они "древние" греки.

Я слышал, если бы их назвали просто "греками", они бы в ответ в морду дали, поскольку это было прозвище, вроде "хохол", "кацап" и т.д.

А себя они называли Эллинами.
Kapitan
А откуда вообще пошло название "Русь"? Не варяги же с собой привезли? Название "Русь" появилось ещё ДО призвания варягов (если оно вообще было, призвание это).
Svetlako
2Kapitan
Цитата
А откуда вообще пошло название "Русь"? Не варяги же с собой привезли? Название "Русь" появилось ещё ДО призвания варягов (если оно вообще было, призвание это).


Вот тут уже 22 страницы на тему smile.gif

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810

Но можно и продолжить, ежели новые мысли есть smile.gif
Chernish
2jvarg
Цитата
Насколько я понял, вот Киев - это была Русь, а Новгород - уже нет.

Не совсем. Страна и государство называлось "Русь", правители ее в договорах - "князья русьские", но кроме "широкого" значения слово "Русь" имело более узкое, конкретно обозначая Киев, Чернигов и Переяславль-Русский (или Южный, в котором потом в 1654 г. Рада была и клятва украинская wink.gif ) А будущая Россия (Московия) тогда называлась "Залесская Украина" smile.gif

Так же как во Франции собственно "Францией" первоначально был район Парижа - Иль-де-Франс, "остров Франция" wink.gif
Игорь
2Kapitan
Цитата
А откуда вообще пошло название "Русь"?

тут как раз все просто.Или почти просто.Хотя,споры возникают постоянно.По ссылке Светлако надо сходить.
Кстати,не думаю,что Татищев злонамеренно или по спецзаказу,как некоторые пытаются представить,употребил термин Киевская Русь.Он хотел всего лишь выделить определенный период истории страны.Зато теперь все знают,что Ярослав Мудрый - это Киевская Русь,а Дмитрий Донской - уже нет biggrin.gif
Svetlako
Вообще-то бывает, что историки тяготеют к излишней дискретизации процесса. Появляется название и сразу к нему четкая датировочка. Вот начало - вот конец. А иногда это не так... Идет плавное перетекание. С Русями - это именно постепенное изменение...
Kapitan
То есть, есть Русь - страна, грубо говоря, от Белого моря до Чёрного. А Киевская или Московская - просто этапы истории.
Svetlako
2Kapitan

Цитата
То есть, есть Русь - страна, грубо говоря, от Белого моря до Чёрного. А Киевская или Московская - просто этапы истории.


Я даже пожестче скажу. Вышесказанное имеет смысл и далее по временной шкале. Пока этнос или супер-этнос ощущает себя единым.
Kapitan
А как вам версия Чивилихина, что русы - самоназвание восточных славян?
jvarg
2Kapitan
Цитата
А как вам версия Чивилихина, что русы - самоназвание восточных славян?
Версия ничего, только не доказуема.

Возможно это было одно из племен, но никак не самоназвание всех восточных славян, поскольку арабские и греческие авторы четко отличают Русов и Славян.
Kapitan
2jvarg
Цитата
Возможно это было одно из племен, но никак не самоназвание всех восточных славян, поскольку арабские и греческие авторы четко отличают Русов и Славян.

Может быть и так, а возможно они просто различают славян и варягов. Путь "из варяг в греки" существовал задолго до объединения новгородцев и киевлян.
Monfore
В общем, "Киевская Русь" - эквивалент какой-нибудь "Ахенской Германии" smile.gif Т.е. этим термином нужно пользоваться очччень аккуратно как в исторических трудах так и в беллетристике...

Вот А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?
Недобитый Скальд
Цитата
На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Я думаю, что кричал скорее "За Переяславль!" или какой-нибудь личный боевой клич. Впрочем, тема русские боевые кличи вообщене разработана. В отличие, кстати, от западноевропейских. Еще Дюканж, кажется, две диссертации им посвятил.
Kapitan
2Monfore
Цитата
В общем, "Киевская Русь" - эквивалент какой-нибудь "Ахенской Германии"

Да нет, почему же. Киевская Русь имеет свои временные границы. Это было одно государство, с конца 9 по середину 12 века. После этого пошли всякие другие Руси...
Цитата
А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Он действительно защищал Русь от врагов и вполне мог так кричать.
Chernish
2Monfore
Цитата
Вот А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Его современник Серапион Владимирский составлял свои "Плачи" не по Новгороду или Киеву - по Русской земле. Так что ощущение себя "русьским" для Невского вполне реально.
Недобитый Скальд
Цитата
Он действительно защищал Русь от врагов и вполне мог так кричать.

Сдается мне, что он защищал свои земли, где в данный момент княжил.
Svetlako
2Chernish
Цитата
Так что ощущение себя "русьским" для Невского вполне реально.


"За Русь!" Именно для КНЯЗЯ - оно реально. Но вот уже его воевода - такого прокричать бы не мог smile.gif Он кричал бы: "За Новгород!". Только с князем-то не поспоришь - особенно с таким smile.gif Он орет - и ты подхватывай, а не то по мордасам smile.gif Вот так и ковался единый русский этнос smile.gif
Kapitan
Не знаю, подходит это или нет, но вот по заказу князей состовлялись общерусские летописи. Например, тверской князь Михаил, которого потом в Орде убили, заказывал именно такую.
Monfore
Боюсь, что РУСЬЮ каждый КНЯЗЬ норовил назвать что-то свое. Вряд ли тот же А.Я.Рюрикович (псевдоним-Невский) при этом представлял себе территорию европейской части б.СССР. И не факт что даже одновременно земли Новгорода, Твери и Пскова + ВК Владимирское и Киевское?

2 Svetlako - роскошный пост. smile.gif Когда еще что-нибудь выложите на СИ? С Вашим литературным даром не делать этого - преступлению уподоблено мной будет(так сказал бы Мастер Йода). Сорри за Оффтоп.
Kapitan
Боюсь, что не всякий князь мог претендовать на такое. Князь А.Я. по прозвищу Невский - мог, ибо участвовал во многих битвах и сражениях. И имел политический вес. Ведь незря именно его и его брата Андрея сделали главными фигурами на Руси. Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.
А после падения Андрея Ярославича Алесандр Невский стал вообще центральной фигурой общерусского масштаба.
Monfore
Все верно. Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".
Игорь
2Kapitan
Цитата
Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.

2Monfore
Цитата
Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".

зачем же так упрощать?
Kapitan
2Monfore
Цитата
Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".

И унижать.
Monfore
Господа, а что здесь упростительного и унизительного?

Разрозненные княжества и территории "Русей" могли в условиях второй половины 13 в. сохранить самоидентичность только путем жесткой централизации. Процесс оной проходил в условиях нелицеприятной конкуренции и не мог быть гуманным.
И историю как водится, написали победители.
Само собой, в последующем потребовались определенные усилия для канонизации основателя новой династии, вполне по-моему оправданные. Населению гораздо комфортнее осознавать что им правят потомки блестящего воина и героя, чем кровавого тирана. Пошло в ход воспевание "Невской битвы" и "Ледового побоища". Результат налицо -прямые потомки Александра правили на Руси(Московской smile.gif ) достаточно долго.

Это мы, через несколько сот лет, когда уже все страсти отгорели можем себе позволить называть вещи своими именами.

Вот. Развернул мысль. А как то же самое в двух словах - так сразу в упрощенцы записывают... smile.gif
Kapitan
А почему названия битв в кавычках? Или в них что-то позорное?
Monfore
Кавычки- чтобы подчеркнуть мифологизированность этих событий, в основу которых конечно положены реальные сражения. Ну не будете же Вы в самом деле уверять что Невская битва была чем-то большим, чем заурядная стычка. Да и по ЛП в рамкаках этого форума уже достаточно копий изломано о спины оппонентов. По судьбоносности его и как всегда, количеству, ох как все неоднозначно... Мне предстоит разбираться с ЛП на следующей неделе, вот тогда и смогу более обстоятельно обсудить "Историческую роль Ледового побоища для Киевской Руси" Или и это тоже не нужно было кавычить? smile.gif
Alias
2Kapitan
Цитата
Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.

Почитайте ещё. И тогда узнаете про битвы с тевтонскими рыцарями в
1238 под Дорогичином, про владение Турово-Пинским и Киевским княжеством. А учитывая, что в Галицко-Волынском княжестве в составе Волынского княжества была Берестейская земля и Гродненская, то территория выходит немаленькая. Плюс зависимая Молдавия.

Про то, откуда взялся термин "эллины" и "греки" (Статья Н. П. Обнорского «Эллины» из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» (1890 –1907). ):
"Эллины (έλληνες). — Впервые с именем эллинов — небольшого племени, жившего в южной Фессалии в долине Энипея, Апидана и др. притоков Пенея, — мы встречаемся у Гомера: Э., вместе с ахеянами и мирмидонянами, упоминаются здесь как подданные Ахилла, населяющие собственно Элладу. Кроме того имя Эллады, как южно-фессалийской области, мы находим в нескольких позднейших частях обеих Гомеровских поэм. Этими данными эпической поэзии о географическом местонахождении Э. пользуются Геродот, Фукидид, Паросский Мрамор, Аполлодор; лишь Аристотель, основываясь на Ил. XVl, 234 — 235. где упоминаются «жрецы Додонского Зевса Селлы, не моющие ног и спящие на голой земле», и отожествляя названия Селлов (подр. Геллов) и Эллинов, переносит древнюю Элладу в Эпир. Исходя из того факта, что Эпирская Додона была центром древнейшего культа исконных греческих богов — Зевса и Дюны, Эд. Мейер («Geschichte des Altertums». II т., Штуттгарт, 1893) полагает, что в доисторический период греки, занимавшие Эпир, были вытеснены оттуда в Фессалию и перенесли с собою в новые земли и прежние племенные и областные названия; понятно, что упоминаемая у Гезиода Геллопия и гомеровские Селлы (Геллы) повторяются в фессалийских Эллинах и Элладе. Позднее генеалогическая поэзия (начиная с Гезиода) создала эпонима эллинского племени Эллина, сделав его сыном Девкалиона и Пирры, переживших великий местный потоп и считавшихся родоначальниками греческого народа. Та же генеалогическая поэзия создала в лице брата Эллина, Амфиктиона, эпонима Фермопильско-Дельфийской амфиктионии. Отсюда можно вывести заключение (Holm, «History of Greece», I, 1894 стр. 225 след; см. также Белох, «история Греции», т. 1, стр. 216 — 217, М., 1897), что греки признавали тесную связь между союзом амфиктионов и именем Э., тем более, что в центре народов, входивших первоначально в состав союза, географически помещались фтиотийские ахейцы, тожественные с древнейшими эллинами. Таким образом члены амфиктионии, связывая себя по происхождению с фтиотийцами, мало помалу привыкли называть себя эллинами и распространили это название по Северной и Средней Греции, а доряне перенесли его в Пелопоннес. В VII в. до Р. Хр., преимущественно на востоке, возникли соотносительные понятия варваров и панэллинов: это последнее название было вытеснено уже вошедшим в употребление именем эллинов, которое объединило все племена, говорившие на греч. языке, за исключением македонян, живших обособленною жизнью. Как общенациональное название, имя Э., по имеющимся у нас сведениям, встречается впервые у Архилоха и в Гезиодовском Каталоге; кроме того известно, что устроители Олимпийского празднества носили имя Гелланодиков уже раньше 580 г. до Р. Хр. Потребность в создании общенационального имени замечается уже в эпической поэзии: так у Гомера греки носят обще-племенные имена данаев, аргивян, ахейцев, в противоположность троянцам. Аристотель и некоторые представители александрийской литературы упоминают еще одно, по мнению их древнейшее обще-этническое название народа — Γραικοι ( (= graeci, = гpeки), под которым в историческое время жители Э. были известны римлянам и которое затем через римлян перешло ко всем европейским народам. Вообще, вопрос о происхождении этнических названий греческого народа принадлежит к числу спорных и нерешенных по настоящее время. Ср. Ed. Meyer, «Forschungen zur alten Geschichte» (Штуттгарт, 1892); В. Niese, «Ueber den Volkstamm der Graker» («Hermes», T. XII, Б., 1877, стр. 409 и след.); Busolt, «Griechische Geschichte bis znr Schlacht hei Chaironeia» (I т., 2 изд., Гота, 1893); Энманн, «Из области древнегреческой географической ономатологии» («Журн. Мин. Нар. Просв.», 1899, апрель и июль)."
Kapitan
2Monfore
Цитата
"Историческую роль Ледового побоища для Киевской Руси"

Cобственно, Киевской Руси тогда уже не было. Была совокупность княжеств, составляющих Русь. Термин "Древняя Русь" мне категорически не нравится. И почему - Древней?
2Alias
Цитата
про владение Турово-Пинским и Киевским княжеством. А учитывая, что в Галицко-Волынском княжестве в составе Волынского княжества была Берестейская земля и Гродненская, то территория выходит немаленькая. Плюс зависимая Молдавия

Это в какие годы?
Alias
2Kapitan
Цитата
Это в какие годы?

Где-то в период 1238-1264, т.е. в правления князя Даниила Романовича, точные даты присоединения той или иной территории назвать сейчас с ходу не могу. Точно могу сказать, что на момент взятия Киева монголо-татарами (1240) он был галицко-волынским, тут сидел воевода.
Kapitan
Оставил воеводу Дмитра, а сам сбежал в Венгрию.
Alias
2Kapitan
Вопрос вроде про территорию княжества был.
Kapitan
2Alias
Вы уточнили размер владений Даниила, а я - оборону Киева.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.