Мысль интересная, но как же тогда объяснить то, что редко (месяцами) не мылись лорды и короли и их "прекрасные дамы"?
Кроме того, надо констатировать что данный аспект относится, прежде всего, к периоду варварства и к Средневековью.

Потому что цивилизация, какая никакая была в отличии от Европе с их "тёмным средневековьем"
Или вот ещё, моя больная мысль: Во всём виновато христианство со своим умершвлением плоти. Мыться грех, потому что лицезрение таких вещей наводит на греховные мысли... А православная церковь поцивилизованней будет, да и такой властью, как католическая в Европе, на Руси не обладала.

Сразу вспоминается сцена из "Трудно быть богом" Стругацких

Хорошая мысль! Я тоже так же думаю, только мысль в слова облечь не мог.
Мне эта версия из всех перечисленных видится наиболее вероятной.
Но думается, что причин должно быть несколько. Версия с дровами как-то не очень - в Средневековье не было дров?! Дров было достаточно, и никто не запрещал валить деревья. Проблема с дровами могла быть только на юге Европы (Испания, Италия, Папская Область, Сицилия)

Насчет каменных замков. На отопление (вернее сказать на приготовление пищи в камине) уходило много дров, но для каменного замка это было как капля в море - окон-то не было. Считали, что замок - это впервую очередь надежная защита, только потом - жилище феодала. Очень редко, и то на севере окна перетягивали шкурой с животных.
Эта версия не плохая, но как тогда быть с простыми гражданами, которые не жили в замке?

А вообще, может кто знает, есть ли какая-нибудь литература по этой теме?

Угу. Вчерась попался на глаза полугодовой давности журнал MAXIM с кратким пересказом проблем публичного купания и мытья в Европе - все основняе вехи запретов католической церкви на мытье приведены, влючая: "чистота тела - признак греха", или что-то в том же духе... Завтра отсканю пару абзацев - тут выложу!

Да мылись, конечно! В тазиках, корытах, бочках... Отсюда их пристрастие к стоячей воде для мытья.
И для умывания - тоже. У нас же умывальная вода должна литься - отсюда все эти подвешенные штучки с носиками (не помню названия).
Еще раз говорю - просто разные традиции. А средний уровень развития гигиены - примерно одинаков

Пардон - и сегодня задницу опосля использования одни бумажкой пользуют, другим только воду подавай. Разница есть - а кто гигиеничнее не скажешь.

Кстати, арабские путешественники средних веков очень много внимания уделяли отпрпавлению естественных надобностей и гигиене у встреченных народов.

А нравами я не возмущаюсь... Им нравится - пусть делают так. Только меня не заставляйте - а то стошнит.

Кстати, вспомнил "Пигмалиона" Шоу. Там девушка с лондонских низов с ужасом кричит, когда ей предлагают ЦЕЛИКОМ помыться в ванной - она же дескать помрет от этого. Конец 19-го века, между прочим...

где связь между гигиеной и центральным отоплением?

Эти штучки так и назывались: рукомойники. Куда гигиеничнее, чем в тазике бутыхаться.
Русских же в "просвещённой" Европе называли варварами как раз за использование бани. Вернее, это был один из признаков варварства.
Вспомнил забавный факт. Серверовка стола появилась в Европе лишь после того, как туда стали приезжать русские. До этого блюда приносили, раскладывали пищу по тарелкам и уносили.

Так ведь правы были по-своему. Обычай-то чисто языческий Просто полезный, как и многое в языческом прошлом.

Для Европы, ну и византийцев тоже - да. Для русских нет. Многие обычаи и привычки для русского у европейцев тоже представляются дикостью и варварством. То же мытьё целым классом в одной ванной.

Snark, это к вопросу о диких европейцах, мерзнувших в своих замках.

камрад,зря ты ибн-Мункыза привел. Он далеко не лестно о европейцах отзывался(франках).Понятно,что описывал со своей колькольни будучи мусульманином,но все же...

Вот из "Книги назиданий"

"Слава творцу и создателю! Всякий, кто хорошо понимает дела франков, будет возвеличивать Аллаха и прославлять его. Он увидит во франках только животных, обладающих достоинством доблести в сражениях и ничем больше, так же как и животные обладают доблестью и храбростью при нападении....
...Вот один из удивительных примеров врачевания у франков.

Властитель аль-Мунайтыры написал письмо моему дяде, прося прислать врача, чтобы вылечить нескольких больных его товарищей. Дядя прислал к нему врача-христианина, которого звали Сабит. Не прошло и двадцати дней, как он вернулся обратно.

“Как ты скоро вылечил больных”, — сказали мы ему. “Они привели ко мне рыцаря, — рассказывал нам врач, — на ноге у которого образовался нарыв, и женщину, больную сухоткой. Я положил рыцарю маленькую припарку, и его нарыв вскрылся и стал заживать, а женщину я велел разогреть и увлажнить ее состав. К этим больным пришел франкский врач и сказал: “Этот мусульманин ничего не понимает в лечении. Что тебе приятнее, — спросил он рыцаря, — жить с одной ногой или умереть с обеими?” — “Я хочу жить с одной ногой”, — отвечал рыцарь.

“Приведите мне сильного рыцаря, — сказал врач, и принесите острый топор”. Рыцарь явился с топором, и я присутствовал при этом. Врач положил ногу больного на бревно и сказал рыцарю: “Ударь по его ноге топором и отруби ее одним ударом”. Рыцарь нанес удар на моих глазах, но не отрубил ноги; тогда ударил ее второй раз, мозг из костей ноги вытек, и больной тотчас же умер. Тогда врач взглянул на женщину и сказал: “В голове этой женщины дьявол, который влюбился в нее. Обрейте ей голову”. Женщину обрили, и она снова стала есть обычную пищу франков — чеснок и горчицу. Ее сухотка усилилась, и врач говорил: “Дьявол вошел ей в голову”. Он схватил бритву, надрезал ей кожу на голове крестом и сорвал ее с середины головы настолько, что стали видны черепные кости. Затем он натер ей голову солью, и она тут же умерла. Я спросил их: “Нужен ли я вам еще?” И они сказали: “Нет”, и тогда я ушел, узнав об их врачевании кое-что такое, чего не знал раньше”..."

или вот еще отрывок.

"...У нас был один банщик из жителей аль-Маарры по имени Салим, который служил в банях моего отца, да помилует его Аллах. Салим рассказал мне: “Я открыл в аль-Маарре баню, чтобы жить доходами от нее. Однажды в баню пришел франкский рыцарь, а они не одобряют тех, кто, находясь в бане, опоясывается покрывалом. Он протянул свою руку, сорвал мое покрывало с пояса, отбросил его и увидел меня без всего, а я недавно обрил себе волосы на лобке.

“Салим”, — крикнул мне франк. Я подошел к нему, и он положил руку мне на лобок. “Салим, вот хорошо! — воскликнул он. — Клянусь истиной моей веры, сделай со мной то же самое”. И он лег на спину, а у него на этом месте была точно вторая борода. Я обрил его, а он провел по этому месту рукой, погладил его и сказал мне: “О Салим, заклинаю тебя истиной твоей веры, сделай то же с аль-дамой”. А “аль-дама” значит на их языке госпожа, и он имел в виду свою жену.

“Скажи аль-даме, чтобы она пришла”, — крикнул он слуге, тот пошел и привел его жену. Она легла на спину, и рыцарь сказал: “Сделай с ней то же, что ты сделал со мной”.

И я брил ей эти волосы, а муж сидел и смотрел на меня. Затем он поблагодарил меня и дал мне денег за мою услугу”.

Посмотрите на это великое противоречие: у них нет ревности, ни самолюбия, но они отличаются великой доблестью, а разве доблесть не происходит от самолюбия и боязни бесславия?.."

Он признает у франков только одну доблесть,в остальном,мягко говоря,не поощряет их обычаи.Конечно,можно предположить,что У. ибн-Мункыз сильно утрирует,но все же....

Точно так же, как и все знают про вшей у самураев, которые замечательно жили в шёлковой шнуровке доспехов.

Автор темы, я на Ваш вопрос ответил? Европейцы мылись. Много и часто.

Насчет бань и Церкви: "Общественные ванны подозревались, потому что они были слишком общественны; не было ничего лучше, чем вымыть свое тело в уединении у себя дома. " (p. 525)". Так что, не стоит в отрыве от контекста цитатки дергать.

А может стоит мне ещё упомянуть про то, что во многих замках банные процедуры учитывались уже при постройке? В замке Лидс (Leeds Castle, 1291 г.), например, подобная комната была размером 23 x 17 фута, с бассейном глубиной в 4 фута, полочкой для банных аксессуаров и нишей для ванной. В некоторых замках предусматривался водопровод для горячей и холодной воды.

Кстати, мне надоело тут факты приводить, а в ответ слышать грязые сплетни. Давайте жарьте, пожалуйста, аргументированно, а не голословно. Или кишка тонка?

да,но он ведь не пишет,принесли они этот обычай из Европы,или пристрастились уже на Востоке.
Камрад,тут,по-видимому,дело так обстоит - Светлако говорит,что баня это НАРОДНЫЙ обычай на Руси,а банная помывка в Европе - привилегия высшего сословия(ты,кстати,своими примерами это и подтверждаешь).Похоже, вокруг этого дискуссия идет.

стоп-стоп-стоп!Мы о Руси,а не о самураях

Так это не я её вывела... Это заслуги Мережковского

2Snark

наверное, когда тепло, хочется помыться, а когда холодно так и тянет слой грязи отолще отрастить...

э-э,камрад,большинство участников СирЖана не унижало.Более того,Черныш на его стороне в плане гигиены(но гигиена обсуждалась в другом топе и до сих пор открыта).ВременнЫе рамки СирЖану самому надо было обозначить.
Так что,обида твоя непонятна.И неплохо было бы привести цитату ибн-Фадлана,раз уж речь зашла о неголословии.
ЗЫ Есть кнопочка "сообщить модератору".Поверь,она работает.

а вот о гигиене:

но, тем не менее:

Ахмед Ибн Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

Хочу, однако, сразу оговориться о том, что это 10 век. То есть, РАННЕЕ средневековье. Возможно, в 13 веке и далее ситуация была несколько иной.

2 kapitan

никаких претензий. Просто меня удивляет отсутствие с Вашей стороны ссылок на хоть сколько нибудь серьёзные источники. тему о шахмагонове продолжать за давностию лет тоже не хочу. хотите- объясню приватом. Или откройте новую тему.

Общепризнанное мнение о редком мытье средневековых европейцев не могла возникнуть на пустом месте. Sir Jan, тогда подумайте, кому нужна была дезинформация?
Kapitan прав: аргументы Sir Jan недостаточные. То, что один феодал решил спустить все средства на строительство замка "со всеми удобствами" говорит лишь о том, что это было доступно только некоторым знатным. Исторические хроники вообще всегда писали только о самых значительных и необычных событиях. Это лишь доказывает,что это было не типично.
Кстати, до этого Sir Jan говорил о чистоплотности тамплиеров - смый богатый рыцарский орден из когда-либо существовавших - значит тоже высшие слои общества.

Sir Jan, тогда может скажете часто ли мылись рядовые граждане?

особенно если вспомнить,кого называли русами в 10 веке.

Я тоже не знал до этой темы никаких источников по этой теме, поэтому спрашивал. Но ваше замечание учту (как я понял оно для всех оппонентов Sir Jan), попробую что-нибудь найти.

Druzhinnik цитирует только одного автора - Ибн Фадлана - это то, как он увидел русов. К тому же Ибн Фадлан не просто излагает факты, но и навязывает свое мнение. Хорошо бы найти другие наблюдения, самих европейских хронистов, например.

угу.Только я не уверен,что потомок Рюрика.

Svetlako
да нет нервозности. Просто камрадам по душе культура рыцарства.Имеют право ее защищать,имхо.

ну о чем и речь.Традиция у финнов мытья в "финской" бане не менее старая,чем у нас.Самое интересное,то,что нам "втюхивают" под видом сауны ничего общего с ней не имеет Я парился,я знаю
То же относится и к Сандунам - говно,а не русская баня.Банная попса.Вот деревня - другое дело.Традиции в регионах отличаются радикально.Интересно,что чем южнее,тем больше "банные" традиции умирают,а севернее возрастают.На Украине любят париться? Нет.А взять Северо-Запад,Ярославль,Новгород,Вологду,Архангельск,Тверь,Владимир,Рязань,Смоленск,Орел и даже Воронеж - очень приветствуется.
Речь,камрады,конечно идет о собственной деревенской бане - с дровишками и т.д.(как растапливать - могу научить ,бани бывают разные)

Однако в Сибири - лучше.

Приезжай, свожу. Будет тебе настоящая русская баня.

Могу для экзотики даже в черную сводить.

Модератору - sorry

заметано А по-черному я очень часто парился - там особенность проследить,чтоб все угольки погасли,а то угореть можно.И еще,если баня холодная или сырая(например, в дождливую погоду или зимой),надо воздушную пробку из трубы выбить.А потом,когда баня готова, не забыть все дырки обратно закрыть,чтоб тепло не улетучилось.Обычно летом сжигал 3 охапки березовых дров(горят легко и жар приличный дают,да и легковоспламенимой коры для растопки навалом).Так что,по-черному парюсь без проблем.

ЗЫ да,кстати,про шелковую шнуровку(такахимо) доспеха самураев.По своей сложности японский доспех(временные рамки не привожу,так как он сотни лет почти не эволюционировал,хотя бы с Гэмпэй до Токугава) значительно превосходит европейский раннего и среднего Средневековья(о,как ).Там еще и кожанные шнуры и ремни присутствовали.

Лады.

Хорошо сказано - особенно про "коллективные помойки" Остроумный каламбур

2Игорь

Мало ли.. на Украине и водку не пьют а вместо нее какую то гадость - горилку (ой только не надо мне доказывать что-то путем сравнения магазинных суррогатов и обвинять в украинофобии! Если хотите понять чем украинская культура водкопития отличается от русской и почему украинская водка в Москве всегда считалась гадостью почитайте великую Книгу Похлебкина о водке... ее каждый уважающий себя русак обязан иметь )

и еще. Русские на югах таки любят парится. Саратов по части бань ничуть не хуже Вологды Так что разница носит не географический а этнографический характер...

2Druzhinnik
Цитата ибн-Фадлана - один из важных аргументов при доказательствах неславянскости русов. Если судить по воспоминаниям Солоневича о том как он тошнился от германского мытья в общей бочке в 1920-е годы - то русы это германцы точные.. руги просто

Или что вероянее - скандинавы.

Оффтоп.
А мне нравится перцовка... Это кому как

А в и-нете она есть? А то я у него только кулинарную читал...

А яндекс сплошь интернет-магазины выдает. Может где халявная есть?

ага,замечательная книга.Респект.