Chernish
Суббота, 26 Ноября 2005, 13:12
http://lenta.ru/news/2005/11/26/war/оччень полезно поглядеть тем кто до сих пор верит в скаски про мировую Ымперию Зла и коварные планы СССР захватить усех по самые помидоры...
суть: польское правительство рассекретило планы войны отрабатывавшиеся Варшавским пактом в 1979 г. Из коих четко видно что отрабатывали "ответный удар" на агрессию НАТО в котором инициатива в воздухе и на земле принадлежит НАТО а мы отбиваемся...
Мы мирные люди но наш бронепоезд стоит...
Hildebrandt
Суббота, 26 Ноября 2005, 13:25
Союз, канешно, Империя Зла, но зла внутреннего, для подданных.
Наоборот, во внешполе СССР был весьма беззуб, я не имею в виду
1956 и 1968 годы, а Афган. Да, возились на Даманского, а потом тов. путен
его всё равно Поднебесной сдал
Kapitan
Суббота, 26 Ноября 2005, 15:21
Честно говоря, как-то не верится, чтобы полякам что-нибудь серьёзное доверяли. Не того уровня товарищи были. Как не верю, чтобы американские генералы чересчур многое доверяли европейским союзникам. Мелковаты и американские союзнички, и сссровские для таких глобальных дел.
Тем более жизнь доказала правоту такого недоверия.
Aleksander
Воскресенье, 27 Ноября 2005, 19:09
2Chernish
Давно хотел обсудить эту тему. А был ли собственно говоря мальчик? У нас любят вспоминать советско-американское противостояние, Корею, Вьетнам, Ближний Восток. Сравнивать технику, Анисимов даже книжку написал. А теперь по фактам.
Китай- победа Мао. В Багдаде все спокойно.
Пожалуй самый благоприятный для Америки момент начала войны с СССР- 1949 г. Наша ядерная программа еще не набрала обороты. И что происходит? Ничего.
Война в Корее. Обе стороны демонстративно не замечают присутствия противника. Китайские добровольцы едут на мирные переговоры, хотя все знают что это за добровольцы. А русские летчики. Стоп, какие летчики?
Карибский кризис. Вот казалось бы здесь должно полыхнуть. Не полыхнуло, договорились. И в самом деле, зачем?
Вьетнам и ближний Восток- обе стороны обкатывают новые системы вооружения, демонстрируют военные мускулы. И каков итог? Кто победил в конечном итоге? Сохранение статус кво.
Если сравнить с англо-французким или англо-германским соперничеством со всеми семилетними, наполеоновским и мировыми войнами обе стооны ведут себя более чем спокойно. Даже создается ощущение своего рода отбывания номера. Каждый занят своими делами довольно вяло реагируя на ходы соперника. Пошлют советников, поэксперементируют с новой техникой, возвратятся восвояси. А из-за чего воевать то? США типичный гегемон. Их интересы это контроль моря и соответственно мировой торговли. Можно сказать новая Британия. СССР не смотря на строительство Большого флота как соперник за господсто на море покуда не выступал. Неизвестно конечно что было бы дальше, Большой флот был построен к концу семидесятых. Покуда констатируем факт в этом плане СССР для США не опасен. С другой стороны пока США решали проблемы внешние, Советский Союз занимался проблемами внутренними- осваивал целину, космос, тайгу и Заполярье, добывал нефть, да и просто обживал обширные территории с неблагоприятным климатом. Ему США в этом мешали? Нет. Конечно было бы лучше совсем без соперников, чтобы поменьше тратить на армию и флот, а побольше на освоение севера, но это не причина для войны. Получается ситуация- когда есть две сильные державы, которые в принципе друг другу мешают мало, мотивов для большой драки нет. Но сам факт существования такого же крепкого соседа неприятен.
Я бы отчасти, в очень большом приблежении сравнил ситуацию с положением в мире после Вашингтонских соглашений. Есть два соперника- Англия и США. Казалось бы при их экономическом соперничестве есть прямой повод для войны. Реально обе страны выступают союзниками в обеих войнах с Германией. А главный приз потихоньку отходит США.
Kapitan
Воскресенье, 27 Ноября 2005, 22:10
2Aleksander
| Цитата |
| Война в Корее. Обе стороны демонстративно не замечают присутствия противника. Китайские добровольцы едут на мирные переговоры, хотя все знают что это за добровольцы. А русские летчики. Стоп, какие летчики? |
Был мальчик, был. Читал воспоминания пилотов.
Вот хроника войны:
http://users.i.com.ua/~zhistory/korwar.htmА вот фрагмент оттуда:
"ноябрь – Сталин направил в КНДР советский 64-й истребительно-авиационный корпус с зенитно-артиллерийскими частями. Он состоял из пяти дивизий: две — авиационно-истребительные, две — зенитные и одна вспомогательная, 3-х отдельных полков и других подразделений. Они размещались в КНДР, но использовали и китайские аэродромы. Войска в корпусе постоянно менялись (обычно через 5-6 месяцев). Корпусом командовали генералы Белов и Слюсарев. 35 летчиков стали Героями Советского Союза. Командир одного авиационного полка полковник Пепеляев сбил 19 самолетов. За всю войну было сбито (по советским данным) 1309 американских самолетов. Советские войска потеряли 351 самолет, погибло 311 летчиков.
Однако, СССР отрицал участие советских летчиков в Корейской войне. Информация об этом стала появляться лишь спустя почти 40 лет. Например, гвардии подполковник Б. С. Абакумов в своих воспоминаниях “СОВЕТСКИЕ ЛЕТЧИКИ В НЕБЕ КОРЕИ” в журнале “ВОПРОСЫ ИСТОРИИ”, N: 1, 1993 пишет, что все советские летчики числились по каким-то там ведомостям китайскими добровольцами. Его имя (для внешнего мира) звучало как Юй Хуачунь. Но в боях принимали участие и настоящие китайские и корейские пилоты. Обычные потери советских летчиков по сравнению с противником он приводит как 1 к 16 в пользу советских. А Генерал Лобов в своих мемуарах подробно описал тактику воздушных боев, в частности, то, что время атаки реактивного самолета МиГ-15 на американские поршневые “Летающие крепости” Б-29 (выпускавшиеся в это же время в СССР под маркой Ту-4) из-за большой разницы в скорости измерялось секундами. За это время стрелки на американских самолетах не могли что-либо противопоставить. В результате американцы стали нести большие потери, стали менять тактику, переходить на ночные бомбежки."
Вообще-то, надо полагать, что обе стороны боялись решительных действий. Боялись того ада, что мог развернуться...
jvarg
Понедельник, 28 Ноября 2005, 3:31
К предложению "Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?" нужно добавить уточнение: а в каком году? Скажем при Брежневе он точно не был. Вернее не был осознанным агрессором. В афган его буквально толкали американы.
Года до 1933 тоже - не до того было.
deemer
Понедельник, 28 Ноября 2005, 4:29
2Chernish
хм.
имхо, наличие оборонительных планов - не доказывает отсутствие наступательных.
и почему сразу зла? тогда у нас получается - любое государство, желающее расширения границ - сразу империя зла? тогда что-то много их в истории получится.
2Aleksander
осозновали, что победителей не будет. поэтому перенесли противостояние в идеологическую плоскость. имхо.
про охоту на ведьм в США подробности кто-нибудь может дать? интересные?
Aleksander
Понедельник, 28 Ноября 2005, 7:58
2Kapitan
Не было мальчика. Потому что:
| Цитата |
| Однако, СССР отрицал участие советских летчиков в Корейской войне. |
А про 64 иак это мы все знаем. Поищите тему про четырехмоторные бомберы, там мы с максимом эту тему уже обсуждали.
2deemer
| Цитата |
| имхо, наличие оборонительных планов - не доказывает отсутствие наступательных. |
Наличие оборонительных планов доказывает наличие оборонительных планов.
А отсутствие наступательных планов доказывает их отсутствие.
И покуда мы их не увидим все разговоры про их наличие скажем так беспредметны.
| Цитата |
| осозновали, что победителей не будет. |
Это в сорок девятом?
deemer
Понедельник, 28 Ноября 2005, 8:20
2Aleksander
| Цитата |
| Наличие оборонительных планов доказывает наличие оборонительных планов. А отсутствие наступательных планов доказывает их отсутствие. И покуда мы их не увидим все разговоры про их наличие скажем так беспредметны. |
может быть... хотя - иметь планы на оба варианта - логичнее...
| Цитата |
| Это в сорок девятом? |
в том смысле, что победа далась бы слишком дорогой ценой. любой из сторон. или у вас есть на 49 г. план быстрой победы за США? тогда интересно было бы посмотреть - в альтернативах. тогда Ваш вариант будет выглядить предпочтительнее.
ManowaR
Понедельник, 28 Ноября 2005, 8:33
А мне кажется, что были и наступательные планы и оборонительные и скорей всего и не один. Причём и у нас и у амеров. НО что это доказывает? Это может доказывать, что вооружённые силы находятся в пстоянной готовности к любому виду войны и объявлять её агрессором рановато. И вообще в статье приведённой Чернышём, как я понимаю речь ведётся о контрударе, а не о чистой агрессии в отношении стран НАТО
| Цитата |
| Он предусматривает ядерный удар стран Варшавского договора в ответ на нападение НАТО. |
именно в ответ, что подразумевает под собой, что типа если они к нас сунуться, то мы в долгу не останемся.
Aleksander
Понедельник, 28 Ноября 2005, 8:44
2deemer
Существовал план бомбардировки 20 крупнейших городов СССР ЯО. Перечень следующий: Москва, Горький, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Омск, Саратов, Казань, Ленинград, Баку, Ташкент, Челябинск, Нижний Тагил, Магнитогорск, Пермь, Тбилиси, Новокузнецк, Грозный, Иркутск, Ярославль.
Ноги у плана растут с осени 1945 г. Считалось, что этого удара будет достаточно, для устранения СССР как серьезного конкурента.
deemer
Понедельник, 28 Ноября 2005, 8:53
2ManowaR
| Цитата |
| что подразумевает под собой, что типа если они к нас сунуться, то мы в долгу не останемся. |
вобщем, мне не совсем понятно - как на основании существования такого плана можно сделать вывод, что гм.. желания расширится не было.
2Aleksander
серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США?
Chernish
Понедельник, 28 Ноября 2005, 8:57
2Aleksander
Противостояние конечно было и очень острое - Холодная война не вылдумка историков, равно как и миллиардные затраты обеих сторон на ненужные им вещи (ненужные вне рамок противостояния). Но по моему мнению все рассуждения про агрессивные планы СССР пока - построены на песке. Рассуждения есть - планов нет. И по моему руководство СССР после ВОВ и не имело таких планов и не готовилось к наступательной войне против Запада. Как впрочем и США. Америка приняла доктрину "сдерживания коммунизма" - и все свои разработки строила исходя из "советской угрозы", а СССР жил в обстановке фобии "повторения 1941 г." и принимал все меры чтобы исключить такой вариант - исходя из "американской угрозы". К наступательной войне не стремились обе стороны.
Американцы - потому что не имели к тому причин (господство на море и в воздухе, в мировой торговле - и так их, СССР оказался неспособен без войны поколебать американское лидерство, причин атаковать под угрозолй потери преимущества нет), СССР - потому что не имел к тому сил и внятного смысла. Все советские программы развития и освоения не требовали расширения во-вне. И реально требовали именно оборонительной стратегии - выиграть еще время чтобы освоить Целину, Сибирь, Север, построить жилье и т.д. Нет никаких осмысленных причин для Политбюро расширять свою зону контроля на планете- при том что и существовавшая ("буфер" от повторения 22 июня) требовала огромных затрат... Полагаю что внешняя политика СССР в самом деле носила миролюбивый характер...
В противном случае - если бы как Гитлер взяли курс на агрессию - Третья мировая обязательно состоялась бы.
кстати план рассекреченный поляками как раз из оперы "Как нам не допустить повторения 22 июня". Вечная фобия генералов - готовится к прошедшей войне...
deemer
Понедельник, 28 Ноября 2005, 9:14
просто, имхо -
| Цитата |
| Советский Союз занимался проблемами внутренними- осваивал целину, космос, тайгу и Заполярье |
| Цитата |
| Все советские программы развития и освоения не требовали расширения во-вне. И реально требовали именно оборонительной стратегии - выиграть еще время чтобы освоить Целину, Сибирь, Север, построить жилье и т.д. Нет никаких осмысленных причин для Политбюро расширять свою зону контроля на планете- при том что и существовавшая ("буфер" от повторения 22 июня) требовала огромных затрат... Полагаю что внешняя политика СССР в самом деле носила миролюбивый характер... |
более убедительная аргументация, чем наличие оборонительных планов.
при этом инциденты все равно были. да и работает она для времен после ВМВ.
Kapitan
Понедельник, 28 Ноября 2005, 14:14
2Aleksander
| Цитата |
Цитата
осозновали, что победителей не будет.
Это в сорок девятом? |
Просто хочу напомнить, что именно в этом году СССР испытал ядрёную бомбу.
Aleksander
Понедельник, 28 Ноября 2005, 14:35
2Chernish
| Цитата |
| К наступательной войне не стремились обе стороны. |
Профессор вы как всегда на высоте. Практически то что я хотел бы написать, но зато как четко выражена мысль! Респект.
Обе стороны имели основания опасатся военной мощи соседа по планете, но в виду непересекающихся интересов реальных планов агрессии не строили. Предположу,что если бы одной из сторон требовалось силовое решение оно было бы осуществлено. Более того при интересе одной стороны неизбежно возник бы интерес у ее соперника, хотя бы в силу инстинкта самосохранения.
| Цитата |
| Американцы - потому что не имели к тому причин (господство на море и в воздухе, в мировой торговле - и так их, СССР оказался неспособен без войны поколебать американское лидерство, причин атаковать под угрозолй потери преимущества нет) |
А давайте посмотрим под другим углом. Помните Переслегинское высказывание о создании Японией своей зоны торговли на Тихом океане до прорыва американцами оборонительного периметра? А что если предположить строительство Союзом такого же внутреннего пространства под себя с ростом не за счет известных легкодоступных полезных ископаемых, а за счет освоения огромных внутренних пространств с тяжелыми климатическими условиями. экономический уклад отличен от западного, понятие прибыли также отлично отсюда выгода в освоение северных земель. Ситуация уникальная. Обе стороны имеют возможности для роста внутри своего внешнеполитического пространства по сути дела не мешая друг другу.
Здесь вызывает вопрос строительство флота в СССР. Достижение паритета с Западом это что? Либо самозащита либо попытка сыграть на поле конкурента, а значит изменение политики чреватое в том числе горячим конфликтом. Предположения можно строить самые смелые, но за недостатком фактов покуда предположу вариант самозащиты и паритета в военной силе.
| Цитата |
| серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США? |
Я встречал более поздние оценки, уже в пятидесятые- слишком большие потери при выполнении этого плана.
Относительно ПВО, высокие боевые качества МиГ-15 проявленные в Кореи были для американцев очень неприятным сюрпризом. Особенно то, что его мощное вооружение оказалось оверкилом для модернизированных В-29. Однако в сорок девятом еще шли войсковые испытания. Подробнее по первым реактивным машинам см. здесь
http://www.airwar.ru/fighter.html Сайт один из лучших в рунете по истории авиации.
Естественно были Як-15 и МиГ-9 но это еще не совсем то что требовалось. Имхо первый полноценный реактивный истребитель серийно строившийся в СССР МиГ-15.
Добавлю что к концу войны в СССР имелись перспективные поршневики способные вести бои на больших высотах(включая выпущенные малыми сериями Як-9ПД и Ла-7ТК). Но работы по ним были свернуты в пользу реактивной авиации. Тем более, что в ПВО в сорок четвертом появились в приличных количествах девятые Спитфайры. И необходимость в крупных сериях своих высотников отпала. По этому поводу см. цикл статей Берне и Перова в журнале Двигатель. В сетке они есть, по памяти части третья, четвертая и пятая.
По выполнимости плана- наверное точной оценки не даст никто. Но учитывая размеры территории к сожалению придется констатировать наличие шансов на частичный успех подобной акции.
Aleksander
Понедельник, 28 Ноября 2005, 14:40
2Kapitan
Испытания и серия есть две большие разницы. Кроме того Ту-4 при всех его достоинствах и большой пользе для нашего авиапрома(эта машина дала хороший толчок всей нашей авиапромышленности, мне рассказывали примерно в таком ключе, до него был вал, а с ним начали как следует заботится о качестве) не является трансконтинентальным бомбардировщиком. Стало быть Америка в известной степени в безопасности. Долететь до штатов мог Ту-95, но это уже немного более поздний период.
PathFinder
Понедельник, 28 Ноября 2005, 14:53
2deemer
| Цитата |
| серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США? |
В
этом посте посмотрите, камрад
. Там есть указание на американский план ядерной бомбардировки СССР.
Kapitan
Понедельник, 28 Ноября 2005, 15:15
2Aleksander
| Цитата |
| Испытания и серия есть две большие разницы |
Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих. В 49 и позже, до появления баллестических ракет, удар не мог быть смертельным. Это просто означало ответный удар равной или превосходящей силы. Справедливо для обоих сторон.
deemer
Вторник, 29 Ноября 2005, 5:25
2Aleksander
| Цитата |
| Обе стороны имели основания опасатся военной мощи соседа по планете, но в виду непересекающихся интересов реальных планов агрессии не строили. Предположу,что если бы одной из сторон требовалось силовое решение оно было бы осуществлено. Более того при интересе одной стороны неизбежно возник бы интерес у ее соперника, хотя бы в силу инстинкта самосохранения. |
а нафига тогда идеологическую войну было вообще развязывать?
2PathFinder
спасибо, очень интересно. я Вас процитирую?
| Цитата |
В начале 1949 года был создан специальный комитет из высших чинов армии, авиации и флота под руководством генерал-лейтенанта Х. Хармона, которому была поставлена задача попытаться оценить политические и военные последствия намеченного атомного наступления на Советский Союз с воздуха. Выводы и подсчеты комитета явно свидетельствовали, что США к ядерной войне пока не готовы.
|
| Цитата |
Сообщение о том, что Советский Союз овладел секретом ядерного оружия вызвало у правящих кругов США желание как можно быстрее развязать превентивную войну. Был разработан план <Тройан>, в котором предусматривалось начать боевые действия 1 января 1950 года. На то время САК располагало 840 стратегическими бомбардировщиками в строевых частях, 1350 - в резерве и свыше 300 атомными бомбами.
Чтобы оценить его жизненность, Комитет начальников штабов приказал группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла проверить на штабных играх шансы выведения из строя девяти наиболее важных стратегических районов на территории Советского Союза. Проиграв воздушное наступление против СССР, аналитики Хэлла подвели итог: вероятность достижения указанных целей составляет 70 %, что повлечет потерю 55 % наличного состава бомбардировщиков. Выяснилось, что стратегическая авиация США в этом случае очень быстро потеряет боеспособность. Поэтому вопрос о превентивной войне в 1950 году был снят.
|
вобсчем, проблемно это. 70% вероятности - много, конечно - но хватило ли бы?
имхо, еслиб сильно захотели или сильно нужно было - ударили. еслиб была возможность достаточно легкой победы - тоже бы ударили. а так - нападать страшновато, занятся вроде тоже есть чем, и без передела, вот и не полез никто.
2Kapitan
| Цитата |
| Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих. |
если не ошибаюсь - из суворова(резуна)? спорно.
Kapitan
Вторник, 29 Ноября 2005, 6:49
2deemer
| Цитата |
| если не ошибаюсь - из суворова(резуна)? спорно. |
Это из Макиавелли.
Обоснуйте.
deemer
Вторник, 29 Ноября 2005, 7:08
2Kapitan
| Цитата |
Это из Макиавелли.
Обоснуйте. |
нда, прошу прощения - еще не чтал. ссылки видел.
ну, пунические войны, например... я так понимаю - ни смертельных ударов, ни смерти для нападающих...
Aleksander
Вторник, 29 Ноября 2005, 7:33
2Kapitan
| Цитата |
| Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих. |
Как я уже писал, реально территория США для соединений Ту-4 была недосягаема. Первое соединение 185-й полк был готов не ранее мая 1949 г.
Не выполняется "железное" правило.
| Цитата |
| В 49 и позже, до появления баллестических ракет, удар не мог быть смертельным. |
Преимущество баллистических ракет это сложность их перехвата. В принципе Ту-4, Ту-95, В-29, В-36, В-50 могут доставить такой же груз, но тогда появляется проблема в лице перехватчиков противника. Если она решена, то какая разница кто доставил груз супостату? Что баллистическая ракета, что бомбер- все одинаково плохо.
| Цитата |
| Это просто означало ответный удар равной или превосходящей силы. Справедливо для обоих сторон. |
Для ответного удара равной силы неплохо бы ее еще и иметь. Это как с воздушной войной в небе Германии. Немцы может и рады бы ответить. Но не могут, силенок не достаточно.
jvarg
Вторник, 29 Ноября 2005, 7:53
2deemer
| Цитата |
| ну, пунические войны, например... я так понимаю - ни смертельных ударов, ни смерти для нападающих... |
Да? А где же нынче государство Карфаген?
Aleksander
Вторник, 29 Ноября 2005, 8:01
2deemer
| Цитата |
| а нафига тогда идеологическую войну было вообще развязывать? |
Вот именно, нафига?
| Цитата |
| вобсчем, проблемно это. 70% вероятности - много, конечно - но хватило ли бы? |
См. список городов. Еще как хватило бы. Даже с учетом того, что в условиях каменной застройки эффект будет не таким мощным как это было в Хиросиме и Нагасаки. Меньше горючих материалов- меньше пищи для огненного шторма. За точность не поручусь, но половину заводов в городах попавших под удар вынесут. Москва вопрос отдельный. Хотя там и атаковать будут большими силами.
Совсем другое дело, прогнозируемык потери 55% бомберов. Для стратегической авиации это катастрофа. В случае неудачи сил для повторной атаки уже не будет. А ведь кроме этого придется еще принимать ответные приветы в Европе и Азии. Оно конечно не смертельно, но крайне неприятно.
Особенно с появлением в 1953 г. Ил-28А.
xcb
Вторник, 29 Ноября 2005, 8:15
2jvarg
| Цитата |
| Да? А где же нынче государство Карфаген? |
Там же где и Республиканский Рим. В Игре РТВ, однозначно.
2Aleksander
| Цитата |
| За точность не поручусь, но половину заводов в городах попавших под удар вынесут. |
И в результате отравления Воздуха/воды, города становятся не приятными для проживания.
Aleksander
Вторник, 29 Ноября 2005, 8:33
2deemer
В догонку. У Переслегина неоднократно упоминается ошибочность холодной войны и что якобы доживи Рузвельт ее бы не было. А был бы немного другой план Маршалла. Но подробностей доказывающих это он нигде не приводил. А жаль, очень интересная тема для дискуссии.
2xcb
| Цитата |
| И в результате отравления Воздуха/воды, города становятся не приятными для проживания. |
Дело даже не в этом. Главное, что зараженной оказывается территория с размещенными на ней производственными мощностями. Население вывезти можно, а вот восстановить производство становится проблематично. Естественно речь идет не об эпицентре. Думаю ты и сам в этом неплохо разбираешся.
xcb
Вторник, 29 Ноября 2005, 8:53
2Aleksander
| Цитата |
| Главное, что зараженной оказывается территория с размещенными на ней производственными мощностями. Население вывезти можно, а вот восстановить производство становится проблематично. Естественно речь идет не об эпицентре. Думаю ты и сам в этом неплохо разбираешся. |
И Эвакуация - бессмысленна.
WiSt
Вторник, 29 Ноября 2005, 9:25
2Aleksander Аргументы в пользу непересекающихся интересов СССР и США в воздухе, море, торговле, конечно, сильны и логичны, но ИМХО не там копаете... Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ... СССР оплот коммунистической идеалогии и, грубо говоря, пока он существует ни один капиталист не может спать спокойно
Не так давно прочел Ирвина Шоу "Богач бедняк"... Поразил один момент, когда он описывал богемную тусовку в послевоенном Нью-Йорке, то прямо сказал об увлечении молодежи идеями... Троцкого
Впрочем с основным тезисом соглашусь: ВОЕННОЙ агрессии СССР не готовил... это было и не нужно
Chernish
Вторник, 29 Ноября 2005, 10:24
2WiSt
| Цитата |
| Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ |
угу. хотел то же написать.. в информационной сфере интеерсы еще как пересекались
Плюс - строах толкал к обеспечению своих позиций у третьем мире - передовых бастионов для демократии или народовластия - что поддержтивало и идеологическую войну и холодную войну как таковую.
ХВ начиналась как доктрина помощи некоммунистическим режимам (программа Пункт-4) - т.е. фактически как прямое продолжение плана Маршалла - и Переслегин просто не в курсе.. реальная логика событий совершенно об ином говорит. План Маршалла- ответ на коммунистическую угрозу во Франции и Италии, которая в свою очередь была превентивной мерой Сталина против угрозы атаки союзников (о реальности этого как атомная монополия свидетельствовала так и планы войны против СССР весной 1945 г. разрабатывавшиеся Черчиллем)
так что там трудно найти кто первый полез с кулаками...
Aleksander
Вторник, 29 Ноября 2005, 10:28
2xcb
| Цитата |
| И Эвакуация - бессмысленна. |
Разъясни поподробней, что-то я не понял.
2WiSt
| Цитата |
| Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ |
Не согласен. если об идеологии то СССР в первую очередь это альтернатива Западу. Страна пошедшая по своему незападному пути развития. И доказавшая во-первых саму возможность такого выбора пути и во-вторых то что этот путь вполне жизнеспособен. Коммунизм идея западная. Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков. Если хотите историческое сравнение то мы найдем его как ни страннов земском движении и соборном управлении страной. Жаль нет Викбига, это его конек. Сабж прекрасно расписан у Кара-Мурзы.
Но в этой же идеологии заложен и дальнейший путь развития- то есть отсутствие горячих противоречий о которых мы говорили. Заметь когда шли переговоры в восьмидесятых первым вопросом было сокращение ЯО. То есть главное противоречие это спокойный сон обоих государств! Дайте нам спать спокойно и все будет хорошо. Это далеко не похоже на колониальные кризисы англичан, французов и немцев.
Добавлю что идеология прежде всего индикатор. Если есть повод для драки, то создать нужную выборку фактов труда не составит. Как не составило труда очернить немцев во время первой мировой войны, хотя особой разницы именно в идеологии скажем с англичанами у них невооруженным глазом не наблюдается.
Chernish
Вторник, 29 Ноября 2005, 10:36
2Aleksander Тут есть один момент - объективно "шарик" становился единым товарно-информационным полем, и с 1890-х по 1991 г. шла болрьба за право возглавить планету Земля - как в 15 веке княжества боролись за право возглавить Россию, Францию, Англию и пр.
США открыто стремились к мировому господству (точнее лидерству) - с 1918 года.
СССР в таком случае мешался...
Наша идеология тожде первоначально стремилась к мировому господству (1917 - 1927 гг.) но после курса на социализм в одной отдельно взятой все более становилась изоляционистской и оборонительной.
Учитывая прогнозы Римского клуба - сильно повляившие в свое время на стратегию Запада - как вы полагаете велик ли был шанс мирного сосуществования? Ведь они завывали что у них ресурсы кончаются.. не мы..
jvarg
Вторник, 29 Ноября 2005, 10:55
2Aleksander
| Цитата |
| Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков |
Хмм… Не сочтите за нарушение кодекса, но я посмотрел на Ваш возраст…
Вы просто не застали в осознанном возрасте «развитой социализм». До Горбачева «власть советов» было абсолютной и стопроцентной фикцией. Все решалось в партийных инстанциях.
Aleksander
Вторник, 29 Ноября 2005, 11:28
2jvarg
| Цитата |
| Хмм… Не сочтите за нарушения кодекса, но я посмотрел на возраст… |
Ничего страшного. Как ни странно кусок того периода в памяти отложился довольно неплохо. Брежнева помню. Живого. И московскую Олимпиаду смотрел по ящику наряду с международной панорамой и запусками ракет в космос. Но больше всего любил мультики.
Поскольку вопрос очень объемный лучше всего дам ссылки
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm том первый,
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b_content.htm том второй.
2Chernish | Цитата |
| СССР в таком случае мешался... |
Самим фактом своего существования? С этим не поспоришь. Сам факт наличия возможностей приходится пинимать во внимание.
| Цитата |
| после курса на социализм в одной отдельно взятой все более становилась изоляционистской и оборонительной. |
Возможно. Но мне интересней другая схема, в которой был найден другой путь развития. Не экстенсивный за счет освоения того что лежит на поверхности, а интенсивный с ростом за счет своих внутренних ресурсов. Иной подход создания индустриального государства. Иначе, планета мала для спора.
Законный вопрос, если США создали мощную промышленную базу до того как стали претендентом на первое место, то почему бы другой мощной индустриальной державе не стать самодостаточной?
| Цитата |
| Учитывая прогнозы Римского клуба - сильно повляившие в свое время на стратегию Запада - как вы полагаете велик ли был шанс мирного сосуществования? Ведь они завывали что у них ресурсы кончаются.. не мы.. |
Вот здесь возвращаемся к строительству флота в СССР. Давайте представим себе, что сложности восьмидесятых успешно преодолены. Экономика реформирована. Народ доволен. Следом за Кузнецовым спускаются новые, более мощные авианосцы. А рядом Персидский залив и Ирак. Что-то будет? перспективы становятся очень туманными.
Kapitan
Вторник, 29 Ноября 2005, 11:47
2Aleksander
Планы "горячей" войны несомненно разрабатывались. Куда без этого? Однако шло и горячее противостояние в третьих странах. Азия, Африка, Латинская Америка - везде воевали и амы, и русские.
| Цитата |
| Давайте представим себе, что сложности восьмидесятых успешно преодолены. Экономика реформирована. |
Да нет, трудно такое представить в 80-х. Чересчур сильна бюрократия. Скорее это возможно в 53-м, после смерти Сталина.
Кстати, Россия не Америка, где все важные предприятия в основном у побережья восточного и западного. До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать? Не думаю. В Европе атомные бомбы достались бы прибалтам и Украине, чем Сталин с лёгкостью пожертвовал бы, оставив в неприкосновенности Урал и Сибирь.
Пунические войны. Ганнибал не смог и не сумел нанести Риму смертельный удар, в результате Карфаген стал государством зависимым от Рима. Страх перед появлением нового Ганнибала через полвека уничтожил и сам город.
jvarg
Вторник, 29 Ноября 2005, 12:04
2Kapitan
| Цитата |
| Да нет, трудно такое представить в 80-х. Чересчур сильна бюрократия. Скорее это возможно в 53-м, после смерти Сталина. |
Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.
Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции
deemer
Вторник, 29 Ноября 2005, 12:30
2Kapitan
а не наоборот? рим не смог нанести смертельного удара, но затем все-таки победил?
Kapitan
Вторник, 29 Ноября 2005, 12:53
2deemer
Напал не Рим, а Карфаген.
2jvarg
Я это и имел в виду. Берия пришили шпионаж в пользу не то 12, не то 14 разведок. Однако ж...
Chernish
Вторник, 29 Ноября 2005, 16:28
2Aleksander
| Цитата |
| Но мне интересней другая схема, в которой был найден другой путь развития. Не экстенсивный за счет освоения того что лежит на поверхности, а интенсивный с ростом за счет своих внутренних ресурсов |
Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный
Я как то сомневаюсь в наличии возможностей реформирвоания в советской системе 80-х... больно все заскорузлое и разложившееся было.
WiSt
Вторник, 29 Ноября 2005, 22:12
2Aleksander
| Цитата |
| Не согласен. если об идеологии то СССР в первую очередь это альтернатива Западу |
Точно... только одно но - альтернатива Западу все-таки не СССР, а коммунизм. Имеет смысл рассматривать в основе противостояние все же идеалогий, а не государств... Скажем, государство это инструмент распространения идеи, но не наоборот
| Цитата |
| Коммунизм идея западная. Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков. Если хотите историческое сравнение то мы найдем его как ни страннов земском движении и соборном управлении страной. |
Я видимо не очень внятно мысль свою излагаю (шо делать, не профессор
). Попытаюсь еще раз...
Во-первых, как уже сказал, противостояние на уровне идеалогий, СССР и США здесь присутствуют только в качестве основных фигур (если угодно ферзи в игре между черным и белым). Следовательно, экскурс в историю не совсем интересен... Нет необходимости знать каким образом мы дошли до такой жизни
, важен лишь сам факт того, что СССР есть ферзь в игре идеалогий
Во-вторых, основное различие между идеалогиями... Ты, Александр, видишь это по своему и делаешь вывод о непересечении интересов... Но если взглянуть не на слово "советский", а на понятие "частная собственность", согласись, картина рисуется совершенно иной и конфликт очевиден
| Цитата |
| Добавлю что идеология прежде всего индикатор. Если есть повод для драки, то создать нужную выборку фактов труда не составит. Как не составило труда очернить немцев во время первой мировой войны, хотя особой разницы именно в идеологии скажем с англичанами у них невооруженным глазом не наблюдается |
Здесь не так... ПМВ конфликт не идеалогический, а скорее геополитический (вот сказал
)... не суть с термином - это первое что в голову пришло, важно лишь, что война за ресурсы в широком смысле слова. А в нашем случае больше подойдет война царствующих домов против французской республики... Вообще, факт того, что против тебя выступают единым фронтом те, кто имеет существенные внутрисоюзные противоречия заставляет задуматься, а за ресурсы ли борьба?
И отвечая на вопрос в названии темы скажу, что сам факт нашего существования, с неприемлимой для запада идеалогией, и величины, а как следствие и возможности влияния, уже ставил СССР в ряд государств опасных для западного мира... т.е. в ряд агрессоров... А количество танков определяло лишь как нас мочить будут: по холодному или по горячему.
З.ы. Кончно же все списывать на одну идеалогию нельзя, были замешаны и экономические интересы как государств, так и конкретных лиц... ИМХО идеалогия это основное
Игорь
Вторник, 29 Ноября 2005, 22:41
2Chernish
| Цитата |
| Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный |
ох и респект.Хороший историк,но вот выводы...Имхо,историк должен быть беспристрастным.Хотя,кто из историков "неангажирован",как сейчас говорят.
Kapitan
Вторник, 29 Ноября 2005, 22:50
Надо думать вовсе не случайно ходила в своё время шуточка: "Нам нужен мир... и желательно весь!"
Aleksander
Среда, 30 Ноября 2005, 6:58
2Chernish
| Цитата |
| Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный Я как то сомневаюсь в наличии возможностей реформирвоания в советской системе 80-х... больно все заскорузлое и разложившееся было. |
Профессор не надо в кучу и флот и Кара-Мурзу.
Давайте все-таки разделим- Большой флот и цели его создания с выводами Кара-Мурзы (то что он бесспорен я вроде бы не утверждал, здесь даже Геродота, матерого историка, критковали!
) и отдельно возможностью сохранения Союза в восьмидесятые.
2Kapitan | Цитата |
| До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать? |
Да. ТТХ позволяли.
2WiSt
| Цитата |
| Точно... только одно но - альтернатива Западу все-таки не СССР, а коммунизм. |
Альтернатива- Западу западные же идеи. Масло масляное.
Неубедительно.
| Цитата |
| Имеет смысл рассматривать в основе противостояние все же идеалогий, а не государств... |
Угу воевали с фашизмом а били немцев. Казалось бы причем здесь немцы? Идеология!
Тут даже проверять не надо. Два государства с одной идеологией СССР и КНР. И наличие противостояния. Второй пример- Англия и Германия в начале 20 века- мировая война.
Поэтому рассматривать только конфликт идеологий смысла не вижу. Еще раз повторю идеология это индикатор- причины конфликта всегда глубже. Как у англичан с ирландцами.
| Цитата |
| Следовательно, экскурс в историю не совсем интересен... Нет необходимости знать каким образом мы дошли до такой жизни , |
Ты не можешь противится мировым интеграционным процессам!
Это антинаучно!!!!! @Пендальф "Возвращение бомжа".
| Цитата |
| Но если взглянуть не на слово "советский", а на понятие "частная собственность", согласись, картина рисуется совершенно иной и конфликт очевиден |
Дело в том что всего мало, а всех много. Профессор выше уже писал про выводы Римского клуба.
Если интересно. Текст конституций здесь
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm и здесь
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm В 1977 г.
Продолжение обсуждения частной собственности в оффтопик.
| Цитата |
| ПМВ конфликт не идеалогический, а скорее геополитический (вот сказал )... |
Ну хоть в чем-то мы наконец-то сошлись.
| Цитата |
| А в нашем случае больше подойдет война царствующих домов против французской республики... |
Лучше бы конечно разобрать в Бонапартии. Ну да ладно. Главный противник Бони и его предшественников раз за разом создающий новые коалиции Англия. Мотив- колониальная борьба за мир. Как раз со времени Пита Англия и стала той Британией которая правила морями в девятнадцатом веке. У Мехема и Коломба есть много интересного на эту тему.
| Цитата |
| сам факт нашего существования, с неприемлимой для запада идеалогией, и величины, а как следствие и возможности влияния, уже ставил СССР в ряд государств опасных для западного мира... |
Самое интересное выводы то похожие. Респект.
| Цитата |
| т.е. в ряд агрессоров... |
Агрессоров? Это мягко говоря перебор.
По поводу идеологии. Помнишь Лилипутию и Блефуско? Они что из-за того какой конец у яйца следует разбивать воевали? Нет конечно.
Аналитик
Среда, 30 Ноября 2005, 7:25
| Цитата |
Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.
Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции |
| Цитата |
Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.
Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции |
Бушков "Сталин. Ледяной трон". Подробнее: Е. Прудникова "Берия, последний рыцарь Сталина". Суть: в последние годы ИВС тихо демонтировал ведущую и руководящую рроль партии, опуская ее на уровень главного шамана и не более. Не смог. Знамя взял Берия. Тоже не смог. После этого власть реально перешла в руки настоящих партийцев по принципу "всем руководить, ни за что не отвечать" и СССР был обречен. Аргументация и выводы авторов небесспорны, но любопытны.
А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь.
Игорь
Среда, 30 Ноября 2005, 7:44
2Аналитик это Бушков-то любопытен?Камрад,давай маму не будем вспоминать.
jvarg
Среда, 30 Ноября 2005, 7:44
2Аналитик
| Цитата |
| А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь. |
Одно другому не мешает
Kapitan
Среда, 30 Ноября 2005, 9:07
2Aleksander
| Цитата |
Цитата
До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать?
Да. ТТХ позволяли. |
Я имел в виду, что их собьют до того, как ихние бомбёры долетят до цели. Тем более, что надо было пролететь пол Европы. В 49 у янки были базы в Турции?
PathFinder
Среда, 30 Ноября 2005, 9:51
2Kapitan
| Цитата |
| В 49 у янки были базы в Турции? |
У янки-то не было, а у англичан на Ближнем Востоке (не обязательно Турция).
Вот
здесь обсуждение возможной бомбардировки Баку англами в 1940 году. А в 49-то бомберы уже получше были
.
Chernish
Среда, 30 Ноября 2005, 10:18
2WiSt
2Aleksander
Здесь я скорее поддержу Александера - имхо после победы Сталина над ленинской гвардией перманентных революционеров в СССР идеология стала носить прикладной характер - и играть роль служанки геополитических интересов страны. Отдельные вспышки идеологического фанатизма при Хрущеве не меняют картинки в целом. К тому же после ХХ съезда коммунизм в мировом масштабе перешел к глухой обороне (как идеология) и потерял наступательный дух.
| Цитата |
| Давайте все-таки разделим- Большой флот и цели его создания с выводами Кара-Мурзы |
Давайте. Цели создания при Брежневе С.Горшковым Большого флота (в 7 раз кажется в истории России) - вне пределов рационального. Для обороны страны он не нужен (России судя по всему флот вообще противопоказан, Троцкий был прав предлагая его весь утопить и ограничится силами береговой обороны, но это отдельная тема). Для стратегического ядерного сдерживания переход на АПЛ - по американскому образцу Триады - утопия и разорение, наша триада на МБР континентального базирования стояла, к тому же технологически АПЛ мы и не тянули... (вообще история строительства полностью титановых гигантских подводных ракетоносцев - умопомрачительной стоимости - это та еще песТня). Для защиты морской торговли у СССР не было главного - этой самой торговли. Зачем его строили? Я не знаю. Имхо можно было легко зарезать всю программу Горшкова с огромной экономией средств страны (имхо этого бы хватило чтобы спасти СССР от краха в 1991 г. не один раз).
Иррациональное решение - вроде ввода войск в Афган. Объяснимое видимо только с позиций внутриклановой борьбы в бюрократии (Горшков был сам по себе Величина)
Мне все таки кажется что объективной основой для Холодной войны являлся процес борьбы за мировое лидерство в условиях глобализации, в рамках каковой само существование СССР в качестве альтернативного варианта развития цивилизации недопустимо. Т.е. Союз объективно играл оборонительную роль, он должен был отбиваться а интерес к его уничтожению был у западников... нам же уничтожение Запада был о по большому счету не нужно и фиолетово...
2Аналитик
| Цитата |
| А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь. |
Колгда я писал газетный вариант аналитического обзора Холодной войны я пришел к точно такому же выводу - что Хрущев со своим возвращением к Ильичу угробил СССР. Надо было продолжать сталинский курс на выхолащивание коммунизма и вообще распустить и колхозы и партию нафик.. как Берия и предлагал - вряд ли по своему разуму, скорее у Сталина подслушал...
Только сталин партию демонтировал де-факто не в последние годы а еще с 1937 г. Фактически после 18 съезда - подлинного съезда победителей - он на партию забил... войну вообще без нее выиграли, после войны даже съезды не собирались.. не нужна она была в системе власти ИВС.
Игорь
Среда, 30 Ноября 2005, 10:52
2Chernish АПЛ вовсе не утопия.Дорого,зато эффективно.Потому что постоянно торчали вдоль обеих побережий амеров,которые знали об этом и шибко не выеживались.Точное местоположение вычислялось,но далеко не всегда и не всегда вовремя.Скрытность у нас была приличная,я бы сказал даже отличная.Лодку можно гарантированно найти только после пуска ракет.Это же относится и к амерам.Их дежурство в Северном Ледовитом мы тоже контролировали,и даже успешней,чем они нас.Во всяком случае,когда АПЛ возвращались или выходили из Росляково мы особо и не скрывали - это секрет Полишинеля,за каким хреном нужны были эти знания америкосам никто не ведал
А противостояние с Западом создал не Хрущев или Брежнев,а товарищь Сталин.И здесь я с ним,пожалуй,солидарен(редкий для меня случай).Тем более,ядерная и космическая программы ничуть не дешевле.
Афган да,идиотская затея.Но ее и "замутили" старые пердуны,уже мало соображавшие.
