Да кое кто реванша захотел...

Когда то давно читал интересную книжку про Первую мировую... Жаль она еще в студенческие времена куда то сгинула, даже названия неприпомню. Автор кажется некий Taylor был...
Так там интересно рассуждалось что в принципе воевать державам особенно незачем было... Мир в Европе стоял уже много лет, династии тоже вроде уже долгое время негрызлись, экономика шла в гору и весь сырбор начался чуть ли не из за "нечего делать"...

Причины были заложены в самой версальской системе. По сути, ей никто не был доволен. Плюс реваншистские настроения, конечно.

ИМХО
1. Версальский договор. (Германию загнали в угол. Либо его отменяют те кто его сочинял, либо Германия сама его отменяет. А это предвоенная ситуация)

2. Революция в России (Давно доказано, что её бы не было без этой войны. Чтобы не говорили, но государство СССР противопоставляло себя всему остальному миру. Так что война между СССР и кем-то ещё была неизбежна)

И при всём при том после 1-ой Германия была в полной , после 2-ой вообще в руинах. А щас нечего, очень даже богатая страна.
Вот такие они немцы - воевать так воевать, стоить так строить. Недавно опять деньги выплачивали жертвам холокоста.

"Прибрать к рукам" - не значит присоединить. Хотели, к примеру, посадить "своего" царя на греческий трон.

Ветка, конечно не про немцев но они по сути дела главные или одни из главных виновников?! войны. Так что можно и про немцев если админы не порежут

Лично мне они интересны в военном плане. Хотя обе Мировые войны они слили

Самое интересное, что обе войны были слиты еще до начала. Что в ПМВ - немецкие генералы представляли собой сборище баранов, не умеющих воспользоваться ситуацией. Во ВМВ - тоже нашелся "стратег", который решил, что умнее всех... Гитлер.
Немцы странный народ - спокойные, уравновешенные. Но если вдруг им приспичит - становятся невыносимыми авантюристами.

...

действительно, странные!))))

... а еще, последовательные и настойчивые - решили, что стоит стать господствующей расой, - подошли к вопросу со всей серьезностью))

не то, что кое-кто - покричали-покричали про мировую революцию, да и на тормозах спустили.. да и слава богу..))))

по поводу русского участия в ПМВ:
если смотреть, что у нас по этому поводу пишут, выходит, что русские резво начали в 1914-м, ну.. потом, что-то там тра-ля-ля не очень,.. зато потом у нас брусиловский прорыв, потом опять непонятно что (но немцы уже на украине),
потом окт. революция - и не выиграли мы только потому, что солдаты домой ушли помещиков грабить.

а как на западе оценивали происходящее на восточном фронте?

А ещё заметьте - дисциплинированны да ужаса
Многие немецкие генералы и маршалы ВМВ в мемуарах ворчат на Гитлера. То не так это не эдак. А зачем служили? (У них всё-таки не как у нас, в отставку можно было выйти во время войны. И в лагерь не посадили бы)
Ну типа так надо было. Он верховный. Его немецкий народ выбрал.

ЗЫ Знаю, знаю парламентское большинство Но всё таки, не переворот как у нас

Не понял. Вообще-то генералы и стратеги у немцев в обе мировые были лучше, чем у их противников. А "авантюризм" объяснялся очень просто: действия без риска приводили к правильному и легко предсказуемому поражению. Кроме того, план Шлиффена (как и план Манштейна) за немцев - непревзойденные образцы стратегического искусства.

Превзойденные. Особенно план Манштейна, который непревзойденным считал разве что только сам Манштейн. А стратеги у них на самом деле были лучшие. Особенно Гитлер.

Сейчас очень много,в связи с датой и годовщиной муссируется ПМВ.К этому времени, уже почти 100 лет,англичане(мало кто из "обозревателей" об этом задумывается)правили миром.Россию они,в очередной раз,подставили.И не проиграли.Проиграла Россия.И на короткий период времени - Германия.

Планы хороши, не спорю... Но реализация! Один "бег к морю" чего стоит. А генералы тогда у всех сторон были... прямо скажем... не скажу прямо - самого себя придеться банить.
PS. Вот я и говорю - авантюристы! Даже имея превосходный план, не стоит совать голову в пасть льва. А они это делали... причем не два раза! Столько раз оказываться на коленях и каждый раз подниматься... Видимо немцы любят иногда уничтожать сделанное и начинать все заново - просто так, от безделия

Mad_Wild_Arrow

Наши ждали, что австрияки сдадутся без боя. В принципе того же ждала вся Европа (даже Германия ставила Австрию просто как временный заслон, пока они разбираются с французам). Никто не расчитывал, что Австрия сможет стоять так долго. Даже брусиловский прорыв был лишь временных успехом - они быстро восстановили статус-кво.

soloha

Наполеон представлял себя Александром Македонским, а Гитлер - Фридрихом. И что теперь? Будете их поучать, чтобы они не выдумавали? Тем более без, столь необходимого в данном деле, исторического образования - куда им, недоучкам!

Позвольте, с чего это мы ждали, что австрийцы сдадуться без боя? уних что, армии не было? Откуда такие сведения7
Скорее наоборот, мы очень хотели побыстрее вывести австрию из вйны, направили против нее весьма крупные силы. особенно, считая, что Редлль продал нам их план развертывания.
Но австрийцы, зная что прода нам полковник, перегруппировали свои войска, отвели их от границы и русский удар пришелся по пустому месту. Мобилизационные ресурсы у австрии были далеко не маленькие. Мошная система крепостей. Тот же перемышль - сколько с ним мы возились? почему это австрия должна была пасть? Если и была ставка на внутри австрийские восстания - то в общем она не оправдалась. А бруссиловский прорыв остановили германские дивизии и возможно предательство самого Брусилова - он просто не захотел дальше наступать, в пердверии февральской революции. Во всяком случае может сложиться именно такое мнение. Впрочем на этом факте я не настаиваю.

Сейчас точно не могу сказать. Но наши не расчитывали долго воевать с австрийцами. Вспомните поход первой и второй армии в Пруссию - мы воевали с немцами и пытались не ввязываться с автрияками в большое столкновение (потому и топтались с ними, играя в "короля горы"). Насколько я помню расчет был в том, что если сломим немцев, то австрийцы сдадуться сами. А вот когда не получилось, тогда был Брусиловский прорыв.
Насчет Брусилова - встечал очень много литературы по поводу его "революционных" взглядов - но это все советчина. Но консерватором он не был - это точно.

Да что вы!!! Вообще. первоначальный план русских был сосредотачение всех сил против австрии, с тем, чтобы вывести ее из строя в кратчайший срок. Против Германии предполагалось поставить лишь заслоны. И лишь под нажимом Франции выделили 2 армии - самсонова и рененкамфа против пруссии.

С австрийцами мы сразу ввязались в большое столкновение - вы забываете галицийскую битву. Масштаб столкновения - на порядок больше, чем в Пруссии. Но Конрад отвел австрийцев от границы и первоначальный план стукнуть по ним в соответетствии с расстановкой сил , проданной Редлем провалился. Никто не говорил, что сами сдадуться австрицы. Немцев по любому следовало добивать после австрияков.

То есть Галицийская битва, наступление в Карпатах, осада и взятие перемышля - это не было крупномасштабной войны с австрийцами? А Брусиловский прорыв был после того, как не стали наступать на центральном и северном фронтах, убоявшись немцев. Причем, этот фронт не предназначался для наступления первоначально. это так сказать инициатива брусилова. Революционные взгляды - это не служба у большевиков, а тесное общение с гучковым, милюковым и прочей кодлой, результатом чего была остановка наступления (успешного) в сентябре - октябре на пустом месте. Это при том, что к тому времени и резервы брусилову перебросили, и снарядов было попой ешь, и признали его направление перспективным. То есть когда самодеятельно, испытывая недостаток во всем наступаем - успех, а когда есть все, что душа пожелает - сразу остановились... Наводит на мысли. Кстати в мятеже генералов принял наш герой деятельное участие .

Адик не стратег, он маг. Отсюда все - и блестящие прорывы и вопиющие провалы.
И все же, долгое время АГ приделывал всем заячьи уши, не так ли?

Вах!! (с)
Вы лично знакомы
Що эст "МАГ"?

Так. Но ему потребовалось совсем немного времени, чтобы привести свою страну к краху и распаду. Быстрее это провернул со своей только Горбачев. Сорри за , но к немецким политикам 1 МВ относится почти то же самое.

Ну откуда собственно две армии то набежало? Во первых, пострадала собственно 2 армия, и то не вся, а только 2 корпуса - оказались в окружении. Не преувеличивайте масштабов победы немцев. во вторых - если бы 1 и 2 армии действовали грамотно - были бы немцы за за вислой. Поскольку русские имели преимущество в силах, причем значительное.

Далее - варшавскую операцию вы видимо не считаете операцией? Когда немцам дали по зубам и они на некоторое время успокоились? Так что я не вижу каких то причин слишком сильно убояться немцев...
Даже наступление в 1915 году в карпатах и в пруссии опровергают термин об боязни- русские еще раз начали наступать. Снова разбили австрийцев и слегка потеснили немцев.

Я вообще не очень понял ваш пассаж изначально - австрийцы немогли воевать на западе, так как у них не было фронта общего с фрнцузами. Понятно, что этим занимались немцы. При этом ясно, что воевать на два фронта им было тяжело. Следовательно австрийцы несли на себе основную тяжесть войны. Французы признавались немцами потенциально более опасными, следовательно им достался главный удар. И понятно желание русских поскорее вывести из игры австрийцев, как более слабого противника. Следовательно и удар направлен основной на него. По немцам - побочный. По крайней мере на начало войны. Вы как то по другому себе представляете ситуацию? насчет слабости австрии - никто не говорил, что она сдасться мгновенно. но, тем не менее, если немцы ее не поддержат - проиграет русским.

Увы, нас не представили.
Маг - потому что действовал за пределами логики, повинуясь интуитивным прорывам сознания (отсюда - то гениальность ходов, то суровый шизняк, как в Сталинграде). И, разумеется, по обращению с толпой, запредельной веры в себя, которую он транслировал окружающим, заряжая целую нацию. Как сказал один чел: немцы были орками, которые поверили, что они эльфы.
Вообще, имхо Гитлера можно рассматривать только в тандеме со Сталиным. Абсолютная логика и рассчет против интуиции и мистической веры.

Не согласен. У АГ был впечатляющий рост и серия блестящих побед. А уже потом прокол с СССР. Точнее, серия проколов, поскольку, имхо, войну можно было завершить без проигрыша до 42-го включительно.
А Горби просто трусливо сдал все и всех с закономерным итогом: пицца Хат.
Блин, даже Василий Шуйский кажется более достойным типом.

- вот об это и говорю. Австрийцы были самым слабым звеном, однако русские не смогли прорвать их. Честь и хвала австрийцам (серьезно), но никто не мог предположить, что они так смогут держаться, тем более, что им приходилось тоже воевать на два фронта - не забывайте, что у сербов и черногорцев тоже были армии.
Кстати, опять таки обратимся к картам - в 14 году ясно видны приоритеты: 2 армии против германии, 4 армии против Австрии. Т.е. 1/3 была в последствии разгромлена и отступила.

ЗЫ: Что-то я читаю предыдущие посты... и перестаю понимать, о чем мы спорим

Аналитик

Ну большинство его побед можно отнести к полному провалу противника. Можно взять и французов с бенилюксом, да и наших до 42 года. Его удачи базировались на глобальных просчетах остальных (причем просчеты были раньше, чем немцы начинали планировать собственно операции). Хотя... может он действительно был МАГ? Иначе откуда столько интуиции? "Отличная экскурсия! Спасибо, что проводили домой! Куплю цианистый калий - надо!" (с) "Internet - Russia"

Swan

Вот это и есть самое загадочное в немецкой душе... Такое стремление с уничтожению и, в тоже время, к самоуничтожению. Кстати, все-таки насколько мы с ними похожи!

Не только расчет. Немцы умирали либо потому, что они солдаты, либо за идею. Но очень много примеров того, что наши умирали именно "за Сталина". Обе стороны отличались религиозным фанатизмом.

Тебе, наверное сюда:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=575

Немецкий генштаб был более чем адекватен, по сравнению с генштабами других участников войны. Генералитет - тоже достаточно компетентен. Но разумеется - Мольтке совершил глобальную ошибку - ослабил правый фланг. У переслегины это все детально расписано. Не вижу смысла пересказывать... И в общем то возразить нечего по существу...

Как можно закрепить победу над Австрийцами? Мир сепаратный что ли заключить? Так им сразу немцы помогали, как только фронт начинал трешать.. И потом - это ж не во времена бонапарта - разбили армию и на лошадях преследуем до изнеможения. Современные армии живучи. Разбить то разобьешь, а они снова соберуться. Нужны последовательные операции. Тем более, что оборона в ПМВ была в целом сильнее наступления...

Самое смешное - ваш замыленный глаз современника мешает вам увидеть, что у Горбачева тоже был такой рост! Перестройка! Гласность! Прорывы во внешней политике! В первые годы перестройки производство действительно росло (в первые 2, если совсем точно). Он был, пожалуй, самым популярным политиком мира в середине 80-х.
Mezhick

Наверное, речь надо вести не о самоуничтожении, а о жертвенности, самоотверженности.

Мне больше импонирует первое утверждение, так как классовые различия стали явными именно после войны (по крайней мере для Германии). Для России война послужила отличным катализатором революционных настроений.

Если бы революция была бы поводом для войны... ни один монарх в здравом рассудке не сунулся бы в такую войну. Это вам не "маленькая победоносная", здесь можно отгрести по самые помидоры (что, собственно, и случилось)

ЗЫ: А верховное руководство всегда было за царями. Так что, выиграл или проиграл - не важно. Царь - был главным всегда. Желание усилить свои позиции внутри страны ИМХО было разве что второстепенным, а вот увеличить влияние на Балканах - другой разговор. Так что революция тут ни при чем. Война началась из-за обычного раздела территорий. Сравните немецкие колонии с остальными - Германии нужны были земли.