Тут у меня внутри одной работки идет попутно обоснование бредовости тезиса "латентные монархические династии". Надоели все эти современные Меровинги и прочие дунаданцы...
Не могу никак найти цифирь -процент "правящего класса" Европы в 10-13 веках.
Византологи для землевладельцев пользуются цифрой 3%, но для Европы это по-моему многовато...
Никто не подскажет ссылочку -а то я поисковиком ничего достойного внимания за полчаса не нашел . И домашняя библиотека не порадовала...

Если тема была уже где-то в "подвале", покорнейше прошу простить, господа Админы. Форум у Вас большой, пока доберешься...

Англия. 14 век. Миллионов так 6 с небольшим.

Лица с земельным годовым доходом сначала в 20, позднее в 40 или 50 фунтов - к 1366 г. 2000.

Опоясанных рыцарей, может быть, 1500 человек к 1300 г. и только 1000 век спустя. В то же время людей, равных им по доходам, но не имевших рыцарского звания, насчитывалось 3000 в конце XIII в. и 5000 к 1370-1380-м годам. Ниже их стоял еще более многочисленный слой (около 10000) эсквайров, а снизу последних подпирал значительный (примерно 9000-10000 семей) слой нетитулованных сельских джентльменов. По другим подсчетам, еще в первой половине XIV в. все дворяне, стоявшие ниже магнатов, составляли от 18 до 20 тысяч семей, из которых не более 2000 могли считаться титулованными рыцарями.

0,03% выходит. Так, и запишем, камрад Скальд. Спасибо. С меня бутылка анжуйского.

э-э-э.Не факт.Аристократ слово не юридическое,а скорее вассальное.Вот вопрос не по доходам,а по титулу - барон это аристократ?

2Игорь

2Kapitan

2Игорь

2Игорь

Кстати, сейчас "барон" считается одним из низших титулов, а когда-то был самым высшим, выше герцога.

Вообще слово аристократия (власть лучших) столько раз изменяло своё значение (как, впочем и олигархия), что же конкретно оно значило в средневековье...

2 Игорь. Именно в 10 веке на обломках бывшей империи Каролингов правящий слой четко выделился в отдельную группу. Я бы даже сформулировал "малую народность". Римское право повсеместно уступило Салическому, землевладения стали приносить ощутимые доходы, иерархия в среде служилой аристократии (рыцарей) более-менее установилась посвеместно.

Вот меня и интересует численность этой "малой народности" в 11-12 веке.

Что касается "корней от Цезаря" - поглядите генеалогии средневековых родов. 10 детей-нормальная цифра. Пересечений было столько, что к 14 веку уже можно было вывести свой род от кого угодно. Чем с успехом и пользовались многие, в том числе и те, кто обосновывает понятие "латентные монархические династии"(термин мой ), вроде Меровингов. Я вот раскопал не менее латентных Лангобардских королей... впрочем не буду все выбалтывать на форуме....

2 Капитан.
Барон в жизни не был "выше герцога" если брать исключительно содержание этого титула, а не уровень доходов или знатность рода...
Да и мешаете вы, честно говоря, два разных понятия.
Герцоги и маркграфы были управителями пограничных, свежезавоеванных земель в империи Каролингов.
Барон же - это изначально владелец фьефа "с правом поднятия знамени", баннерета, который имел в ленных вассалах сержантов и рыцарей(сержантский лен, рыцарский лен", а сам ялялся вассалом регионального нобиля.

Баронии-баннереты входили в состав герцогств, графств и маркграфств(маркизатов), а могли быть и аллодиальными владениями...
Но чтобы герцог давал вассальную присягу барону? Эк вы батенька, увлеклись... Если не затруднит, приведите пример, уешьте старика...

Так как это был на протяжении нескольких сот лет не писаный закон, а обычай, основанный на системе присягания, да к тому же трансформировался в зависимости от местных условий, то ньюансов в этом деле-множество, но была и тенденция, однако...

2 Diana

В средние века это понятие определялось довольно четко и я его приводил:
родовая знать+наследственные землевладельцы+служилое дворянство.

Понятие "рыцарь" было жестко увязано с земельным наделом, так как тогда не было "процентных капиталов" и их владельцев, рантье и для того чтобы содержать "боевую единицу" - а полноценный рыцарь это минимум пять человек, вооружение лошадей итд, требовались устойчивые доходы, которые как раз и обеспечивались земельными владениями. Так вот оно свящзано в единую систему.

До начала 10 века и вправду, выскочить в "аристократы" было относительно несложно - шел передел всей европейской территроии, а вот дальше -владения и титулы стали наследственными, началась самоидентификация правящего класса...

Насколько я помню - бароны и герцоги вообще в разных странах существовали...

Кстати, русские "бояре" - это именно "бароны"!
... во где стереотип работает... я себе долго предствалял эдаких бородатых в высоких шапках да в собольих шубах с рукавами до пола, что в княжьей светлице в рядок сидят на лавке...

2Monfore

2Monfore

Цифра

Насчет барона и герцога: есть определенная двусмсленность, поскольку в разных странах и в разное время эти термины означали разное.

Например "герцог" изначально означал чисто военного вождя, причем избираемого, и причем только на время войны. Нечто вроде казачьего атамана.

Тогда барон действительно когда-то получался выше, поскольку барон с самого начала означал полноправного главу феода, подчиняющегося непосредственно королю.
------------
Графами, например, вообще изначально назывались назначаемые должностные лица незнатного проихождения. Зато потом это стало очень даже "круто".

2Monfore

А то они на родственниках не женились...

2Svarogych

Хм, аристократия - феодалы, это понятно, и, как мне кажется к ним можно отнести прямых вассалов короля... ну и во Франции, наверное ещё тех самых баронов (3 ранг).

Камрады, насколько я помню для Европы того времени характерно сословное деление. Общеизвестные вещи, но все-таки. Первое, если не ошибаюсь с порядком, духовенство. Второе сословие военое- дворянство. Те кто платит налог не деньгами, а кровью. И третье простые люди, те которые эту самую кровь оплачивают. Говоря об аристократии думаю логичнее всего подразумевать под нею второе сословие. Включая сюда и бедных рыцарей не имеющих ничего кроме дедовской сабли и фамильного гонора(просто однодворцы и застенковая шляхта к нам ближе чем все эти шевалье и графы). Во Франции насколько я помню количество рыцарей было приблизительно равно 50 тыс. Учтем их семейства и получим примерно 300 тыс. представителей как аристократический родов так и выслужившихся бойцов из третьего сословия возжелавших поднять свой статус. При общем населении порядка 15 млн. численность аристократии составит что-то около 2% населения страны.

2Aleksander

2 Капитан.
А мне зачем искать? Вы высказали тезис, вот и извольте его подкрепить ссылками. Я пользуюсь сейчас в основном очень толковым трудом Лависса и Рембо "Эпоха крестовых походов", книгой Ле Гоффа "Цивилизация средневекового запада", двумя очень серьезными генеалогическими ресурсами -один чешский, другой германский.
Кстати, а где это вы в раннем средневековье в Англии герцогов отыскали?

Короче, если взять Европу 12 века и определить "партийную прослойку" где-то в 0.2-0.25 процентов, то получим исходя из Ле-Гоффовских 42 миллионов 80-90 тысяч человек "партии власти"...

При этом по-моему следует в первую очередь учесть что они сами о себе думали и кем считали, а не то как их через 700-800 лет классифицировали "старшие экономисты" ....

Господину Скальду моя доп. благодарность и ящик анжуйского...

2Monfore
2Недобитый Скальд
как вам этот сайт по генеалогии Англии?Случайно наткнулся.

http://www.medievalgenealogy.org.uk/sitemap.shtml

Спасибо, роскошный ресурс... Разбираюсь...

2Svarogych

А шляхта в Польше?

2jvarg
из области самураев - исключений. Тоже нищая в массе...

т.е. сословие но не господствующий класс ибо застенковая шляхта кого же эксплуатировала кроме себя?

2 Chernysh

Спасибо за коммент. Так по Вашему цифра 70-100 000 на Европу 12 век достаточно обоснована?

2Monfore
поскольку мы не знаем населения Европы в 12 веке я не могу ответить сколько было "господствующего класса" и среди него - рыцарей и аристократии ...

Есть примерные оценки.. 6000 с небольшим ленов в Англии, 3000 вотчинников всех рангов на Руси (цифру можно оспаривать), цифры Контамина по разным другим странам.. по Сицилии напр. (Мельфийские конституции) и т.д.

количество ленов определялось тысячами а не десятками тысяч в любой стране.. кроме м.б. Франции - супер-державе 13 века
это примерно ясно. а далее - туман..

Ле Гофф в 1991 году ссылается на последние исследования и по Европе дает цифру на 12 в. около 42 млн...

1166 и все-все-все

Всего в теории феодальной службой были обязаны около 5000 рыцарей.
В 1157 г. Генрих требовал службу от 1/3 общего числа рыцарей. В 1159 он предпочел собрать с них скутаж, а не требовать личную службу. В 1165 г. он требовал сержантов от своих главных держателей. Впрочем, феодальная служба требовалась в 1171 и 1186 и в др. случаях.

Оказывается, Генрих II велел провести исследование скорее в фискальных целях - он собирал эд, помочь, для брака старшей дочери с Генрихом Львом. Единицей обложения был рыцарский фьеф, и неудивительно, что в отчетах много говорится о рыцарской службе, но не о том, как она реально исполнялась.
Да и единой системы ответов не было. У Герберта де Кастелло: 5 рыцарей старого наделения феодами [к 1135], все держат рыцарский фьеф и все присягнули королю. Барония Скиптон: 12 фьефов старых (но 1 из них службы не несет, 2 держат 1/2 фьефа), а новые фьефы распределялись в каруках, а не рыцарских феодах. Оригинальная фраза: "Уолтер Фицуильям, 10 карук земли, из которых 14 (!) карук составляют рыцарский фьеф". Ричард Бассет: 184 каруки за службу 15 рыцарей, но из старого наделения нет ни одного рыцаря на рыцарском фьефе. Аббатство Рэмзи: тут земля делилась уже по гайдам. Уоллингфорд: держатели - 1) рыцари с фьефами, 2) свободные держатели - с гайдами и виргатами. Уильям де Бошан: должен 7 рыцарей по старому наделению, но имел всего 17 рыцарей, а службой был обязан от них 16. Хью де Скалерз: имел всего 8 с частью феодов рыцарей, но должен был службой 15 (!) рыцарей.

Поместья Фицалана: служба 10 рыцарей в походе и шевоше в пределах страны и 5 - за ее пределами. Упоминаются легковооруженные muntatores, аналог сержантов?

Вопреки утверждениям Раунда, далеко не всегда квоты делились на 5 и на 10.

В некоторых случаях главные держатели (непосредственно от короля) с трудом устанавливали свои военные обязательства и должны были советоваться со своими держателями, чтобы дать ответ - т.е. рыцарская служба к 1166 не была уже тесно связана с военной реальностью.
Также создается впечатление, что и корона к 1166 не представляла себе четко, какой службой ей обязаны держатели.


Основную массу воинов феодального ополчения давали крупные королевские вассалы, непосредственные держатели – бароны. Уильям Маршал собирал со своих владений не менее 200 рыцарей, а Ричард Фицгилберт Стронгбоу (Ирландия) – 180, хотя формально держал только сотню (на остров он высадился с 200 рыцарями). Граф Джеффри Эссекский в 1166 г. отчитался за более чем 109 рыцарей с феодами. А ведь у них еще были отряды из рыцарей, содержавшихся при дворе господина и не наделенных землей.

Будучи раз установленными, королевские квоты оставались относительно стабильными весь описываемый нами период. К 1135 г. из 65 светских владений 17 перевыполнили квоту, наделяя феодами рыцарей, 40, напротив, недовыполнили ее, и только 8 в точности соответствовали ей. В любом случае, и в 1135 г., и в 1166 г. общее число получивших земельные владения рыцарей по всей Англии превышало всю «служебную обязанность» королевства. Конкретный пример: барония Плимптон должна королю 15 рыцарей, но наделила феодами 60 – их она не признавала (обычная тактика в подобных случаях), но вносила за них деньги в казну (1166 г.).


Из 22 аббатств и 2 женских монастырей, имевшихся в Англии к 1166 г., 23 и все епископства (кроме пяти) должны были выполнять королю военную службу. Для чего они обычно отдавали свои земли в субфеоды рыцарям или свободным держателям (отдавая предпочтение, как однажды проговорился архиепископ Йоркский, “своим родственникам и сержантам”). Согласно грамоте времен Завоевателя, рыцарь Питер стал вассалом Св. Эдмунда с разрешения короля и согласия монахов. Он обязался служить в пределах королевства с ¾ рыцаря за свой счет и выставлять одного рыцаря в свиту аббата в пределах королевства или за его границами.
К 1072 г. аббат Ишемский уже посадил свою квоту на землю, а епископ Герфорд – к 1085 году. Епископ Вустерский последовал их примеру. Размер феодальной службы, требуемой от высшего английского духовенства, был зафиксирован где-то между 1109 г. (основание епископства Или) и 1133 г. (когда было образовано епископство Карлайля, никогда не несшее военную службу). Итого, в 1166 г. духовенство выставляло королю 764/749 рыцарей – почти 13 % всей “служебной повинности”. Из них 466/456 рыцаря от епископов. Размер контингента варьировался. От 60 рыцарей в Кентербери (фактически, более 84 фьефов), Линкольне (на деле, 45 военных держателей на 104 феодах), Винчестере и Вустере (хотя епископ настаивал, что должен только 50, а держали от него только 45 фьефов), до семи в Йорке и двух в Чичестере. И еще 298/293 рыцаря от аббатств. Так, 60 от Питерборо, 43,5 у Св. Эдмунда, и 20 в Гайде, но только семь в Шефтсбери, пять у Ившема и четыре от Рэмзея. Серн и вовсе высылал в поход только двоих (с 1179 г. – одного), хотя замковую службу в Корфе несли все 10 феодов.

Нормандия.
Большая часть рыцарей, обязанных службой герцогу, в реальности находилась вне его военной юрисдикции. Кроме того, герцогская квота нормандского сеньора обычно далеко уступала количеству наделенных землей рыцарей в их распоряжении. Так, епископ Байё “на своей службе” имел 120 рыцарей, а герцогу высылал лишь 20 (или 1/6). Расследование 1172 г. установило, что герцог мог рассчитывать лишь на 581 рыцаря баронов из общего числа в полторы тысячи (фактически фьефов было больше, может быть 2000). За неявку людей барона в войско герцог брал с него денежный штраф.
В Расследовании 1133 г. говорится, что из рыцарей епископа Байё 10 служили 40 дней в феодальном ополчении французского короля, 20 – столько же дней в войске герцога и в пределах Нормандии (с 41-го дня рыцарь служил за счет герцога или короны), а прочие сто оказывали им финансовую поддержку. Но все воины откликались при необходимости по зову герцога “во имя войны”. Последняя фраза относится к совершенно иному обязательству – нефеодальной службе в арьербане (всеобщем ополчении свободных держателей) во времена кризиса. Другие держатели также выставляли полностью свою военную квоту, когда герцог собирал армию “именем войны” (так, Роберт Глостерский давал всех своих 25 рыцарей).
В Расследовании 1172 г. наблюдаем ту же картину. Главный держатель должен столько-то рыцарей в герцогское войско, столько-то ему полагается для личных надобностей (обычно больше, чем в первом случае), но все они должны служить герцогу, когда созывается арьербан.

2Monfore

Ну я рыл оценку "правящего класса" с точки зрения того - можно ли его охарактеризовать как "малую народность". Похоже что с середины 11 века можно-это уже замкнутый мир попасть в который со стороны очень даже непросто. Ну и хотелось определить число этих "новых европейцев" - а это судя по всему можно сделать лишь с точностью до порядка...
Цель исследования - борьба с мракобесием Дэна Брауна и его сэнсеев...

2Monfore
ааа.. "малый народ" Кошена.. Шафаревича.. брр..

все это публицистика и вообще "политика опрокинутая в прошлое" ...

Понял. Вопрос снят... Все мои посты прошу считать несуществующими

В принципе, согласен - даже в 12 веке простолюдин мог стать рыцарем, в Испании - и в 13 веке было полно "кабальерос-вильянос", так что...

Камрады,имхо,Черныш прав

2Игорь

думаю в Европе к аристократии можно причислить Пэров
а слово Пэр вообще-то означачает Равный
(сюда и Бароны входят, но Баронеты сюда не относятся)

а в Японии - Хатамото и выше
(хотя обычно словом "аристократия" переводят только исключительно Кугэ)

пэры, значит, ну-ну...

а чем Пэры и Сиры не годятся?
они же выше Сэров

это было бы смешно, если не было так грустно...
И пэры, и, ха-ха, сиры...
Мы говорим о компьютерной игре или средневековых реалиях?

ну ладно тгда объясни
в словаре Пэры это те кто имеет Титул не ниже Барона
(причём Баронеты сюда не попадают)

а Сир вроде бы это обращение к Монарху
(привёл полушутя для сравнения )