1. Украинец и русский - понятия тождественные. Жаль вы их не совсем верно интерпретируете.
2. Тема настолько щекотливая и так сильно задевает интересы мирового еврейства, что говорить о ней очень сложно без риска для жизни (утрирую).

Я прощу раъяснить мне почему вы, в России, настолько неравнодушны к теме украинского Голодомора? Почему с украинской стороны, когда мы говорим о репрессиях, расстрелах, раскулачивании, голодоморе в России, вы не можете увидеть ничего, кроме братского сочуствия?

Уж не кажется ли вам, что это большая и грязная игра политиков по принципу "разделяй и властвуй", ставящая своей целью окончательно добить белые народы Европы?

Поймите, если я начну лупить фактами и инфой, которая у меня есть - мои действия будут подпадать под статью "антисемитизм и разжигание межнациональной розни" После чего половина форума ополчиться на меня, а другая, менее толерантная, в том числе и вы, сделает вид что ничего не было и, как всегда, отморозится.

Выкладывайте, не бойтись, один раз живете

Ой-ёй-ёй

Все вокруг ничего не знают, а тут д-Артаньян - с инфой и шпагой. Сейчас нам этих сионистов разоблачат.

Из каких архивов инфа? Не из газеты ли "Гей, славяне?"

И вообще, что-то ник мне знаком. Я не против, но сразу с места в карьер и на рожон...

Кстати, есть интересный нюанс, что тов.Сталин уже к этому моменту начал целенаправленно изменять еврейскую процентовку в руководстве. А уж после 37-39 годов их там осталось не больше нормального процента. Видимо, тов.Сталин союзник "русско-украинских националистов"?

Потому, что офф. Украина всеми средствами пытается представить это как ГЕНОЦИД Украинского народа и зарегить на международном уровне.

2 Завхоз
А почему потомки этих российских крестьян или казахов, которые тоже от голода пострадали, не устраивают такого "гробокопательства", не требуют признать тот голод геноцидом, не воздвигают монументы и т.д.?
Думаю, что у них просто нет желания копаться в костях без малого столетней давности. И это нормально. Люди должны жить настоящим и будущим. Если же среди всех пострадавших от голода подобным "гробокопательством" занимаются только украинцы, то возникает вопрос "почему?" Чем украинцы отличаются от российских крестьян и казахов в этом плане? Может быть, каким-то гипертрофированным почитанием предков? Каждый знает свою родословную на протяжении последних 500 лет?
Думаю, что ничем не отличаются. И по факту имеет место "пиар на костях", с помощью которого пытаются представить украинцев как отдельный от русских народ, который кто-то гнобил. Пусть и не русские, а "люди в кожаных куртках", но "гнобить" они пришли они извне (из России).
Вот это лицемерие и бесит в теме Голодомора.

Те, которые "по Завхозу" гнобили - пришли из Палестины

Пан Светлако. Я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции. Каждому - свое, как говорится. Я тоже могу ошибаться.

Удивительно. Какой карьер, какой рожон? Вы видите призраков там, где их нет.

Все верно. Тов. Сталин не раз отмечал засилье евреев на руководящих постах, следствие этого стало так называемое "дело врачей" и многое другое.

2Damian

Интересно, а почему вы не выступаете с претензиями к евреям, которые пытаются весь мир выставить виноватым за несуществующий холокост?

Почему не пытаетесь опротестовать геноцид армян со стороны турок?

История знает море подобных примеров. Но именно Украина мозолит вам глаза. Даже не вам, а большим дядям в правительстве, которые исподволь формируют общественное мнение.

Знаете, мне было противно читать российские форуме во время так называемого "газового" конфликта, когда чуть ли не каждый второй россиянин с видом, как будто он владеет газовой трубой, кричал: "Пусть в Украине мерзнут дети и женщины!". Но почему он так кричал? Разве газ его? Или он получает часть денег за него? Конечно же нет Кому-то сверху выгодно, чтобы он кричал. И я это понимаю. И многие украинцы понимают тоже. И именно поэтому у нас никогда НЕ БЫЛО и не БУДЕТ претензий к братскому народу России. А вот претензии к тем мразям, которые сидят на вашей шее, есть. И думаю у вас тоже.

2Demetrius

Смешно. Какая разница откуда они пришли? Вот в 15-16 веках они ломились из Испании в Речь Посполитую. Разве казаки выдвигали претензии к испанцам?

Дело в том, что меня еврейский вопрос интересует очень мало. Он меня не задевает ни как игрока нападения, ни как игрока защиты

Но вы обещали инфу про связь евреев с голодом. Будете выкладывать? Тут сейчас относительно спокойно - может срач и не случится

А насчет "на рожон" - извините, видимо, обознался

2 Завхоз
Смысл не в том, откуда, а в том, что вообще кто-то пришел со стороны и начал гнобить "украинцев". Да еще и за то, что они украинцы, как сейчас пытаются доказать, пытаясь вылепить из Голодомора геноцид.
При этом тот факт, что на местах одни украинцы гнобили других украинцев, во внимание не принимается. Во всем виноват кто-то еще.. Евреи, коммуняки и т.д.
Тот факт, что от голода пострадало население в других областях СССР, тоже во внимание не принимается. Ведь если бы принималось, то пришлось бы заявить о политике геноцида СССР (как государства) к народу СССР, что само по себе является бредом.

А какая тут параллель с голодомором?
Армяне - совершенно отличиный от турок народ со своим языком, религией и т.д. Украинцы же - часть большого русского народа и во многом занимают сейчас исконно русские земли. При этом и мову многие в России диалектом русского считают.
Геноцид же русских по отношению к таким же русским (малороссам) такой же бред, что и геноцид государства СССР по отношению к народу СССР.
Особенно четко видны результаты "политики геноцида" при анализе демографических данных в СССР. За десятилетия стабильный прирост населения.
Зато сейчас Украина занимает последнее место по рождаемости в Европе. Никакой голодомор рядом не стоял. А вы все на костях 30-х пляшете.

А кто с этим спорит?

Не понял вашего сарказма. Но стереотип фашист-немец неприемлем.
Прежде всего по той причине, что в Германии никогда не было фашизма. Фашисты - в Италии. Нацисты - в Германии. Между этими явлениями - пропасть.

На будущее сразу хочу сказать: я не имею ничего против еврейского народа до тех пор, пока он сидит у себя дома в США или Палестине (спорно...) и не лезет в дела других наций. Но извините, когда я включаю наше украинское телевидение и каждое второе лицо - 100% иудей, а каждое первое - полукровка, мне становится страшно...

2Svetlako

Я выложу инфу, но чуть позже, сами понимаете - такой доклад еще нужно подготовить

Вот в этом и беда нашей интеллегенции. Она, как всегда, занимает миролюбивую позицию.

1. Другие части СССР - независимые государства. Это их дело, поднимать этот вопрос или нет.
2. Я уже устал объяснять, что никто и ни в чем НЕ ВИНИТ российский народ.
3. Сейчас у власти тоже "украинцы". Практически вся бывшая "оранжевая" команда - иудеи. И именно поэтому:

Уважаемый, это оффтоп и очень глупое заявление в стиле "что было раньше - курица или яйцо". Я с таким же убеждением могу заявить что россияне - часть большого русского народа, которые иммигрировали на исконные земли угро-финнов и татар И что современный русский язык - диалек общего праязыка. Или вы считаете что на нем говорил Святослав или Александр Невский? ))

Да, мы братья, но нельзя сказать кто старше, а кто младше. Давайте жить и общаться на равных. Иначе по приезду в Киев я попрошу камрадов чтобы вам показали древнюю стеллу, на которой написано "откуда есть пошла русская земля".

http://www.segodnya.ua/print/news/1031036.html

или вот такие фото с мероприятий, посвященным голодомору

Кое-то кто этом впал в экстаз, судя по всему:

Зато посмотрите как тимошенко злобно смотрит... Думает:

"ничего, гои, это только начало! вы нам и за Богдана Хмельницкого, и за Петлюру - ответите"

2 Завхоз
Конечно глупое. Протоукры с историей в 140 тыс. лет и украинский князь Владимир ("рулер" Украины) - это умнее

Так уж и нельзя? Украинцы, получается, и в 14-15 вв. уже были?

Да мне наплевать, будет ли Украина обвинять РФ или нет. В крайнем случае, получит от "мертвого осла уши", как прибалты.
Но мне не нравится, когда под прикрытием голодомора пытаются вылепить из украинцев и Украины нечто совершенно отдельное от русского народа со своей украинской историей и культурой. И при этом все время этих несчастных украинцев кто-то гнобил. То поляки, то русские, то евреи и коммуняки.

Ни хрена се - "кое-кто". Это ж Кэтрин-Клэр Chumachenko! Одна из главных "продвигателей" голодоморного дискурса в США, начиная с 80-х. Она имеет право впадать в торжествующий транс, ибо происходящее - это ее рук дело!

А Россия? )) Вы - жертва политтехнологий

Понятия украинец и русский - абсолютно не противоречащие, а взаимодополняющие. Русь - это прежде всего культура, носителем которой были разные этносы. И нельзя жестко привязывать этот термин к территории. Украина - термин прежде всего географический. Исходя из этого:

я - украинцец, потому что родился и живу на Украине.
я - русский, потому что являюсь носителем древней русской культуры.

аналогично:

вы - россиянин потому что родились и живете в России.
вы - русский, потому что являетесь носителем древней русской культуры.

При этом среди ваших предков, как и моих, могут быть татары, финны, угры, скандинавы и проч. этносы. Но вы и я четко ассоциируем себя с Русью.

В это же время т.к. мы родились в разных географически регионах и государствах - вполне логично что наша общая РУССКАЯ культура имеет некоторые различия, исторически сложившееся оттого что развивалась в разных местах и с участием различных этносов.

Надеюсь я понятно объяснил и вы начнете мыслить самостоятельно.

А когда вы начнете мыслить самостоятельно - вы поймете что государство Украина, как и государство Россия не имеют ничего общего ни с нашей культурой, ни с нашей нацией. И прежде всего потому что правительства эти давным-давно оккупированы толпой инородцев, преследующих свои интересы и проводящих антинациональную политику.

И только недалекие люди могут вестить на такую провокацию.

ЗЫ приводить цитаты такой мыши как путин - плохой тон

Родились мы, я думаю, все же в одном государстве. И до этого столетия русские и малороссы/украинцы жили в одном государстве. Но т.к. государство очень большое, то какие-то различия, безусловно, были. Как и между кубанцами и вологодцами или сибиряками.
Но различия между кубанцами и вологодцами не дает никаких оснований для провозглашения кубанцев некой отдельной нацией со своей историей.
При этом у России и русских есть четкое понимание преемственности истории. От Рюрика и до Медведева. У Украины же вместо истории даже не знаю что.. Князь Владимир-украинец и протоукры.
Т.е. уже на этапе древнерусского периода истории есть попытка отмежеваться от России и выделить среди древнерусских князей "украинских" и нет.

Ющенко, получается, инородец? А все, кто его поддерживал на майдане, тоже?
Может, и Тягнибок инородец?
Да и не могу я назвать политику пиара на Голодоморе, ущемления русского языка и т.п. антинациональной. Это как раз очень даже национальная политика.
Вот только "нация" во многом искуственна. Ну да это ничего.. Вопрос времени всего лишь.
К счастью, времени этого Украине, скорее всего, не хватит.

русские в 14-15 вв. были. украинцев - не было.

И?

А где я сказал "древнерусской"?
Носители советской "культуры" - безродные космополиты, о какой культуре может идти речь?

Где вы такое вычитали? Какие "протоукры"? Может в КВНе? Ну так я открою вам страшный секрет - это не научная литература.

Ставить Медведева в один ряд с Рюриком... Да )))
Интересно было бы услышать комментарий Рюрика или Ивана Грозного ))

До 17 века украинцев называли не иначе как русинами, тогда же козачество и шляхта выступали за автономию в виде княжества Русского. Но, пожалуйста, не забывайте о том, что в это же время никакой Россией и не пахнет. Весь мир называл Россию Московией, а народ - московитами.

Что же получается? О какой преемственности можно вести речь?

Если у вас есть другая информация - пожалуйста, я с удовольсвием выслушаю.

Если бы Ющенко был настоящим украинцем - он бы не привел во власть Тимошенко, Порошенко, Червоненко, Яценюка, Черновецкого (мер Киева), Добкина (мер Харькова) и тысячи других, менее известных представителей ближневосточной нации. И не позволил бы им и дальше работать на укрепление экономики США и Израиля.

Те, кто его поддерживал на майдане - обманутый народ. К сожалению нам, славянам, свойственна излишняя доверчивость. Я думаю в новой истории России таких примеров тоже множество.

С Тягнибоком не все просто. В среде украинских правых, к коей я тоже отношусь, к нему очень настороженное отношение т.к. не раз наружу выплывала информация о его отношениях с неким Коломойским - олигархом и одним из лидеров сионистов.

Интересно, почему вы постоянно Тягнибока склоняете? )) Мы же Демушкина не трогаем ))

Никакого ущемления языка нет. Мне никто не мешает говорить, мыслить, писать на русском. В университете и школе - очень много предметов преподается на русском. Украинский насильно не навязывают. Те, кто об это кричат - провокаторы, нанятые продажными политическими структурами, которые уже 18 лет обещают придать русскому статус государственного или оффициального языка, но как-то быстро об этом забывают, как только попадают в парламент.

А вы шовинист, батенька. Рядом с вами даже я - наци, кажусь себе толерантным ))

Я об этом написал и не собираюсь с вами спорить. Но в тоже время термин Украина уже использовался применительно к этим землям. Именно поэтому я и говорю что это прежде всего географический термин.

И еще раз повторюсь: в 14-15 вв. не было РОССИЯН и России А соответственно я не могу понять что вы хотите мне доказать.

С первой частью я по-прежнему согласен, основная цель на тот момент (прописанная, задокументированная, и что главное, приведенная в исполнение) - коллективизация, создание социалистического хозяйства, ликвидация зажиточных крестьян (даже не столько их, сколько единоличников вообще)
Методы которым пользовалось руководство СССР во главе со Сталиным с точки зрения нормального человека, конечно выглядят жестокими, но опять же, на тот исторический момент вполне характерными для советского строя вообще... Принцип того, что государственные интересы выше частных соблюдался свято и мало-помало ценность отдельно взятого человека низведена была до нуля (а точнее до той величины насколько он был нужен данной власти). Собственно, человека вообще, а не отдельно взятой украинской национальности.
И некомпетентность руководства, (выразившаяся в "неумении" спасти людей в условиях голода) во многом проистекала именно из-за этого, спасали не людей, спасали некий ресурс. Да это жестоко, но такой был строй, и такая была власть. (честно говоря, дай бог, чтобы власть нынешняя относилась к людям иначе, в чем я лично сильно сомневаюсь).
Безусловно, никакого исскуственно спровоцированного голода с целью заморить крестьян (украинских тем более), не было, голод возник в результате стечения многих обстоятельств (тут и коллективизация и методы её насаждения, тут и конфликт между городом и селом, тут и недостаточная информационная связь между периферией и столицой, здесь и засуха, и проблемы с посевными, и недостаток квалифицированных кадров среди руководства и завышенны планы продразверсток и еще много чего). Голод возник так, как он возникал неоднократно, но коль скоро, причин было так много, то и последствия были трагичнее.
Никакого сомнения в том, что голодомор-геноцид не входил в планы Сталина, у меня лично нет, во-первых, если бы задумано было так, то я уверен, было бы приведено в исполнение, во-вторых, никакого преследования по нацпризнаку не прослеживается, в-третьих, руководство среагировало на голод и (в меру своих сил и умений, а также, отношения к жизни человека, о котором я писал выше), попыталось уменьшить последствия и в принципе, голод был побежден. Может недостаточно эффективно, но потери среди населения могли быть куда выше...
Можно ли было избежать голода, можно ли было после его начала не допустить таких жертв? Это из разряда, можно ли избежать разгрома в 1941 году... Вопрос риторический, как по мне...
Вина Сталина в этих событиях, как руководителя государства и вина большевиков, как правящей партии, очевидна и безусловна, но нужно помнить, что они не появились вдруг из неоткуда, их привел и допустил к власти тот самый народ (деятельно учавствуя или бездеятельно наблюдая), с которым они потом обращались так, как хотели, и этот самый народ их и эту власть защищал.
Подитоживая, скажу, имхо, голодомора-геноцида украинцев со стороны советской власти (под ней понимаются именно Москва, т.е. русские, и в этом я вас, как житель Украины постоянно слышащий о голодоморе, уверяю) НЕ БЫЛО.
А было элементарное пренебрежение людьми, характерное для данной власти (ох только ли для данной) на данный исторический момент (эх только ли на данный).

Не совсем так. Если бы "характерное пренебрежение" и в самом деле наличествовало, то мы не видели бы ни следа достаточно обширных льгот и бонусов, предоставляемых государством и строем своим гражданам.
В данном случае мы видим не некое принципиально наплевательское отношение, а реализацию принципа "цель оправдывает средства". Большевики искренне (насколько обоснованно - это уже другой вопрос) верили, что война уже на пороге и нужно готовиться к бою насмерть с миром капитала. Ради этой будущей цели годились любые средства, "иначе нас сомнут"(ИВС).
На этот общий императив наложилась общественная психология эпохи, без понимания которой трудно понять историю 20-30-х
http://www.apn.ru/publications/article22120.htm

Поэтому, конечно, можно говорить о "характерном для власти пренебрежении", и отчасти это будет справедливо. Но в целом это упрощение вопроса на уровне "в войну закидали немцев мясом" или "сдал экзамен на отлично, потому что тупой зубрила".

Камрады, никто не скажет, где можно найти больше информации по этому? А то сервер глючит и страницы чрывает, искать трудно.

2SonarMaster
Не буду спорить, это просто разные грани понимания одной проблемы.

Пожалуйста:



Штыковая на Перекопе

Статья полностью

ЗЫ прошу не считать оффтопом. Модераторы, если можете - выделите в отдельную тему.