Интересная точка зрения. А на чем она основана? Разве на Юге люди были глупее северян?

Если мне не изменяет память, основой экономики на Юге был рабский труд. Чем он хуже наёмного труда, вы знаете и без меня. Южане были бы вынуждены не только окупироватьСевер, но и распространить свою систему.
Скорее всего, дело закончилось бы всеобщей драчкой и развалом США на несколько государств.

Не совсем. Основой экономики было сельское хозяйство, в первую очередь, хлопководство. Но рентабельность этому виду с/х приносил не бесплатный ручной труд рабов, а напротив - машины.

2Andrea

Это верно. Но войну начали южане, которые считали, что их притесняют северяне, которые вынуждают их покупать товары промышленного производства, в то время, как основной экспорт и импорт товаров в США шел как раз через Юг.

Извиняюсь за сумбур, вынужден убегать...

Э-э-х даже и не знаю, но наверное все-таки за янки, за Север...

Окститесь, какие машины?! В середине 19 века?!! В лучшем случае были конные жатки. Всё остальное ручками!

Юг экспортировал в основном сельхозтовары, главным образом хлопок для текстильной промышленности Англии. Промышленность была развита на Севере. Естественно, северяном не нравилось, что южане покупают не их товары, а английские. К тому же, рабство было тормозом для развития всех штатов.
2Andrea

Потому что Юг постепенно становился английской полуколонией: оттуда сырьё, туда промтовары. Если плантаторам-южанам это нравилось, то северянам - нет. Даже после победы южан это протворечие - между сельским Югом и промышленным Севером никуда не исчезало и обязательно бы взорвалось снова. Но тогда в разнос могли пойти и США.

Допустим, но откуда взялись тогда "несколько государств"? Сторон в конфликте две.

Войну начали северяне, послав армию наводить порядок. В форте Самтер никто не погиб!

Зачем им тогда военные действия начинать первыми? Тем более что и превосходства в силах у них не было?

Но тогда у Британии было бы больше поводов вмешаться и "подправить" итоги неудачной для нее Войны за Независимость 1770 гг. Не думаю что она спокойно наблюдала бы разгром Юга, терпя убытки.

Видимо имелась в виду хлопкоочистительная машина изобретенная Уитни в 1793 и фактически сделавшая американский юг. Именно ей он обязан возможностью экспортировать хлопок в таких количествах.
2 Andrea

Ну скажем так войну начали обе стороны по взаимному согласию. Кто конкретно произвел первый выстрел в общем не очень важно.

Она отнюдь не спокойно наблюдала разгром Юга. Косвенно и экономически Англия южан поддерживала. Что до прямого военного вмешательства, так просто не рискнули ввязываться в большую войну на суше, это не в британской традиции. Кроме того следовало учесть позицию других европейских держав имевших свои взгляды не это.
Вообще-то англичане пытались "подправить" итоги войны за независимость вплоть до 1815 года, когда окончательно стало ясно что справиться с США с опорой на Канаду и индейцев, равно как и десантными операциями, Британии просто не под силу.
Кстати после победы Севера в США довольно активно обсуждалась идея "наказать" Британию за поддержку Юга, оккупировав и присоединив к США Канаду.

В реальности антивоенные настроения победили. И Британия, хоть и соочувствовали Югу, но так и не вмешались в конфликт.

Вооружённое Нападение на правительственные войска называется мятежом. Правительство послало отряд на территории СВОЕЙ страны. Если по-вашему это нападение... А погиб или нет - дело десятое.
2Lestarh

Это была позиция "умеренных", радикалы настаивали на оккупации. Причём, спорили лишь о сроках, юмористы...
2Andrea

Юг, Север, Дикий Запад, может быть ещё какие территории отделились бы...

Ну так это в реальности. А если бы войну все таки выиграла Конфедерация, и это привело бы через какое-то время к новому вторжению Севера, то в глазах Британии он был бы при этом чистым агрессом + экономические связи еще более окрепли бы.

Как вы понимаете, империалисты ведут войны ради прибыли. Ведь мобилизовала же Британия в ПМВ миллионы человек! Все зависит от степени выгоды Британии сохранять Конфедерацию. А высадить во Флориде несколько сотен тысяч индусов или арабов - почему бы и нет? Так что я думаю, тут не все так однозначно, и шанс у Конфедерации был.

Представьте, что война оканчивается как минимум признанием Конфедерации Союзом. Британия несомненно начала бы оказывать всяческую помощь южанам, типа "на восстановление экономики" (фактически своей экономики), и было бы все путем.

А кто бы допустил? Точнее, кто на Диком Западе смог бы бросить вызов правительству (хоть Союзу, хоть Конфедерации) и собрать достаточно войск? Там населения-то было с гулькин нос.

Ну это верно. Просто имею слабость - предрасположенность к южанам... Хотя тут вы действительно правы!

А жаль что не "наказали"! Т.к. в случае подобной попытки огребли бы по мозгам. Англичане это расценили бы как агрессию на исконно свое, и война против "злых янки" получила бы всеобщую поддержку, чего не было во время войны за независимость. Тут уже симпатии были бы на стороне Англии.

А кто бы помешал? Союз разгромлен, конфераты тщаться удержать Север под своей властью, им не до Запада.

За несколько лет до Гражданской войны в США Франция и Англия воевали с Россией. Сил хватило захватить один Севастополь. До сотен тысяч индусов дело почему-то не дошло... Откуда взяться этим индусам через пять лет? А тем более арабам, потому что в то время колоний с арабами у Британии НЕ БЫЛО, они позже появились.

Сомнительно. Большой экспедиционный корпус через океан не пошлёшь - далековато, а с малым делать нечего - американцы проглотят и не поморщатся. Просто правительство США решило не связываться с "владычицей морей".

Ну, например, Техас, формально еще несколько десятилетий до того бывший независимым...

Примерно такое было в 1812-15 когда Британия вполне серьезно воевала с США, и десанты в Новом Орлеане высаживали и Белый Дом спалили и на Нью-Йорк из Канады пытались прорваться... Но в итоге ничего особенного американцы не "огребли"
Здесь я соглашусь с Kapitan'ом десантные операции ничего бы не дали против огромной и закаленной в боях американской армии. Другое дело что сказали бы те же канадцы, которые как-то не особенно рвались в состав США. Тем не менее, сразу после завершения гражданско войны в США Британия поспешила дать Канаде обширную автономию на грани независимости...

Формально, войну начал Юг, но реально ни правящим кругам Севера ни Юга (особенно Юга) война не была нужна. Но северяне были готовы ради сохранения единства государства начать военные действия.

Цитаты: Маль К.М. "Гражданская война в США, 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники." Есть на Милитере - http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

Юг, в принципе, не стремился отделиться от США и уж тем более к войне. Им это было просто невыгодно, отделяться от той части страны от которой они сильно зависили. Как писал один современник "от детской погремушки до тазов в которых мы моемся - все делается на Севере". Южане просто хотели, чтобы им не мешали жить как они привыкли. И думаю янки бы им это позволили, если бы южане не оспаривали у них вновь присоединяемые западные территории и не противились таможенным пошлинам на ввозимые товары. Если бы они этого не делали, то заповедник "южной аристократии" так бы и остался, меняясь со временем: отмирающее к тому моменту рабство сошло бы со сцены, развилась бы промышленность и т. д.
Война в тот момент выгодна была только Северу. Форт Самтер - провокация с целью найти повод к войне. Иначе как можно расценить, что Андерсон отвергал предложения о почетной сдаче, имея боезапас всего на один день.

Что было бы, если бы южане выиграли? Череда поражений, взятие Вашингтона и Нью-Йорка привели бы вновь к избранию на Севере президента-демократа, сторонника мирного урегулирования, более лояльного к вопросу сохранения южного уклада жизни. Государство вновь стало бы формально единым союзов штатов, каким оно было до войны, но естественно не таким крепким, как оно стало в реальной истории после 1865.

Может быть не хотел сдаваться своему ученику ?

Нет, к расколу страны. Ведь южане воевали за независимость, а северяне за единство.

Ну это относительно! Ведь по конституции у них не совсем единое государство. Вопрос всего лишь в ряде поправок. Никто не хотел уступать...

Вообще по-моему высказывающиеся выдвигают слишком категоричные суждения. Чем бы ни закончилась война, экономически Юг и Север слишком взаимосвязаны, так что им так или иначе пришлось бы сосуществовать в тесном сотрудничестве. Другой вопрос, кто бы всем заправлял. Дали бы южанам возможность написать свою конституцию (которая бы все равно ничем радикально не отличалась бы от северной), и всем было бы хорошо...

Почему нет более мягких вариантов?

Я как раз склоняюсь к сосуществованию.

2Kapitan

На тот момент Юг не был готов к окончательному отделению. Он сильно зависел от промышленных товаров Севера. Конечно у "джонни" была мыслишка переключится на европейские товары взамен на хлопок. Однако это вызвало бы проблему с наличием рабства, особенно в отношениях с Британией. Некоторые британские ткачи отказывались покупать американский хлопок из-за того что тот собран с примененем подневольного труда, и число таких все возрастало. В войну британцы не вступали тоже из-за этого, как бы они выглядели в глазах мирового сообщества, воюя за рабовладельцев. (Президенту Дэвису даже предлагали ради завлечения британцев отпустить тех негров, кто согласится воевать за Конфедерацию). А если еще аболиционисты Севера подкинут на острова истории о питомниках по выращиванию рабов, уууу что началось бы.

Цитата из "Унесенных ветром":
Я был в Англии всего месяц назад и могу вам сообщить, что Англия никогда не придет на помощь Конфедерации. Англия никогда не выступает на стороне побежденного. Потому-то она и Англия. К тому же толстая немка, восседающая на английском престоле, чрезвычайно богобоязненная особа и не одобряет рабства. Пусть уж лучше английские ткачи подохнут с голоду из-за отсутствия хлопка, лишь бы, упаси боже, не шевельнуть пальцем в защиту рабства.

Получается что от Севера никуда не деться, придется жить под одной крышей. Все ИМХО.

Это более менее понятно, расчет был на прагматичных бизнесменов янки, которым плевать кому, лишь бы продать Но это сомнительно. В обмен на торговлю те же прыткие северяне потребуют не распространять рабство на дальние территории (т. е. остаться со своим хлопком на ваших истощенных землях), еще увеличить пошлины и т. д. Снова приходим к идее "заповедника южной аристократии"...

См. предыдущий мой пост про основного партнера Англию.

Вот именно что только подумывали! Я потому и писал, что в тот момент отделение Югу было невыгодно.

Еще более бесперспективно пребывание вне Союза

Почему? Романтика образа Джонни Реба, противостоящего захватчикам янки?

Ну так этого не достигли! Что изменилось на Юге помимо насильственной отмены рабства? Их разбили, но Юг даже сейчас противопоставляет себя Северу. И реваншистские настроения не угасали. И КуКлуксКлан возник именно после войны, а не до!

Долгая война, блокада мятежных штатов, освобождение рабов, военные действия разорили Юг, исчезла экономическая база, оставшиеся в живых не хотели воевать, хоть может быть и что-то воинственно орали на попойках. Ну и политическое руководство в южных штатах перешло к северянам.
А Ку Клус Клан - не реваншисткая организация, а расисткая, создана для подавления негретянского движения.

...и возникла уже после войны, когда вроде бы негры получили свободу и необходимость в подобных движениях отпала. Ку Клукс Клан - следствие войны!

Вспомните начало Первой Мировой. Психологически к ней тоже были готовы, а вот масштаба и ожесточения никто не предполагал. При этом обратите внимание, что первые войска северян - это всякий сброд, которому давались винтовки, когда учителя литературы становились полковниками, набирая "свои" полки. Такие факты едва ли свидетельствуют о серьезности восприятия драматических событий разделения государства. По всей видимости, обе стороны рассчитывали на несколько незначительных по потерям стычек, с громкой стрельбой, после чего будет найдено политическое решение. А перерастание данных настроений в кровопролитную войну вызвано исключительно военными причинами - т.е. крайней эффективностью стрелкового оружия против плотных построений наполеоновской эпохи. Ведь когда в наступающих войсках враг выкашивает половину состава еще до сближения к рукопашной, психологически трудно согласиться с мыслью, что на самом деле этот враг войны не хочет.

Армия южан ничуть не превосходила в этом северян:

"Во всех городах и деревушках Конфедерации с самого начала 1861 года лихорадочно создавались вооруженные формирования, как правило, роты. Иногда их основой служила старая милиционная организация, но в большинстве своем они создавались заново. Схема их организации была примерно одной и той же по всему Югу.

Как правило, формирование поручалось какому-нибудь местному авторитету, нередко ветерану Мексиканской войны или выпускнику Вест-Пойнта. Рекруты собирались вместе в назначенный день и час, принося с собой все оружие, которое они только могли достать, — от охотничьих ружей и дуэльных пистолетов до ножей Боуи и сабель времен Войны за независимость.

Затем по старой демократической традиции, бытовавшей испокон века в американской милиции, избирались офицеры, причем выбор добровольцев не обязательно падал на самых богатых и знатных земляков. Немало было состоятельных плантаторов, пожертвовавших значительные суммы на организацию рот, а затем скромно уступивших командные посты своим менее зажиточным, но более опытным и образованным товарищам.

Следующим немаловажным шагом был выбор названия роты, и тогда склонность американцев к показному блеску и громким словам давала о себе знать в полной мере. Не было на Юге такого графства, которое не могло бы похвастаться своими «Истребителями варваров янки», «Южными мстителями», «Героями Дикси» или «Убийцами Линкольна». Встречались, правда, и более оригинальные названия: «Бульдоги [41] Южной Флориды», «Желтые куртки из Клейтона», «Молотильщики из Таллапузы» и «Головорезы из Чикасоу».

Покончив с этими необходимыми формальностями, новобранцы приступали к элементарному военному обучению. В основном оно сводилось к нескольким часам строевой подготовки или езды на лошадях с бряцанием оружием и обязательными угрозами в адрес «нахальных янки». Затем вся рота, включая офицеров и рядовых, заворачивала в ближайший салун, где за стаканом виски «южные герои» окончательно «разбивали» северян, захватывали Вашингтон и сажали мистера Линкольна в железную клетку."

И кроме того, после первых угарных месяцев, военная служба на Юге быстро потеряла свою популярность, служить почти никто не хотел:

"За все годы войны в армиях Юга служил 1 миллион жителей, но общая численность ее вооруженных сил, достигнув к 1862 году своего пика, неуклонно сокращалась. К началу 1863 года в строю оставалось лишь 230 тысяч человек, а к концу 1864 года — 100 тысяч."

На Севере была совсем другая картина:

"Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество."

Примерно так поначалу и было, Линкольн например объявил о наборе волонтеров сроком всего на 90 дней. Каждая из сторон думала, что все кончится быстро и решительной ее победой, после которой они задиктуют свои условия. Людей, помнивших длительную Войну за Независимость уже не было в живых, а остальные знали лишь победы над индейцами да про далекие Мексиканские войны. Так что никто не ждал длительного конфликта, потому посмотреть на первое сражение при Булл Ране собрались мирные жители, припася с собой виски и закуски - развлекуха такая им представлялась.

Эти "трехмесячные" добровольцы в конце срока разбегались. Так кому нужна была именно ВОЙНА, кроме Линкольна и политической и экономической элиты Севера?

Речь шла о том, что воевать не стоило, по крайней мере южанам, а в вышеприведенной цитате мне постарались доказать ее неизбежность, по типу ПМВ.

Маль Кирилл Маркович
Гражданская война в США 1861-1865 http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html
2Andrea
Дело в том, что если сначала Север и Юг были на равных, то постепенно Север стал доминировать. Получалось, или подчиняйся, или подыхай. Ни то, ни другое южанам не нравилось. Единственным выходом для них стало казаться отделение от Севера. На что Север никогда бы не согласился, а потому война была неизбежной.

Неизбежна она стала лишь после сецессии, потому что если раньше над Югом можно было влиять законодательно в рамках одного государства, то теперь те не собирались слушаться.

Вот это с трудом себе представляю. Какие у южан козыри в диалоге? Что они могут предложить взамен на то, чтобы их не трогали? Если в рамках единого государства таковым был вопрос сохранения целостности, ради которого и шли на всякие Миссурийские компромиссы и законы Канзас-Небраска, то после отделения он сошел на нет.

Ку-клукс-клан тайная организация, до войны с негритянским движением вполне можно было бороться явно... Кроме того организация эта отнюдь не ставила целью восстановление рабства (по крайней мере реально) ее задача воспрепятствовать тому чтобы негры ощущали себя равными белым. Поэтому ее развитие и происходит в послевоенный период и наибольшая активность приходится на моменты самой активной борьбы негров за свои права.

А эти войны во многом очень похожи друг на друга.

Интересно а где им было взять другие, если регулярной армии в стране фактически не было? Кстати та что была в основном сражалась за Север, просто численность регулярных полков была столь ничтожна, что их никто особо не замечал...

"Не стоило" и "не хотели" вещи довольно разные. Многие кому воевать не стоило очень хотели это сделать, классический пример есть у Геродота с царем Крезом, "начав поход ты разрушишь великое царство"...
Война была неизбежной именно потому что Юг не хотел подчиниться требованиям Севера, а Север не мог согласиться на отделение Юга.

Интересно как стоило властям страны смотреть на ситуацию когда ее часть объявляет независимость, формирует собственные войска и занимает гарнизонами федеральные крепости? Продолжать политический диалог? Как уже говорилось выше это совершенно явный мятеж и действия северян, пытавшихся его подавить, вполне естественны, и никакого особо злого умысла в себе не содержат.

Как минимум они были гражданами государства, обязанными подчиняться его законам, вне зависимости от того насколько они им нравятся. Тем более они имели своих представителей в Конгрессе и могли при необходимости на эти законы влиять.

Вы же сами писали что обе стороны надеялись победить несколькими стычками и никто не ожидал серьезной и кровавой многолетней бойни. А выбор пути определялся тем, что сказав "а" надо было говорить и "б", начав войну ни одна из сторон уже не могла отыграть назад и сказать типа "все ребята, мы пошутили, давайте закончим стрельбу и будем политически все урегулировать". Любой отказ от активных действий означал бы поражение.

Минутку! На Юге к 1861 году жило 9 млн человек, а на Севере больше 22 млн. То есть, 22 должны подчиняться 9?

И о чём говорить? Юг хочет отделиться, Север против раскола страны. О чём здесь разговаривать? Зазват арсеналов и нападения на военные объекты - это, по вашему желание продолжения диалога ?

А как быть когда их требования диаметрально противоположны?
2 Generalisimus

Просто я склонен считать началом войны именно объявление Югом о выходе из США после чего законное правительство Соединенных Штатов (будем формалистами ) попыталось подавить возникший мятеж.

В том, что северяне войну НЕ развязывали. Развязали её южане. Вы упорно отмахиваетесь от фактов. Все ваши рассуждения о вине северян в развязывании войны, похоже взяты из басни Крылова о волке и ягнёнке. Вот виноваты и всё, негодяи, не захотели терпеть развал страны. Как не демократично!

Для этого были: а) когресс, в) сенат, с) пресса. В сенате, конгрессе южане были представлены, пресса публиковала их взгляды, мнения. Говорить, что северяне не слышали южан - абсурдно.

Согласен на все сто! Однако согласитесь и вы, что это относится главным образом к южанам. Именно они не захотели терпеть политического превосходства Севера и затеяли отделение.

Виноват, погорячился. Из всего сказанного вытекает одно: победа Юга была невозможна. И ещё две-три победы ничего не решало. Появились бы новые армии, у конфедератов не хватали бы ресурсов.
И даже захват Вашингтона ничего не решил бы. Ну захватили и захватили. Полвека назад англичане уже захватили Вашингтон. Это сильно им помогло? Кроме того, захватить - это не значит - удержать. Скорей всего, армии Ли, ослабленной не только битвой, но и штурмом столицы, - Вашингтон был окружён кольцом фортов и имел сильный гарнизон, - пришлось бы быстро тикать при подходе свежих сил северян.