Интересно, что ЗЕ доспех в Медивале странно как-то датируется: например, готические рыцари в 13 веке, "жабьи головы" в 12м. У татар откуда-то взялась супертяжелая кавалерия... Хм... Есть желание обсудить?

Вроде бы у монголов была тяжёлая кавалерия, но вот как она выглядела я не в курсе, давайте обсудим.

Ну для затравки скажу, что слышал такое мнение "тяжело закованных всадников у монголов " не было и типа, кроме Дзыся и Горелика, которые их и выдумали , в глаза никто не видел.

Постараюсь попозже, на досуге подогнать ссылки...

Пока вот что нарыл про монголов:

http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=98

QUOTE (Sir Jan @ May 7 2003, 01:37 AM)

Пока вот что нарыл про монголов: http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=98

Слушай Sir Jan, спасибо за ссылку, но эта статья меня просто в шок повергла - он (автор статьи) - фантаст или над нами издевается????
Этож империя "Зла" какая-то получается .

Правда чел тут недавно книжонку еще похлеще - некоего Молчанова В.П. "Гипербореи - предки русских", там еще хлеще перлы встречаются - космический флот в 11 тыс до н.э. базы на Марсе и Юпитере ( ) - особенно один - что "Буран", является копией гиперборейского корабля раскопанного в 1948 году на Таймыре?????

Фу блин, теперь по теме - Медиевал не есть исторический симулятор с большой степенью достоверности, а всего лишь огромная (по значимости) походовая стратегического игра с превосходной тактической составляющей, базисом (всего лишь) которой является история Средних веков. Тяжело написал, аш самому непонятно .

А смысл высказывания таков - не ищите в медиевале полного соответствия реалиям Средневековья, нету там их.

А вот по доспехам (также как и по вооружению) Медиевальской эпохи, можно и нужно спорить (может чего и родиться ).

QUOTE (Sir Jan @ там)

доспех в Медивале странно как-то датируется

а еще кулеврины в начале 14 века (реально появились в армии Карла VIII в Итальянском походе 1498 г.) аркебузиры и многое чего :-) Имхо - даже обсуждать не стоит - настолько явный анахронизм... насколько я понимаю цель сделать исторически достоверную игру не стояла - просто походовка по мотивам... вполне кстати удавшаяся. Если же видеть в МТВ моделирование истории - то ее сразу надо выкинуть...

2 Chernish:
Именно так, не надо требовать от альтернативки достоверности, достаточно самосогласованности.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

странно как-то датируется: например, готические рыцари в 13 веке

Вообще-то в 14-м - с 1321. А вообще согласен с Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

насколько я понимаю цель сделать исторически достоверную игру не стояла - просто походовка по мотивам... вполне кстати удавшаяся. Если же видеть в МТВ моделирование истории - то ее сразу надо выкинуть...

Хочу только добавить, что в принципе не стоит искать в коммерческих играх исторических энциклопедий.
И вот ещё такой аспект:
Как вы думаете, господа, когда готический доспех получил сие название? Неужто и впрямь в 15-м веке?
И неужто вправду были рыцари, которых (сообразно их вооружению) называли "готическими" при их жизни?
Ну и так далее. Так что всё это в некотором роде ба-альшая условность...
Пмпр по-настоящему хардкорный историчный (насколько это вообще возможно) симулятор скорее всего окажется абсолютно неиграбельным

2 Orgasmotron:
Скорее, абсолютно коммерчески провальным.

QUOTE

Вообще-то в 14-м - с 1321.

Каюсь - смешал понятия. Я имел ввиду "роялей" в готическом доспехе.

QUOTE

но эта статья меня просто в шок повергла - он (автор статьи) - фантаст или над нами издевается????

Судя по всему, фантазер. Я, когда до конца прочитал, умилился надписи "Специальная пластина на рукоятке меча служила для захвата оружия противника" - это про крестовину. Наконечники стрел - откуда-то у них оказывается "особая форма". Хотя у Кирпичникова все это есть и для Руси, например.

Про назвагния юнитов - да... это условность... Но, имхо, не было бы ничего провального, если бы все соответствовало своему времени. Феодальная элита, например, в игре всегда была бы самой тяжелозакованной единицей. И т.д.

Все это конечно верно, но как было приятно за византийцев в непропатченной версии замочить монголов при первом же их появлении швейцарскими копейщиками в доспехах.

QUOTE (Ostgott @ там)

Все это конечно верно, но как было приятно за византийцев в непропатченной версии замочить монголов при первом же их появлении швейцарскими копейщиками в доспехах

кайф ни с чем не сравнимый.
Только вчера это проделал!

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Но, имхо, не было бы ничего провального, если бы все соответствовало своему времени.

Лично мне больше проимпонировало бы радикальное изменение системы набора - придание её хотя бы косметической историчности. Т.е. не "производство" и дальнейшее содержание регулярных по сути армий, а массовый набор разношерстой феод. армии на основе малочисленных профессиональных постоянных дружин.
А доспехи... Сами понимаете - картинка-с. Даже числ. зн. armour не даёт однозначной привязки к какому-либо типу.
Если развивать эту тему, то следовало бы вводить различн. параметры защищённости от разных видов оружия: рубящего, колющего, тупого (aka blant) и т.д. Как в АДД (вообще-то я не поклонник этой системы; более того, считаю её крайне вредной для КИ)
Но пмпр такая детализация была бы лишней в подобной игре. Ведь для полководца абсолютно не важно, в какую шкурку одет каждый отдельный солдат - его больше интересуют средние показатели

2 Ostgott:
2 Orgasmotron:

QUOTE (Клин @ там)

Все это конечно верно, но как было приятно за византийцев в непропатченной версии замочить монголов при первом же их появлении швейцарскими копейщиками в доспехах кайф ни с чем не сравнимый. Только вчера это проделал!

Я монголов не встречал. Но швейцарцами их пинал регулярно. В пропатченной

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Пока вот что нарыл про монголов: http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=98

Видимо автор проштудировал "Чингизхана" Яна? Роман, конечно, неплохой, но... А где описание китайских кампаний, а поход в Восточную Европу?
Идея! Может мне технарю и программисту со стажем написать статейку про... про... ну, например, китайскую тактику, или "северо-африканский способ ведения войны (на примере мамелюков)"? Глядишь, деньжат на этом деле заработаю! А всего-то надо одну книжку прочитать, или какого-нибудь известного историка, например, Маркса

Только сейчас обнаружил, что там есть и китайская кампания и Европа (на сайте с монголами) - вывод один: "Ну монголы - вааще звери!"

Помнится, была встарину такая игрушка - Lords Of Realms - хрестоматия и прабабушка всех тоталваров
я ее реально уважал
адно из прогрессивных явлений - то, что нельзя было забрить в армию народу больше, чем есть в правинции...
к таму же аставшиеся были крайне недовольны массовыми заборами в армию....
народный пормышленный и аграрный комплекс был тоже намного интересней
реально чувствовалось, что ты - феодал
постройка и штурм/оборона замка - тоже весьма занятны и содраны в некоторой мере Стронгхолдом...

еще адин абразчик - Храброе сердце - па мативам аднаименнава фильма
нарядить можна было каждого воина в дружине , дать каждаму сваю дубину в руки.... и уровень у них рос ат боя к бою : ветеран, элита....легендарные...
такие легендарные шатланцы реально магли выйти в адном кильте с двуручником против закованной в броню британской тяжелой кавалерии....
но само действо боя сделано было как низя хринова.... ((
а жаль....

2 Ronin:

Хорошие соображения но почему такой дрянной русский язык? Читать тяжело...

QUOTE (Sir Jan @ там)

Ну для затравки скажу, что слышал такое мнение "тяжело закованных всадников у монголов " не было и типа, кроме Дзыся и Горелика, которые их и выдумали , в глаза никто не видел.

Ничего подобного, еще как была! Во - первых, после завоевания Китая и Хорезма монголам досталось немало трофейных тяжелых доспехов. Во - вторых, в битве на Калке именно удар тяжелой конницы опрокину дружины Мстислава Удалого (Хороброго) и Даниила Романовича (Галицкого), об этом есть книга "Битва на Калке" серия "Страницы отечественной военной истории", там были и реконструкции и репродукции археологических находок. Если хочешь, могу ее отсканировать (книга небольшая, стр. 40) и выслать.

QUOTE (Chernish @ там)

Хорошие соображения но почему такой дрянной русский язык? Читать тяжело...

Ronin, а может тебе письма (тем более такие длинные) сначала в Word'е набирать, а потом, после проверки уже сюда скидывать ?

2 Konkord:

QUOTE (Konkord @ там)

могу ее отсканировать (книга небольшая, стр. 40) и выслать

а можно и мне?

Конечно, дружище!!! Сегодня вечером сделаю, только скажи куда и как слать ?

QUOTE (Konkord @ там)

об этом есть книга "Битва на Калке" серия "Страницы отечественной военной истории", там были и реконструкции и репродукции археологических находок. Если хочешь, могу ее отсканировать (книга небольшая, стр. 40) и выслать.

Я бы тоже если можно. Мой адрес AVS_7519@yandex.ru

2 Konkord:
rad31@mail.ru

Что в Медивале пло придумали с бронёй ,так это оружие которое наносит больше урона по бронированному войну чем по голожопому пизанту.

2 mp3*R@mze$*:
Неее. например от топора без доспехов проще увернутся, а от самих доспехов толку не много - прорубит (ну или сомнет - все равно сомнительное удовольствие)...

2 SlipJ:
Ну так от копья или меча тоже в доспехах не очень-то поуворачиваешся.

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

Ну так от копья или меча тоже в доспехах не очень-то поуворачиваешся.

дык они для того и носятся, чтобы не приходилось уворачиваться от такой мелочи как одноручный меч или там, пика....
пади пракавыряй такую кираску....
разве что если между пластин пападешъ...
а мейс или там тапорик потяжелее для того и использовались, чтобы независимо от того куда пападешъ результат был неизменен- либо убъет либо покалечит...
А по юркому крестьянину вхалщевой рубахе запарися пападать тяжелы мейсом. Зато мечем при хорошем фехтовании такого парня, вооруженного длинной палкой, называемой "копье" достать очень порсто... Натюрлишъ

2 Ronin:

QUOTE (Ronin @ там)

Lords Of Realms - хрестоматия и прабабушка всех тоталваров я ее реально уважал

Замечательная игра, если Вы имеете в виду первую часть 1994 года издания. И полнейшее гуано, если 2-я часть 1996
А насчёт прабабушек...
Была такая гама Centurion: Defender Of Rome, 1991 пмпр год.
Стратегическая часть - походовка с шагом в год. Обьекты: провинции (население, налоги, шоу в амфитеатрах), моря. Администрирование армий и флотов, управление финансами, дипломатия.
Тактика - в реальном времени, 3 рода войск (слоны). Армии с полководцами (параметры индивидуальны), каждой когортой или турмой управление отдельно. В наличии мораль (!) В морской битве - только поединок флагманов, остальное на автомате.
4 уровня сложности - от галерного раба до императора. Тонкая настройка отдельно по: сухопутн. битвы, морские битвы, бои гладиаторов, гонки колесниц. Последние 2 пункта - отличные мини-аркады. Впрочем, не обязательные.
Куча всяких вкусностей, неочевидные сюрпризики, ролики - и всё на одну дискету! Графика МЦГА, понятно: 300х200х256.
Прошу прощения, пробило на ностальгию

2 mp3*R@mze$*:

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

Что в Медивале пло придумали с бронёй ,так это оружие которое наносит больше урона по бронированному войну чем по голожопому пизанту.

Это распространённое заблуждение! Если говорить о параметре атаки, то тут Вы правы. Но если о результате, то всё строго наоборот, как оно и должно быть. Ведь арморпирс даёт бонус ~ в ПОЛОВИНУ брони противника. Грубо говоря, "бронибойность" снимает с врага половину его доспеха, но далеко не весь! А значит, чем толще броня, тем лучше, и "голожопому" придётся хуже в любой ситуации.
2 SlipJ:

QUOTE (SlipJ @ там)

Неее. например от топора без доспехов проще увернутся, а от самих доспехов толку не много - прорубит (ну или сомнет - все равно сомнительное удовольствие)...

Нелюбимый коллегой Игорем Дельбрюк как-то полемизировал с одним из сотоварищей, опиравшимся на слова источника, что дескать "легковооруж" пехотинцы без труда уворачивались от ударов неповоротливых тяж. рыцарей, хватали их за руки, стаскивали с коней и т.д. Дело было в 13 веке. Вопрос: если легковооружённый одерживает верх над тяжеловоружённым, какого лешего доспех становился тяжелее век от века вплоть до аркебуза? Чистая лирика......
2 Ronin:

QUOTE (Ronin @ там)

А по юркому крестьянину вхалщевой рубахе запарися пападать тяжелы мейсом.

Пмпр Вы несколько переоцениваете как "юркость" крестьянина (особенно в фаланге), так и тяжесть мэйса. Если это, конечно, не палица Ильи Муромца о девяноста пудах
З.Ы. Спасибо, что прислушались к коллегам, глаза меньше ломаться стали

2 Orgasmotron:

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Спасибо, что прислушались к коллегам, глаза меньше ломаться стали

Сэр, рад стараться, Сэр !

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Вопрос: если легковооружённый одерживает верх над тяжеловоружённым, какого лешего доспех становился тяжелее век от века вплоть до аркебуза? Чистая лирика......

История знает много таких вещей, которые не поддаются здравому смыслу. Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ? Сейчас это кажется диким - а тогда в порядке вещей- идти не пригибаясь мушкетный огонь плотным строем. Ходить в ярких одеждах вместо того, чтоб носить хаки....
Одежда и доспех - прежде всего были паказателями соц. статуса носителя : Больше железа - круче парень - похрену, что неудобно...
К тому же в реальные потасовки никто полный доспех не надивал...
А тяжелая конница - их как пажи посадили на коней так они в том направлении и скакали - главное - копье наперевес . Останавливались как правило уже в глубоко тылу врага... Инерция - великая сила... )

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Пмпр Вы несколько переоцениваете как "юркость" крестьянина (особенно в фаланге),

Фаланга держалась токма первые мгновения боя. А кагда произошло взаимопоглощение строев тут уже рулят короткие мечи на манер римских и кто не успел - тот апаздал....

2 Ronin:

QUOTE (Ronin @ там)

История знает много таких вещей, которые не поддаются здравому смыслу.

Бесспорное основание. Для дальнейших ложных выводов

QUOTE (Ronin @ там)

Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ?

Потому, что:
1) не изобрели камуфляж;
2) окопы были трудозатратны и неактуальны до изобретения г-на Максима.

QUOTE (Ronin @ там)

Одежда и доспех - прежде всего были паказателями соц. статуса носителя : Больше железа - круче парень - похрену, что неудобно...

Шутите?

QUOTE (Ronin @ там)

К тому же в реальные потасовки никто полный доспех не надивал... А тяжелая конница - их как пажи посадили на коней так они в том направлении и скакали - главное - копье наперевес . Останавливались как правило уже в глубоко тылу врага... Инерция - великая сила... )

Первое предложение явно противоречит последующим

QUOTE (Ronin @ там)

Фаланга держалась токма первые мгновения боя.

Да ну? Даже в 8 рядов построенная? А ведь 8 - не предел, а скорее начало отсчёта

QUOTE (Ronin @ там)

А кагда произошло взаимопоглощение строев тут уже рулят короткие мечи на манер римских и кто не успел - тот апаздал....

Ну да, конечно - то-то швейцарцы с алебардами 2 века гвоздили всю Европу

QUOTE (Orgasmotron @ May 15 2003, 04:32 AM)

QUOTE (Ronin @ там) Посему с самого начала салдаты не ходили в комуфляже и не рыли окопов ? Потому, что: 1) не изобрели камуфляж; 2) окопы были трудозатратны и неактуальны до изобретения г-на Максима.

Небольшое замечание:
Про камуфляж - если правильно вспомнил то официально признается применение камуфляжа (поправьте) в Американской Освободительной мятеж - когда бравые Англичане в своих красных мундирах легко расстреливались хитро........ ми снайперами мятежников, специально маскировавшимися под окружающую действительность. Во, а теперича вопрос - до появления ярких мундиров (различие облегчает управление войсками) одежу носили кто- во что горазд - не являлось ли это камуфляжом (под мирных жителей например )?????

Окопы - когда применялись ??????

QUOTE (Ronin @ там)

Сейчас это кажется диким - а тогда в порядке вещей- идти не пригибаясь мушкетный огонь плотным строем

И сейчас ходили бы спокойно плотным строем не пригибаясь под такой огонь - 1855 г., русская армия, гвардейские стрельбы, расстояние - 200 шагов (120 м), в мишень в рост человека попало 10% пуль... И это было правилом до появления нарезного оружия.

А в XVII в мало того что результативность была еще меньше, так и скорострельность в разы ниже.. Фридрих Великий гордился тем что его пехота делает 5 выстрелов в минуту (ср. с английскими йоменами выпускавшими не напрягаясь 10 стрел а то и 12 в минуту)... чего нагибаться то?

А при такой "убойности" огнестрельного оружия зачем камуфляж? И вообще наемная армия не могла в окопах сидеть и в камуфляже ползать по определению - она бы расползлась и никто в атаку бы не пошел :-) Тока пока капрал сзади с палкой и офицер с пистолем подгоняли ровные шеренги где каждый на виду - солдаты слушались приказа и ходили в атаку :-)

2 xcb:
Лишь дополню, французы сильно дружившие с индейцами так отбивались от англичан в Канаде. Прятались и стреляли. Цвет хаки появился в конце 19 века. Уже в балканские войны такая форма показала свое преимущество перед красными штанами французов.
А вот с окопами сложнее. при осадах крепостей рыли рвы, при строительстве всяких там котрвалационных линий. Греки еще этим баловались, если не ассирийцы. В США в Гражданскую войну окопы стали обычным тактическим приемом. А вспомним Голландию в борьбе с Испанией- пот лучше чем кровь. Тоже частенько махали лопатой. Наконец напомню, что роль пулеметов считается преувеличенной. Не менее 50, если не 70% боевых потерь во второй мировой пришлось на долю артиллерии(хотя бы Операция Оверлорд Харриджа или Хаггинса- фамилию запамятовал). От нее родимой в матушку землю и зарывались по самое нехочу.

2 Konkord:

в почте ничего нет.Не забыл переслать?

QUOTE (Игорь @ там)

в почте ничего нет.Не забыл переслать?

Ребята, у меня проблемы Отсканировал я вчера книженку, а в ней 46 страниц, во первых, FineReader 6.0 упорно картинки с войнами переворачивает при распозновании кверх ногами, а во-вторых, вся отсканированная книга в SFXе RARа занимает из - за обилия графики 19, 95 Мбайт ! Как такой качать ума не приложу, я уже и снизил разрешение сканера (у меня HP 3500), и ввел 256 оттенков серого для рисунков... Короче, промучался весь вечер. Так что парни, свое обещание помню, сделаю все, что в моих силах. И еще вариант, черкните мне на utkina@munic.kurgan.ru свой почтовый адрес и я вышлю ксерокопию обычной почтой.

QUOTE (Aleksander @ там)

Цвет хаки появился в конце 19 века. Уже в балканские войны такая форма показала свое преимущество перед красными штанами французов.

Вообще-то впервые хаки применили англичане в англо - бурской войне во время осады Кимберли и Ледсмита.

2 Orgasmotron:
Убедил (раньше я тесты проводил на битвах двух компов , теперь одного я заменил и все стало ясно)
2 Ronin:
Что касается истории, в тяжелой пехоте тоже не дураки наверно воевали, знали зачем свои доспехи таскают , была знаЧИЦА потребность.Просто так ничего не делается.

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored; на картинке мы видим всадников в доспехах из крупных прямоугольных пластин, наподобие японского татами-гусоку, имхо, защитные свойства такого доспеха послабее чем у готического.

2 Marder:

QUOTE (Marder @ там)

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored; на картинке мы видим всадников в доспехах из крупных прямоугольных пластин, наподобие японского татами-гусоку, имхо, защитные свойства такого доспеха послабее чем у готического.

Готический рыцарский доспех в МТВ =9
А Very Heavily >=7 (или даже 6).
Так что можно не быть готическим, будучи при этом Very Heavily.

2 Marder:

QUOTE (Marder @ там)

О броне хорезмийской конницы: я думаю она должна быть не very heavily armored, а heavily armored

Так хорезмийцы еще при Дарии были тяжелой конницей и потом.. только вид доспехов отличался от европейских - вот этими пластинами.. а так - с ног до головы закованые конь и всадник - как раз very heavily armoured и выходит. Имхо проблема не в этом а в скорости тяжелой конницы (и еще верблюдов). Очень тяжелая конница скачет быстровато, нет различия между хорошими коневодами и плохими (все одинаковы) а верблюды чрезмерно медленны...

2 Orgasmotron:

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Да ну? Даже в 8 рядов построенная? А ведь 8 - не предел, а скорее начало отсчёта

Если бы копейны е фаланги в 8 рядов и более так рулили против более маневреных и эффективных в ближнем бою мечников мир использовал бы греческий а не латынь...
Лично я бы предпочел мечъ копью, посволяющему наносить только колющие удары впереди себя.Хатя, впрочем, сомнительно, что я бы побежал очертя голову на эти самые преславутые копейные цепи....))
Вапще всегда уважал лучников
Ну а если они еще и на быстрых конях... Как с ними бороться ?
Что может сделать тяжеллый,пусть даже конный рыцарь портив какова нибуть мангола или татарина на коне с луком? реально неуловимые мстители....

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Ну да, конечно - то-то швейцарцы с алебардами 2 века гвоздили всю Европу

Алебарда - это не копье - ею можно наносить и рубящие удары.К такому парню так просто сбоку не зайдешъ...
Но и у них есть слабые места - алебарда не позволяет носить щит, что делает их уязвимыми к стрелам там типа....
Кстати, в Японии нагинаты, аналог алебарды использовались преимущественно женщинами... ни о чем не говорит ?

2 Ronin:

QUOTE (Ronin @ там)

Если бы копейны е фаланги в 8 рядов и более так рулили против более маневреных и эффективных в ближнем бою мечников мир использовал бы греческий а не латынь...

э-э-э, милейший, поаккуратнее! с такими рассуждениями лучше в соседнюю ветку ("спорщики"), там особенности фаланги доооолго обсуждали

QUOTE (Konkord @ May 15 2003, 13:17 PM)

Ребята, у меня проблемы Отсканировал я вчера книженку, а в ней 46 страниц, во первых, FineReader 6.0 упорно картинки с войнами переворачивает при распозновании кверх ногами, а во-вторых, вся отсканированная книга в SFXе RARа занимает из - за обилия графики 19, 95 Мбайт ! Как такой качать ума не приложу, я уже и снизил разрешение сканера (у меня HP 3500), и ввел 256 оттенков серого для рисунков...

Попробуй мой вариант (у меня тоже 3500)
Разрешение - 75 (для картинок 200)
Серую палитру (но ты и так сделал).
И зачем Fine - сделай картинки средствами сканера - у меня 40 страниц улеглись в jpg собрал в файл - весит 2.67 Mb.
Извиняюсь, что не в тему, но надо людям помогать.

QUOTE (xcb @ там)

Извиняюсь, что не в тему, но надо людям помогать.

Viele danke !!! Я подобным методом уже ужал до 9 Мбайт. Посжимаю еще за выходные, может выйдет... Так что, рубяты, не серчайте, обещание помню, делаю...

2 Ronin

QUOTE (Ronin @ там)

в Японии нагинаты, аналог алебарды использовались преимущественно женщинами.

Полегче, батенька, с такими аналогиями. Ничего обшего у нагинаты(ничего, что я склоняю это слово? ) с алебардой, кроме длинного древка, нет
А то, что жена самурая должна владеть нагинатой, это старый обычай из тех времен, когда японцы много и долго воевали вдали от родных сакур.

2 Marder:

QUOTE (Marder @ там)

А то, что жена самурая должна владеть нагинатой, это старый обычай из тех времен, когда японцы много и долго воевали вдали от родных сакур.

Я апсалютно ничего не имею портив японских дам, самооборона - дело святое. НО то ДАМЫ. А то мужики. Помоему алебарда - оружие несколько "читерское". Разница в моем отношении к воинам с алебардами и к воинам например с двуручным мечем примерно такая, какая была в Японии в отношении традиционных лучников юми и воинов, использовавших мушкет, "оружие трусов".
Воин с алебардой имеет преимущество в 2 метра...
Хотя он его теряет если подойти вплотную...

кстати, фильм "Воин" - нехилый абрасчик того как можно обращаться с нагинатой в корейских традициях... 2 VokialMax:

QUOTE (VokialMax @ там)

э-э-э, милейший, поаккуратнее!  с такими рассуждениями лучше в соседнюю ветку ("спорщики"), там особенности фаланги доооолго обсуждали

помоему экипировка неразрывно связана с построениями - а построения с экипировкой...

2 Marder:
Может я ошибаюсь(давно в сегун не играл ), но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке, причем не такой уж длинной, а на алебарду более похоже копье яри, им же можно было и рубить? Хотелось бы уточнить этот вопрос.

QUOTE (Aleksander @ там)

но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке

правильно показалось так оно и есть.

Уточняю по: К.С. Носов. Вооружение самураев. - М. АСТ. 2003.
"нагината и нагамаки скорее соответствуют глефе или совне, так как с виду они представляют собой мечеподобный клинок, насаженный на древко" С.123
"к Х в. она(нагината) уже широко использовалась в бою. ... Однако вплоть до конца периода Хэйан(794-1185гг.) нагината пользовались лишь пехотинцы и монахи-воины. Благородные воины оценили достоинства этого оружия только во время войны Гэмпэй(1181-1185гг.) ... В это время нагината достигает особо почетного статуса, и в результате широкого ее применения были даже внесены изменения в самурайский тип доспехов.
С.124
"Старые нагината имеют сильно изогнутый и достаточно широкий клинок, длиной от 0,6 до 1,2 м, закрепленный в древке длиной 1,2 - 1,5 м. Начиная с XIV в. наконечник нагината становился все короче и с меньшим изгибом клинка, а длина древка увеличивалась. В период Эдо(1603 - 1868 гг.) сформировалась так называемая "классическая" форма нагината - наконечник длиной от 0,3 до 0,7м. ... закрепленный в древке длиной 1,8 м. ..
"В качестве переходной формы от прямого наконечника к изогнутому выступает клинок нагамаки. Если наконечник нагината имеет сильно изогнутый и расширяющийся к острию клинок, но наконечник нагамаки значительно ближе к клинку японского меча. Кроме того, клинок нагамаки имеет линию, отделяющуи острие от остальной части клинка, а нагината ее не имеет. Большинство нагамаки большее соотношение длины наконечника к длине древка, чем нагината, и, таким образом напоминают старые нагината." С. 125-126.

QUOTE

Что может сделать тяжелый,пусть даже конный рыцарь против какого-нибудь монгола или татарина на коне с луком? реально неуловимые мстители....

Интересный вопрос. Только маленькое уточнение: при описании крестовых походов упоминалось, что зачастую рыцари после битв напоминали подушечки для иголок - утыканные стрелами сарацинов. Но оставались живы и невредимы - т.е. все стрелы застревали, не доходя даже до мяса. А ведь тогда доспех в лучшем случае представлял кольчугу со стеганкой - о латах и речи не было. Единственная, видимо, возможность была - поразить коня, незащищенного доспехом. Хотя тогда и на лошадь стали броню одевать. Так чта...

QUOTE

но мне казалось, что нагината нечто вроде меча на деревянной ручке, причем не такой уж длинной

У меня такие же сведения.

2 Aleksander:
Апсалутли райт!
Но на мой взгляд Яри более тяготеет к класическому копью. Им чаще всего наносили колющие удары и не рубили налеко и направо как нагинатой и алебардой.По аналогии с нагинатой можно сказать что алебарда - это тапор с длинным топорищем.. )) а вовсе не просто апгрейджиная версия копья. И не стоит равнять постоения копейщиков и алебардщиков.Первые могли лишъ линейно наступать или отражать такие же лобовые атаки, алебардщики же могли рубить и посторонам имея такуюже или таже более сильную переднюю линию , чем копейщики. Речь идет о большей маневренности гибкости и эффективности построений с Алебардой или Нагинатой в сравнении с копейными...

QUOTE (Sir Jan @ там)

Только маленькое уточнение: при описании крестовых походов упоминалось, что зачастую рыцари после битв напоминали подушечки для иголок - утыканные стрелами сарацинов.

))))))) Живо представил себе эту картину....
и тем не мене ? Все таки шансов у того же сарацина завалить рыцаря из лука намного больше чем у рыцаря догнать сарацина ...
Кстати Мэдивл в этом отношении не очень.... конные лучники были всеже поманевреннее и им вовсе не обязательно было останавливаться для стрельбы. Стреляли наскаку.

QUOTE (Ronin @ там)

? Все таки шансов у того же сарацина завалить рыцаря из лука намного больше чем у рыцаря догнать сарацина ...

Не совсем, не стоит путать луки сарацинов с преимущественно камышовыми стрелами с луком, например кочевничьим. У арабов просто не было достойного сырья для массового производсива "стрелкового оружия". Так что, надежное поражение рыцаря в доспехе было возможно или в забральную щель, или если смазать наконечник стрелы ядом.

2 Konkord:

QUOTE (Konkord @ там)

или если смазать наконечник стрелы ядом.

Да... была такая тема...
у этих ребят всегда была страсть к химическому и бактериологическому оружию... гы...

ну так все таки ? че бы делали наши бравые европаейские рыцари, докатись монгольская волна до старушки Европы... ?
Напоминаю мизансцену - конный восточный лучник(с нармальными стрелами, не из камыша...) и тяжелый конный рыцарь ... - кто кого ?