А как Вы прокомментируете критику именно системы управления и взаимодействия родов войск у немцев со стороны некоего В.Суворова, где он указывает на запутанность и противоречие полномочий у государственных и партийных органов в Германии, замкнутость многих мелких вопросов лично на Гитлера и т.д.?

*Не надо напоминать, что все это было и у нас, я про это помню. Но я и не утверждаю, что армия СССР лучшая в этом вопросе.

Эти точки зрения в этом вопросе, мне наиболее близки.

Тем не менее заимствование немецких идей имело место как у нас так и у американцев.
Те же "Багратион" и Ясско-Кишиневская операция это классические немецкие "Канны". Очень многое заимствовалось в плане вооружения и оснащения (как во время войны так и после). Именно немцы первыми ввели в обиход единый пулемет, штурмовую винтовку (автомат Федорова не в счет), тактические и крылатые ракеты, приборы ночного видения, ряд элементов конструкций танков и т.д. благополучно заимствованные потом всеми остальными.

да ну.. баланса сил в ВМВ не было никогда.. 43 год - это время когда союзники наладили более менее сносное управление войной и получили решающее преимущество. К тому же в 44 немцы резко вышли вперед по ТТХ многих видов вооружения (в т.ч. в самолетах и танках)... в общем год какой то непоказательный ....

А Венгрия каким боком сюда затесалась?

Гитлер вроде жаловался, что невозможно заставить эффективно дейстовать Венгров, поскольку у них нет никаких личных причин для войны с Русскими.

Венгры воевали до конца, когда остальные сателиты переметнулись к победителям.

разьве все...а ты забыл про Японию она ещё продолжала войну на стороне немцев...если я всё правильно понял

Ну это не от природного упорства а от немецких штыков...

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html

Это о ФАУ?

???

Именно.
2 Chernish
2 vovich3
Про штурмовую винтовку. Ну нет у нее официального названия в русском Сказал бы "автомат" вообще бы засмеяли. Имелось в виду автоматическое оружие под промежуточный патрон, в частности вот это:
http://www.deactivated-guns.co.uk/detail/1944_mp44.htm
Случайно ничего не напоминает (знаю, знаю что не прототип, но ведь похож, похож...)

Они может и рады, да только кто бы им дал? Вот и пришлось воевать за чужого дядю.
Lestarh
Это не штурмгевер там на картинке? Тогда надо смотреть подробнее. Насклько я помню это далеко не автомат Калашникова. Только внешнее сходство из-за изогнутого магазина.
Кстати имхо тактическим оружием были Мистели. Наши также применяли радиоуправляемые ТБ-3, был такой случай. А у японцев пытались применять Оку. А ФАУ-1 все-таки скорее оружие для удара по тылу противника. По Лондону попасть попадут, а вот по артиллерийским батареям или аэродрому шут его знает. Вы сами писали про проблемы с наведением на цель.

Если у них принципы работы схожие, то почему бы не быть похожими и внешне?
Надеюсь, Вы не станете отдавать приоритет в изобретении автоматики на базе газоотводного механизма немцам?

Впрочем, столько раз уже обсуждалось, что, право слово, на зубах вязнет.

Не буду, а вот промежуточный патрон и штурмовая винтовка на его основе - это уже они придумали.
2 vovich3
Про автомат, просто применительно к Второй Мировой автоматами обычно называют именно пистолеты-пулеметы вот и уточнял.

Знамо дело. Много интересного.
Только, на счет промежуточного патрона....
Дело в том, что подобные разработки велись во многих странах. По этому нельзя так сразу отдать пальму первенства именно немцам.

Не понял

Да? А как быть с "Барбароссой"? Захватить пол России за три месяца по этому плану - это признак хорошей работы? А что немецкая разведка дважды прозевала подготовку КА к контрнаступлению - под Москвой и Сталинградом - это как? Или отнести к случайностям?
Мне кажется, что самая лучшая и самая сильная в данном случае синонимы.

Это недостаток данных и дурно поставленная цель на политико-стратегическом уровне, будь в России другой политический режим, не будь форсированной индустриализации, неизвестно еще как бы все обернулось...
С чисто штабной точки план довольно грамотный и выполнен почти безупречно. Потери РККА, если мне не изменяет память, к осени-зиме превысили ее исходный списочный состав на июнь 41-го, то есть чисто формально она была разгромлена и полностью уничтожена. Наиболее населенные и промышленно развитые районы захвачены. "Стандартное" европейское государство (и сильно подозреваю Российская империя образца начала века тоже) в таких условиях признало бы собственное поражение.

Из невозможности отказаться. Гитлер приказал разработать план войны против России, штаб это сделал. То что сам приказ был неверен это не проблема штаба, а проблема Гитлера. Генералы люди военные, сказать в ответ на приказ "я этого делать не желаю" не могут.

Это обычное состояние разведки того времени, американцы прозевали наступление в Арденнах, англичане периодически промахивались в Северной Африке. СССР... тяжело конечно признавать, но факт, советская разведка тоже не блистала исключительной проницательностью.

Не соглашусь. "Лучшая" понятие качественное, "сильная" - совокупное качественно/количественное. При равном соотношении сил Вермахт РККА как правило бил. Причем не только в 41-42 годах. Равно как и любого другого противника.

Не могу сходу найти ссылку. Но группировка РККА за советско-германском фронте количественно превосходила Вермахт только в самом начале войны и со 2-й половины 44-го. Т.ч. непонятна мне Ваша фраза.

Если вспомнить соотношение сил при контрнаступлении под Москвой, то оно примерно равное. У немцев, кажется, даже превосходство в танках. И под Сталинградом сильного перевеса не было.

Победитель всегда и сильней, и лучше, потому что победитель.

Мы рассматриваем Реальную Историю. Хотите обсудить такие варианты, открывайте тему в альтернативной. А пока что мы имеем, что имеем: Германии потребовалось полгода, чтобы пройти от Бреста до Москвы. На этом её успехи кончились и начались поражения.

Если вы считаете это исполнение безупречным...

А разве нет?
И это с учетом того, что немецкая разведка проморгала 100 дивизий и массу танков. Про экономический потенциал СССР можно и не говорить.

А в Крыму? Под Ржевом?

Очень хотелось бы на нее взглянуть, поскольку мои данные несколько иные, особенно по количеству и насыщенности артиллерией и танками...
2 Kapitan

Насколько я помню единственный раз за всю войну...

В людях да (если считать вместе с немцами румын, венгров и итальянцев), но в танках РККА превосходила противника более чем вдвое а в артиллерии в полтора раза (http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html).
Под Курском РККА превосходила противника:
в людях - более чем в два раза
в артиллерии - в два с половиной
в танках - почти вдвое
в самолетах - в полтора... (http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html)
И тем не менее отразить немецкое наступление удалось не без труда.

Небесспорное утверждение.

Ага, а на Кавказ и под Сталинград немцы попали случайно... или в результате одного из поражений?
И кстати, на обратный путь от Москвы до Бреста РККА понадобилось два с половиной года...

Во-первых я написал "почти безупречным". Во-вторых, назовите кому еще в ту войну удавалось что-нибудь подобное?

Камрад. В этом случае не все так просто. Наши, не все войска держали в обороне.

А где? Не понял, поясните пожалуйста.

Это обсуждалось в соотвествующей ветке. На северном фасе Курской дуги действия Рокосовского было безупречным, А вот Ватутин с Василевским на южном фасе не сумели организовать оборону.

Что именно?

Не самый стандартный взгляд, но весьма достойный, респект...
В целом больше всего собственных солдат жалели видимо американцы. Имеется в виду не только стремление воевать железом а не кровью, но и обеспечение приличного снабжения и определенного комфорта в полевых условиях. Нежелание жертвовать обитаемостью боевой машины и выживанием экипажа ради выигрыша в боевых качествах и т.д.
2 Kapitan

За полгода разгромить столь многочисленную и довольно боеспособную армию противника, продвинуться на несколько сотен километров вглубь его территории, оккупировать такую площадь, включая промышленные районы и крупные города, причем заметно уступая противнику в количестве боевой техники и численности войск...
Результаты достигнутые немецкой армией при выполении "Барбароссы" очень значительны и считать исполнение этого плана плохим совершенно необоснованно. К большему моему сожалению немецкие генералы исполнили его достаточно хорошо.

Немцам просто дико повезло, и не более того. Сочетание этого фарта с неплохим профессионализмом немецких генералов и привело их к Москве.
И всё-таки я считаю планирование "Барбароссы" - верхом непрофессионализма немецкого Генштаба. В конце концов, СССР не Франция, чтобы за три месяца быть разбитым и захваченным.

"Барбаросса" то безупречный план? Да что вы.. как раз с военно-штабной точки зрения это совершенно авантюристический документ. В чем "конек" немецкого военного планирования? В идее "блицкрига" - выигрыша войны за одну стратегическую операцию причем в идеале - независимо от действий противника. Вершина германской военной мысли - план Шлиффена - правда, он очень строгий, что само по себе делало его выполнение на войне почти невозможным делом, но если все делать по плану Шлиффена, то победа Германии в 1914 г. в самом деле не зависела от действий французов и русских... Все последующие операции немцев в ХХ веке - попытки повторения плана Шлиффена, если не просто "эхо-варианты" (как план Гельб). Так вот, Барбаросса - независимо от действий немцев - ни при каких условиях не приводила к выигрышу войны. А при почти любых более-менее грамотных действиях РККА опровергалась.

Прежде всего Барбаросса авантюристична по замыслу. Разгромить СССР за три месяца на фронте расширяющемся подобно воронке ударами в расходящихся направлениях (растопыренной пятерней), при том, что немцы на 30% недооценили размеры сталинской армии и в разы - количество самолетов и танков у СССР - при том, что немецкие танки просто по моторесурсу не могли доехать до финальных целей Барбароссы - это извините бред.

Далее. Барбаросса по существу заключалась в идее разбить советские войска западнее линии Двина-Днепр, все что потом - лишь общие наметки, предусматривалось, что новой армии у СССР не будет и далее останется лишь занять пустые территории. То есть сразу же закладывалось, что если РККА отступит за Днепр (повторит план Барклая) или если у Сталина окажутся достаточные резервы и возможности чтобы после Двины и Днепра сформировать новый фронт - Барбаросса сдохла. А ведь немцы могли бы предположить такое (и по опыту 1812 г. и по опыту войн с Францией в 1870 и 1940 гг. когда разгром первого эшелона не приводил к окончанию войны и требовалась еще вторая стратегическая операция). Немцам повезло с тем что наши не отступили а сражались на границах и попадали в котлы, но второй пункт их подкосил.

Далее. Барбаросса содержит изначальное противоречие целей (Гитлер настаивал на главном ударе на Ленинград с последующим поворотом на Москву, генералы рвались прямо на Москву). Сразу же после начала войны это противоречие вылезло и привело к ожесточенным спорам в немецком командовании (на совещениях в конце июня, начале июля и далее до конца августа). В итоге этих споров первоначальные планы были отброшены и немцы пошли на Москву, что втянуло их в Смоленское сражение и похоронило Барбароссу как таковую.

Эти темы мы подробно разбирали с Виталием на Снежках в ветках про "Ленинградский вариант" - можете посмотреть тут: http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=65602

Немцы в самом деле полностью выполнили Барбароссу - разбили РККА западнее Двины и Днепра. Что однако ничуть не приблизило их к победе в войне.. как же можно такой план оценивать как хороший?

Ага. Глупый Гитлер и умные генералы.. они сами так и пишут.. во всем мол виноват фюрер.. реально же четко видно что имено Гитлер был умный и его первоначальные озарения (про Ленинград) - единственно реально возможным путем к победе немцев. А генералы были идиоты и сделали все чтобы похоронить и без того лишь интуитивное прозрение бесноватого...

слава Богу.. нам повезло хоть в этом

2Spartak

А я не соглааен. Солдаты и офицеры не для того существуют чтобы выжить - а для того чтобы защитить Родину. Пожертвовав если нужно своей жизнью. Так что ваша посылка противоречит самой сущности армии. Нафик она нужна народу если ее главная цель - выживание солдат?



2Lestarh

Американцы в этом достойны подражания (так и римская армия в лучшие времена делала) Но США не воевали на своей территории и за свою свободу - не уверен что при Великой Отечественной в США американская армия придерживалась бы таких же принципов. Полагаю они точно так же умирали бы за свою Родину и не щадили себя как наши или немцы. А при той войне что была для США действительно чего зря свою кровь лить.. очень правильный подход...

Сначала выделите текст (который хотите цитировать) - потом на кнопку "цитата"

Я имел в виду именно численность личного состава. Превосходство в технических средствах - это уже техническое превосходство

Заодно нашел про мобвозможности противоборствующих сторон
Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских. Цифры, конечно, вещь относительная ... но тем не менее. Кстати, в этой статье утверждается, что численность группировки РККА начала превосходить численность группировки Вермахта с лета 43-го.

Ага ... вот эта страница
Действительно, по танкам и артиллерии превосходство РККА более, чем в 2 раза.
По людям никогда не превышало 1,7 (июнь 44г.). До лета 43 Вермахт за Восточном фронте превосходил РККА по численности.

EDIT: Числа только по советско-германскому фронту.

Млин.. ну что это за разговор.. вы бы потрудились сначала по ссылке на снежки сходить что ли..

А что, бывает война без потерь?