Полная Версия - Возможные сценарии краха совр. США
Альтернативы - в студию!
И почему никто ничего не пишет? Temik обещал тут постить.
Э-эх, опять все надо делать самому.
Вот например, насколько вероятно, что рухнет экономика США из-за своего долга? Пока никто не может остановить его рост, хотя колокола бьют уже давно.
Что произойдет, если США ввяжутся в очередную войну, напр., с Ираном, но блицкриг не получится и они завязнут? Или даже, если их отбросят?
Можно ли это считать началом конца Американской Империи, или они выкрутятся?
Э-эх, опять все надо делать самому.
Вот например, насколько вероятно, что рухнет экономика США из-за своего долга? Пока никто не может остановить его рост, хотя колокола бьют уже давно.
Что произойдет, если США ввяжутся в очередную войну, напр., с Ираном, но блицкриг не получится и они завязнут? Или даже, если их отбросят?
Можно ли это считать началом конца Американской Империи, или они выкрутятся?
| Цитата |
| насколько вероятно, что рухнет экономика США из-за своего долга? |
А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США. Ему скажут: "Ну что, покупайте на них что-нибудь. Если товаров не хватит, мы ещё несколько заводиков по производству жвачки-колы-фордов специально для вас построим." Экономика только вырастет. Если кто-то придёт не с баксами а с долговыми обязательствами, то ему вежливо обратят внимание что эти бумажки погашаются через 30 лет. Вот тогда и заходите.
2kraken
| Цитата |
| А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США. Ему скажут: "Ну что, покупайте на них что-нибудь. Если товаров не хватит, мы ещё несколько заводиков по производству жвачки-колы-фордов специально для вас построим." |
Ну интересно, а почему у нас так не работает? Давно уже должны в роскоши жить.
2kraken
| Цитата |
| Если кто-то придёт не с баксами а с долговыми обязательствами, то ему вежливо обратят внимание что эти бумажки погашаются через 30 лет. Вот тогда и заходите. |
Дело не совсем так обстоит. Казначейству регулярно приходится платить по долгам, причем все больше и больше. При этом если бы Конгресс не принял разрешение по увеличению сумм заимствований, то пары миллиардов в конкретный момент могло бы и не хватить. Вот и дефолт
| Цитата |
| А что может произойти? Кто-то соберет большую кучу баксов и приедет с ними в США. |
Нет, дело не втом, что кто-то привезет баксы, скорее просто кто-то откажется продавать Америке товары за баксы и скажет, не хочу баксы, хочу евро или золото. И если так решит поступить много людей, то тогда и наступит каюк.
2Andrea
| Цитата |
| Что произойдет, если США ввяжутся в очередную войну, напр., с Ираном, но блицкриг не получится и они завязнут? Или даже, если их отбросят? |
Иранцы разобьют амереканцев непременно!Страна в которой религиозная и светская власть одно и тоже,устроит джихад.А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут.
2Generalisimus
| Цитата |
| А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут. |
Этого стоит подождать.
2Andrea
| Цитата |
| Этого стоит подождать. |
Я думаю они незаставят себя ждать.
2Generalisimus
Да ладно вам. Надо объективно смотреть на вещи. Ребята из США отличные инженеры и храбрые солдаты, независимо от того что другие хотели бы увидеть. Их плюсы это отрыв в области микроэлектроники, контроль над морем, что дает им ресурсы всего мира и великолепную мобильность их армии, промышленная мощь, отличное географическое расположение. Даже проиграв локальную войну всегда можно собратся с силами и союзниками и повторить пройденное без всякого риска. Это в общем-то азы известные каждому игроку в ХОИ.
А насчет чести, долга это все сказки. Есть и честь и долг и патриотизм. Почитайте например http://www.airforce.ru/history/iraq/index.htm особенно в части выводов. Недооценка кого-либо есть грубейшая ошибка.
2Andrea
А с чего вы взяли что они рухнут? И вообще оно нам нужно?. Крах огромной мировой державы с кучей атомных примочек разбросанных по всему миру штука сама по себе довольно веселая. Скорее думаю стоит ставить вопрос о возможности уступки мирового лидерства в ближайшей перспективе. Причем сразу оговариваю что уступка носит чисто умозрительный характер. Англичан с первого места триста лет пытались спихнуть. Пока сами не отдали.
Буду отталкиватся от модели ХОИ. Что нам требуется? Оспорить контроль над морями. Это уведет деньги, полезные ископаемые включая энергоносители и поставит вопрос о мобильности армии США. Естественно возможные конкуренты должны быть примерно на одном технологическом уровне, сами обладать экономической и военной мощью и иметь доступ, вернее широкий доступ ко всем используемым ресурсам.
Ни одно современное государство один на один сейчас перчатку не бросит. Евросоюз рассматривать не будем, те же ноги вид сбоку. Остается блок держав каждая из которых в состоянии оспорить региональное господство как на суше, так и самое главное на море. Кто у нас на примете? Судя по некоторым статьям имеющимся в инете на примете у нас БРИК или если хотите Квадрат(обычно пишут про треугольник Москва-Пекин-Дели, но уж коли сказали БРИК значит будет квадрат, мне геометрическая фигура симпатичнее аббревиатуры). В смысле четыре столицы на четырех океанах. Четыре очень крепкие индустриальные неевропейские державы. Россия, Индия, Китай, Бразилия. В качестве соперника предполагается ось Вашингтон-Брюссель. Горячая фаза маловероятно. Оно кому надо? Впрочем на локальные войны это не распространяется. А вот дальше начинаются интересности. Что скажет Аргентина, взбрыкнется ли Япония, вопросы с Пакистаном и т. д. Можно сказать и пару слов о перспективах восточноевропейцев. Особенно стремящихся в НАТО. Предположу что беспокойство в России вызывает у них некоторое удивление. Однако если уж мы занялись фантастикой, то почему бы не предположить базы на польской, эстонской, латвийской, украинской границах союзных войск для программы сдерживания в Европе?
Основания для успеха в принципе есть. Индия взялась за строительство авианосного флота. При поддержке базовой авиации контроль на Индийским океаном через некоторое время уже возможно фантастикой уже не будет. Особенно при помощи союзников. Теперь напоминаю, где именно находится один из важнейших мировых регионов по нефтедобыче. А вот Америка. Там в мировых масштабах нефть добывает Венесуэла, сосед Бразилии. Стало быть делаем вывод. Потеря лидерства возможна в случае появления держав способных удерживать контроль над морем в своем регионе. То есть через строительство Большого флота в каждой из вышеуказанных стран. Путь вполне реальный поскольку в СССР такой флот был построен. С потерей контроля над мировой торговлей США конечно останутся крепкой державой мирового значения, но их мощь сведется к границам североамериканского континента.
Да ладно вам. Надо объективно смотреть на вещи. Ребята из США отличные инженеры и храбрые солдаты, независимо от того что другие хотели бы увидеть. Их плюсы это отрыв в области микроэлектроники, контроль над морем, что дает им ресурсы всего мира и великолепную мобильность их армии, промышленная мощь, отличное географическое расположение. Даже проиграв локальную войну всегда можно собратся с силами и союзниками и повторить пройденное без всякого риска. Это в общем-то азы известные каждому игроку в ХОИ.
А насчет чести, долга это все сказки. Есть и честь и долг и патриотизм. Почитайте например http://www.airforce.ru/history/iraq/index.htm особенно в части выводов. Недооценка кого-либо есть грубейшая ошибка.
2Andrea
А с чего вы взяли что они рухнут? И вообще оно нам нужно?. Крах огромной мировой державы с кучей атомных примочек разбросанных по всему миру штука сама по себе довольно веселая. Скорее думаю стоит ставить вопрос о возможности уступки мирового лидерства в ближайшей перспективе. Причем сразу оговариваю что уступка носит чисто умозрительный характер. Англичан с первого места триста лет пытались спихнуть. Пока сами не отдали.
Буду отталкиватся от модели ХОИ. Что нам требуется? Оспорить контроль над морями. Это уведет деньги, полезные ископаемые включая энергоносители и поставит вопрос о мобильности армии США. Естественно возможные конкуренты должны быть примерно на одном технологическом уровне, сами обладать экономической и военной мощью и иметь доступ, вернее широкий доступ ко всем используемым ресурсам.
Ни одно современное государство один на один сейчас перчатку не бросит. Евросоюз рассматривать не будем, те же ноги вид сбоку. Остается блок держав каждая из которых в состоянии оспорить региональное господство как на суше, так и самое главное на море. Кто у нас на примете? Судя по некоторым статьям имеющимся в инете на примете у нас БРИК или если хотите Квадрат(обычно пишут про треугольник Москва-Пекин-Дели, но уж коли сказали БРИК значит будет квадрат, мне геометрическая фигура симпатичнее аббревиатуры). В смысле четыре столицы на четырех океанах. Четыре очень крепкие индустриальные неевропейские державы. Россия, Индия, Китай, Бразилия. В качестве соперника предполагается ось Вашингтон-Брюссель. Горячая фаза маловероятно. Оно кому надо? Впрочем на локальные войны это не распространяется. А вот дальше начинаются интересности. Что скажет Аргентина, взбрыкнется ли Япония, вопросы с Пакистаном и т. д. Можно сказать и пару слов о перспективах восточноевропейцев. Особенно стремящихся в НАТО. Предположу что беспокойство в России вызывает у них некоторое удивление. Однако если уж мы занялись фантастикой, то почему бы не предположить базы на польской, эстонской, латвийской, украинской границах союзных войск для программы сдерживания в Европе?
Основания для успеха в принципе есть. Индия взялась за строительство авианосного флота. При поддержке базовой авиации контроль на Индийским океаном через некоторое время уже возможно фантастикой уже не будет. Особенно при помощи союзников. Теперь напоминаю, где именно находится один из важнейших мировых регионов по нефтедобыче. А вот Америка. Там в мировых масштабах нефть добывает Венесуэла, сосед Бразилии. Стало быть делаем вывод. Потеря лидерства возможна в случае появления держав способных удерживать контроль над морем в своем регионе. То есть через строительство Большого флота в каждой из вышеуказанных стран. Путь вполне реальный поскольку в СССР такой флот был построен. С потерей контроля над мировой торговлей США конечно останутся крепкой державой мирового значения, но их мощь сведется к границам североамериканского континента.
2Andrea
| Цитата |
| И почему никто ничего не пишет? Temik обещал тут постить. |
У меня сегодня день сумасшедший просто был.
Завтра будет большой пост с моими оценками ситуации, обещаю...
2Aleksander
| Цитата |
| промышленная мощь |
Стремительно угасающая.
| Цитата |
| Даже проиграв локальную войну всегда можно собратся с силами и союзниками |
Проигрышь докальной войны грозит серьезными политическими и социальными проблемами. В любом случае, он ослабляет страну.
| Цитата |
| Пока сами не отдали. |
Пока их оттуда не спихнули.
| Цитата |
| В качестве соперника предполагается ось Вашингтон-Брюссель. |
Гм, а как же Япония?
| Цитата |
| Путь вполне реальный поскольку в СССР такой флот был построен. С потерей контроля над мировой торговлей США конечно останутся крепкой державой мирового значения, но их мощь сведется к границам североамериканского континента. |
Тогда можно предположить:
Китай контролирует западную часть Тихого океана
Россия - Северный Ледовитый океан
Индия - Идийский океан
Бразилия - южную часть Атлантического океана
Китай контролирует западную часть Тихого океана
Россия - Северный Ледовитый океан
Индия - Идийский океан
Бразилия - южную часть Атлантического океана
2Legio
| Цитата |
| Стремительно угасающая. |
Я понял первое апреля, никому не верю.
| Цитата |
| Проигрышь докальной войны грозит серьезными политическими и социальными проблемами. В любом случае, он ослабляет страну. |
Начнем с того, что для проигрыша надо еще начать войну, а потом ее проиграть. Неудачи в локальных войнах второй половины двадцатого века были связаны только со случаями внешней поддержки маленького государства со сторону противоположного военно-политического блока. Кризис вызвал только Вьетнам. Но почему мы должны брать за пример только одну кампанию? В качестве примера- боевые действия на Ближнем Востоке США и их союзников были вполне успешными.
| Цитата |
| Пока их оттуда не спихнули. |
Именно что отдали. См. вашингтонские соглашения. Взяли и повелись на угрозы построить много корабликов. А могли и не вестись. Пр наличии военного заказа возможно и кризис был бы не таким жестким.
| Цитата |
| Гм, а как же Япония? |
Один из сателлитов. Позиция Японии конечно интересна, но к перспективам США в плане потери мирового лидерства она имеет весьма относительное отношение. Покуда янки сильны ситуация останется такой какая она есть.
| Цитата |
| Тогда можно предположить: |
Да это в общем-то очевидно. Что-то достанется Евросоюзу, что-то США. Вот только при таком раскладе основные нефтеносные регионы окажутся под чужим контролем. Причем совершенно не обязательно добиватся общего превосходства в силах. Учитывая область интересов и разбросанность военно-морских группировок по миру скорее всего в каждом конкретном случае численный перевес будет обеспечен. А качество подготовки и технический уровень как показали индо-американские учения вопрос достаточно спорный. Сюрпризы будут с обеих сторон.
2Aleksander
| Цитата |
| Я понял первое апреля, никому не верю. |
В каждой шутке есть доля шутки. Но факт - вещь упрямая.
| Цитата |
| Но почему мы должны брать за пример только одну кампанию? |
Начнем с того, что США слегка заигрались со своей стратегией упрявляемых кризисов. Ирак на пороге гражданско войны, которая может втянуть Иран, Турцию и Сирию.
| Цитата |
| Именно что отдали. См. вашингтонские соглашения. Взяли и повелись на угрозы построить много корабликов. А могли и не вестись. Пр наличии военного заказа возможно и кризис был бы не таким жестким. |
Если бы у англичан были бы возможности отстоять свою позицию ведущей державы (как в случае с Германией), они бы это сделали, опираясь на свой превосходный опыт политической и дипломатической интриги.
| Цитата |
| Один из сателлитов. Позиция Японии конечно интересна, но к перспективам США в плане потери мирового лидерства она имеет весьма относительное отношение. Покуда янки сильны ситуация останется такой какая она есть. |
Азия стала ключевым регионом в мировой политике. А теперь представте: союз КНР, Японию и Южной Кореи. Уже сейчас он по своей экономической мощи будет равен США. Хотя такой союз маловероятен.
| Цитата |
| Сюрпризы будут с обеих сторон. |
Вот именно. Со вемен Холодной войны США и СССР придерживались различных стратегий: США - информационной, Союз - технологической. Сейчас мы видим, что Индия следует первой, а КНР - второй.
2Legio
| Цитата |
| В каждой шутке есть доля шутки. Но факт - вещь упрямая. |
А где они? В смысле факты? Предпочитаю в виде графиков. И лучше не в долларах, а в чем-то более существенном.
Если желаете можно взять индикаторы промышленной мощи- флот, авиацию, космос. Думаю вы знаете в какой стране полетел покуда единственный серийный истребитель пятого поколения.
| Цитата |
| Начнем с того, что США слегка заигрались со своей стратегией упрявляемых кризисов. Ирак на пороге гражданско войны, которая может втянуть Иран, Турцию и Сирию. |
Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну. Можно отделить нужный кусочек посредством выборов. Что будет творится на остальной территории особого значения не имеет. Зато имеет значение фактический контроль над перевозками нефтепродуктов. Чисто гипотетически с вентилем могут поиграть его нынешние хозяева.
| Цитата |
| Если бы у англичан были бы возможности отстоять свою позицию ведущей державы (как в случае с Германией), они бы это сделали |
Это тема отдельного разговора. Но возможности у них были. Даже для войны. Грандфлит к концу первой мировой превосходил два любых флота мира вместе взятых. Я не говорю о великолепной выучке моряков и англо-японском морском союзе.
| Цитата |
| Азия стала ключевым регионом в мировой политике. А теперь представте: союз КНР, Японию и Южной Кореи. Уже сейчас он по своей экономической мощи будет равен США. Хотя такой союз маловероятен. |
Вот именно, что маловероятен. Американцы великолепно владеют искусством создания полезных коалиций. Против Ирака воевали даже сирийцы, которых они поддержали войсками во время арабо-израильских войн. А в тихоокеанскм регионе союзники против Китая Южная Корея, Япония, Тайвань. Покуда даже Тайвань неуязвима для китайской армии. Что касается ведущего региона, я не зря написал про БРИК. То что имено эта четверка через двадцать лет будет играть ведущие роли в мире выводы самих буржуйских аналитиков. А Китай, ну что Китай? У него без союза с Россией и Индией слишком связаны руки, чтобы проводить агрессивную политику. А вот репутация гиганта выгодна. Чем дольше оставляют в покое, тем больше времени будет для внутреннего развития.
| Цитата |
| Вот именно. Со вемен Холодной войны США и СССР придерживались различных стратегий: США - информационной, Союз - технологической. |
Скорее СССР придерживался стратегии освоения внутренних ресурсов и внутреннего развития, а США обычная империалистическая держава гегемон. Что касается информационных технологий, то это следствие того что американцы опередили нас в развитии микроэлектроники в советское время примерно на 5-10 лет, в зависимости от области. Дело не в какой-то особой стратегии, а в том что микросхемы наших заокеанских друзей имеют большую степень интеграции. Номенклатуре шира и богаче. К сожалению с начала девяностых годов у нас вместо того чтобы бежать еще быстрее и развивать свою электронную промышленность предпочли пустить дело на самотек. К большому сожалению и сейчас на верху не видно технарей способных объяснить, что деньги из стабилизационного фонда неплохо бы вложить в установки эпитаксиального наращивания, печи конвейерные, установки ионно-плазменного напыления и другие крайне полезные вещи. Окупится сторицей.
имхо все это разговоры в пользу бедных. США не рухнут и рассчитывать что их кто то победит - значит питать иллюзии. Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию. И вообще США не будут побеждены извне. Это сказки.. Мир объединялся через кризисы 1895- 1991 гг. не для того чтобы кто-то просто так спихнул победителя с вершины горы. Америка будет править пока сама изнутри не развалится - и вот для этого определенные основания есть.. очень разнородное общество.. очень расколотое.. очень гедонистское.. жирное.. наглое.. такие долго не живут..
2Aleksander
| Цитата |
| А где они? В смысле факты? Предпочитаю в виде графиков. И лучше не в долларах, а в чем-то более существенном. |
А чем Вам не нравятся доллары? Могу предлдожить источники на выбор: МВФ, ЦРУ, Всемирный Банк.
Могу предлдожить источники на выбор: МВФ, ЦРУ, Всемирный Банк.| Цитата |
| Если желаете можно взять индикаторы промышленной мощи- флот, авиацию, космос. |
Да-да, не забудте про тяжелую промышленность, автомобилистроение и микроэлектронику. Ну а космос... Что возьмешь с их шатлов?
| Цитата |
| Думаю вы знаете в какой стране полетел покуда единственный серийный истребитель пятого поколения. |
Да, я знаю одну страну, у которой это истребитель пролетел куда-то благодоря своей баснословной стоимости.
| Цитата |
| Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну. Можно отделить нужный кусочек посредством выборов. Что будет творится на остальной территории особого значения не имеет. Зато имеет значение фактический контроль над перевозками нефтепродуктов. Чисто гипотетически с вентилем могут поиграть его нынешние хозяева. |
Согласитесь, очень сложно добывать нефть в регионе, где идет гражданская война. Особенно, когда твой преданный союзник - Турция - трясется в страхе из-за возможности образования Курдистана.
| Цитата |
| Это тема отдельного разговора. Но возможности у них были. Даже для войны. Грандфлит к концу первой мировой превосходил два любых флота мира вместе взятых. Я не говорю о великолепной выучке моряков и англо-японском морском союзе. |
Зато к концу ВМВ колониальная система Великобритании окончательно распалась, были потеряны рынки сбыта, английский флот уже давно не соответствовал двухдержавному стандарту.
| Цитата |
| Покуда даже Тайвань неуязвима для китайской армии. |
В настоящий момент тот же Тайвань расколот пополам - очень многие стали симпатизировать Китаю, т.к. пример Гонконга вдохновляет.
| Цитата |
| То что имено эта четверка через двадцать лет будет играть ведущие роли в мире выводы самих буржуйских аналитиков. |
Для этого не надо быть аналитиком. Посмотрите на десятку крупнейших экономик мира - это и есть США, Япония, европейская четверка и БРИК.
| Цитата |
| У него без союза с Россией и Индией слишком связаны руки, чтобы проводить агрессивную политику. |
У него через 5-10 лет будет вполне достаточно сил для проведения агрессивной политики в области экономики. Уже сейчас китайские триады переваривают ЮВ Азию.
| Цитата |
| К большому сожалению и сейчас на верху не видно технарей |
В настоящее время управление нашей страны уходит от технократической модели, которая уже пыталась повернуть реки вспять
2Chernish
2Chernish
| Цитата |
| Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию. |
Вы были в Китае? Вот чей дух и воля к победе впечаттляет!
| Цитата |
| Мир объединялся через кризисы 1895- 1991 гг. не для того чтобы кто-то просто так спихнул победителя с вершины горы. |
А он объединился? Скорее наоборот...
2 Chernish
| Цитата |
| имхо все это разговоры в пользу бедных. США не рухнут и рассчитывать что их кто то победит - значит питать иллюзии. ... такие долго не живут |
Хм... хотелось бы отметить, что Вы сами себе противоречите... то "не рухнут", а то "долго не живут"....
| Цитата |
| Американская армия самая сильная в мире а дух нации и ее патриотизм таков что Америка способна в одиночку раскатать любую враждебную коалицию. |
"Самая сильная" - да. "в одиночку... любую".... Вы всерьез в это верите?
| Цитата |
| Америка будет править пока сама изнутри не развалится - и вот для этого определенные основания есть.. очень разнородное общество.. очень расколотое.. очень гедонистское.. жирное.. наглое.. такие долго не живут.. |
Угу. И это очень пугает... последствия уж больно сумрачными могут быть.
Тут есть неплохая модель развития ситуации на Ближнем Востоке 
– прилагаю в заархивированном виде. Да, несколько обобщенно и тенденциозно 
, но тем не менее… 
Ну и заодно счет минувшего «дня веселья» пополнится , а то прошел уж вовсе незаметно. 
– прилагаю в заархивированном виде. Да, несколько обобщенно и тенденциозно , но тем не менее… Ну и заодно счет минувшего «дня веселья» пополнится
, а то прошел уж вовсе незаметно.
2Ангмарец
под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут..
под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут..
2Generalisimus
| Цитата |
| Иранцы разобьют амереканцев непременно!Страна в которой религиозная и светская власть одно и тоже,устроит джихад.А амереканцы у которых нет ни чувства долга,ни чести,струсят и побегут. |
Такие настроения очень опасны, так как шапкозакидательские настроения, как правило, выходят боком.
2Aleksander
| Цитата |
| Думаю вы в курсе, что иракская нефть сосредоточена на ограниченной территории. Совершенно не обязательно удерживать всю страну. |
Не обязательно, но вот вроде до недавнего времени они не смогли выйти даже на иракский уровень транспортировки или что-то изменилось?
2Chernish
| Цитата |
| И вообще США не будут побеждены извне. Это сказки.. |
А вот с этим я соглашусь, причем может быть либо просто уход в изоляционизм как реакция на слишком бурное участие в мировых делах, либо просто Великая Американская Мечта перестанет существовать в умах ее граждан.
2Ангмарец
| Цитата |
| Угу. И это очень пугает... последствия уж больно сумрачными могут быть. |
Одинаково думаем.
От того и непонятно, почему многие ждут не дождутся краха США. Если произвести передел мирными способами это еще куда ни шло. А вот если стороны начнут кулаками махать(сценарий с применением специальных боеприпасов во избежание флейма рассматривать не будем) да еще с внутриамериканскими разборками на севере континента то нафига такая альтернатива вообще нужна.2Legio
| Цитата |
| А чем Вам не нравятся доллары? |
Напомню. Речь шла о том, что американская промышленность угасает стремительно и тому есть упрямые факты. Вот мне и интересна общая картина выраженная в штуках, тоннах и киловаттчасах в динамике на основании которой был сделан такой вывод. Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны. Сам составлял отчеты и как получаются нужные числа знаю.
Поэтому если желаете говорить предметно жду объемов выпуска по отраслям, временного отрезка в 15-20 лет думаю будет достаточно.
| Цитата |
| Да-да, не забудте про тяжелую промышленность, автомобилистроение и микроэлектронику. Ну а космос... Что возьмешь с их шатлов? |
А насчет шатлов вы заблуждаетесь. У бортового РЭА своя специфика и свои весьма жесткие требования. Одна надежность чего стоит, не говоря уже о массогабаритах. Как индикатор космос очень красноречив- если смогли все это разработать, сделать руками, туда запихнуть, да еще и работает сколько положено это уровень. И не стоит ограничивать космонавтику только пилотируемыми космическими аппаратами. Чтобы просто создать такую систему требуется кооперация многих отраслей с высококвалифицированными кадрами.
| Цитата |
| Да, я знаю одну страну, у которой это истребитель пролетел куда-то благодоря своей баснословной стоимости |
Хотел бы я знать что эта за страна. Если речь об тридцать пятом,так это вилами на воде писано. А двадцать второй заказан по памяти в количестве 183 шт. А то что первоначально говорили по 950 шт., 700 штук и другие большие количества, так ведь и мышли разные были, что Союз создат своего очередного воздушного убийцу. Отставать в таком важно деле опасно.
| Цитата |
| Согласитесь, очень сложно добывать нефть в регионе, где идет гражданская война. |
Какая разница где идет война? Главное чтобы ее не было в районе нефтедобычи. Еще раз повторю- весь Ирак не нужен. Достаточно отрезать вкусный кусок и обеспечить его безопасность. То что будет происходить на остальных 9/10 территории страны малоактуально. Будет вместо одного Кувейта два. Да хоть первому отдать. За моральные издержки.
| Цитата |
| Зато к концу ВМВ колониальная система Великобритании окончательно распалась, были потеряны рынки сбыта, английский флот уже давно не соответствовал двухдержавному стандарту. |
Да причем здесь вторая мировая? Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся. А после извините, два линкора или авианосца на каждый бритнаский. После второй мировой американский флот достиг мультидержавного стандарта переплюнув всех в мире вместе взятых. Такие ВМС в мирное время были просто не нужны. Не даром они корабли просто не достраивали.
| Цитата |
| В настоящий момент тот же Тайвань расколот пополам - очень многие стали симпатизировать Китаю, т.к. пример Гонконга вдохновляет. |
Симпатии дело хорошее, но военно-морские силы Китая здесь и сейчас от этого не увеличатся.
| Цитата |
| В настоящее время управление нашей страны уходит от технократической модели, которая уже пыталась повернуть реки вспять |
Беда в том, что у нас с лишком много людей знающих реальное производство только по книжкам с картинками, но зато считающих что могут делать выводы о его роли и путях развития.
Уход от так называемого "технократического развития" это развал своей промышленности своими же собственными руками. В настоящее время это единственный путь который способен вывезти страну из кризиса, вновь сделав ее страной производящей. Отсюда и пропаганда против новой индустриализации засирающая мозги различными байками. О будущем России здесь мы говорить не будем. Но ради интереса рекомендую подумать над вопросом, где сейчас Раптор(подскажу- в серии) и где Беркут. А главное почему дело обстоит именно так, а не иначе.
2 Chernish
| Цитата |
| под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут.. |
Такая трактовка была не совсем очевидна из Ваших первоначальных слов.
А "вообще"... сильная держава обычно именно так и падает... хотя опять же вопрос - а что значит "под ударом извне"? Например, создание негативной внешнеэкономической обстановки это "удар извне" или нет... (это не прямой вопрос к Вам. Это, так сказать, риторический вопрос.)
2 Aleksander
| Цитата | ||
Одинаково думаем. От того и непонятно, почему многие ждут не дождутся краха США. Если произвести передел мирными способами это еще куда ни шло. А вот если стороны начнут кулаками махать(сценарий с применением специальных боеприпасов во избежание флейма рассматривать не будем) да еще с внутриамериканскими разборками на севере континента то нафига такая альтернатива вообще нужна. |
ИМХО, главная причина - недостаточно критический подход к истории. Люди часто не понимают последствий (и подоплеки) происходящих (либо просто желаемых) событий. Причем в нашей стране это смотрится особенно забавно (и грустно).
Ну и плюс - "веймархский синдром" по отношению к победителю. Насколько я понимаю он проистекает из того, что общество "не увидело" своего поражения. Т.е. капитуляцию видит (ее трудно не заметить), а вот предшествующего поражения, которое делало эту капитуляции неизбежной (разница могла быть лишь в бантиках), нет.
Передел мирными способами, кстати, тоже не радует совершенно. Ибо я вижу только одну силу способную в перспективе "поднять" корону - Китай. И что-то этот вариант меня несколько тревожит.
| Цитата |
| Напомню. Речь шла о том, что американская промышленность угасает стремительно и тому есть упрямые факты. Вот мне и интересна общая картина выраженная в штуках, тоннах и киловаттчасах в динамике на основании которой был сделан такой вывод. Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны. Сам составлял отчеты и как получаются нужные числа знаю. Поэтому если желаете говорить предметно жду объемов выпуска по отраслям, временного отрезка в 15-20 лет думаю будет достаточно. |
Насчет "стремительно" ничего не могу сказать. Вопрос какими временными рамками толковать это понятие. Глобально тоже не могу ничего сказать (в смысле вывалить кучу графиков). Могу лишь привести ряд локальных примеров.
1. Буквально сегодня утром в новостях (кажется по EuroNews) проскочило, что в штатах закрывается завод на котором в свое время начиналось производство легендарных винчестеров. Причина закрытия - очень плохое финансовое состояние. При этом заводы в Бельгии (упоминались еще какие-то европейские страны) работают вполне нормально.
1.2. Если я чего-то не путаю за давностью лет, то несколько лет назад в США был закрыт последний завод производящий кольты.
2. Проблемы в Дженерал Моторс (другие автопроизводители тоже не блещут). Причем, как я понимаю ситуацию, первые симптомы негативного тренда проявились уже в конце 70-х (американо-японские "автомобильные войны"). Сейчас же ситуация давно находится в положении худшем, чем просто "неприятности". Огромная задолженность (на днях "совершенно случайно" выяснилось что долги корпорации составляют не 8 млрд. $, а 10 млрд. $. Мол в отчетности слегка напутали...) к которой добавляется низкие рейтинги ее акций.
3. Если мне не изменяет склероз, то еще лет 20 назад Боинг был безусловным лидером в гражданском авиастроении. Сейчас... в лучшем случае сопоставимо с европейцами.
2Chernish
| Цитата |
| под ударом извне не рухнут.. а вот изнутри взорваться могут.. |
Вроде писал про это. Интересен процесс смены лидера. Появляется некий конкурент. Сначала у него развивается экономика. но претензий покуда особых нет. Затем за экономикой вытягивается торговля. Впрочем здесь вопрос сложный. Одно без другого не бывает. Торговля требует как развития транспорта, в нашем случае морского и ее защиты. А значит появления флота, в начале на всякий случай. Мировой лидер уже с беспокойством вглядывается в перспективы новичка, после чего начинается серия войн за передел мира. Кого мы поставим на эти роли- Англию, Испанию, Францию, Германию, США итог вполне очевиден. Либо претендент сломает лидера. Либо лидер дожмет претендента. Именно поэтому несколько раз пытался обратить внимание на строительство советского Большого флота в 1975-85 гг. Целей перехватить океан насколько мне известно никогда не ставилось. Однако результат получился весьма любопытный. И главное как-то вовремя все.
Поэтому если уж речь пошла о перехвате мирового лидерства или скорее появления крепких региональных держав с возможными разборками между ними в будущем пришдется заглянуть в планы соседей. С Евросоюзом покуда глухо. Индийские планы вполне очевидны. По крайней мере на первый взгляд. Что-то пытаются сделать китайцы. наконец за флот взялись у нас. По крайней мере приводят в порядок Кузнецов и в перспективных планах есть строительство авианосцев не только для Индии но и для себя. Конечно это вилами на воде писано. Но ведь и мы не финансовые аналитики, а альтернативщики. Хотя в аналитических способностях многим здесь не откажешь.
Плясать будем от того кто может в достаточной близкой перспективе стать самым крутым парнем в своем регионе. Союз таких парней угроза для любой гегемонии.
Archi
| Цитата |
| Не обязательно, но вот вроде до недавнего времени они не смогли выйти даже на иракский уровень транспортировки или что-то изменилось? |
Насколько мне известно нет, не изменилось. Но дело даже не в нынешнем вывозе нефтепродуктов. Это проблема решаемая. Речь о перспективном контроле над самым нефтеносном регионом мира. Где как раз совершенно случайно оказалась американская армия. Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком.
Возможно, что ситуация на деле значительно глубже, а иракская кампания только средство, пешка у опытного игрока, для того чтобы остатся в регионе всерьез и надолго. При нынешнем раскладе сил повторить игры с нефтянным шантажом будет по меньшей мере затруднительно. А поскольку в Белом доме сидят совсем не дураки, то возможно что игра на деле еще тоньше и глубже чем мы с вами думаем.
Ангмарец
| Цитата |
| ИМХО, главная причина - недостаточно критический подход к истории. |
Еще раз респект. полностью согласен со всем абзацем.
| Цитата |
| Передел мирными способами, кстати, тоже не радует совершенно. Ибо я вижу только одну силу способную в перспективе "поднять" корону - Китай. И что-то этот вариант меня несколько тревожит. |
Любого крепкого парня, даже Германию первой половины прошлого века можно побить собравшись всем миром. Но вот участие в таком мордобитии действительно совсем не улыбается. Одной Германии и так вон на сколько хватило. Здесь есть еще один момент, важный при обсуждении перспективного лидера. В любом случае его смена дело не одного десятка лет. И первая проблема с которой столкнется мир к тому моменту будет проблема энергоносителей. Истощение запасов нефти приведет к изменению нынешнего расклада сил в мире. И кто удачней всего нагреет на этом руки даже гадать не хочу. Возможно темная лошадка из числа стран которые сейчас даже близко не относят к числу претендентов.
| Цитата |
| Насчет "стремительно" ничего не могу сказать. Вопрос какими временными рамками толковать это понятие. Глобально тоже не могу ничего сказать (в смысле вывалить кучу графиков). Могу лишь привести ряд локальных примеров. |
Так это совсем другое дело. Примеры принял. Хм, я бы сравнил положение дел в некоторой степени с Британской империей на пороге двадцатого века. Когда мастерскую мира начали догонять бойкие конкуренты. Конечно не совсем точно, поскольку новых САСШ и близко не видно. Хотя конечно такого гиганта как Евросоюз со счетов сбрасывать нельзя. Если еще и мышцы нарастят, впрочем пусть разбираются между собой.
Нынешние США идут от направления заданного сначала Рузвельтом, потом Кеннеди и Рейганом. То что потребность в корректировке курса имеется думаю очевидно. Посмотрим на следующего президента и главное его команду. Куда повернут они.
Здесь следует пояснить. То что не все благополучно в ридне американщине отрицать не собираюсь. Своих проблем там хватает. Список могу дополнить, например IBM сейчас не выпускаем компьютеры в то время как лет пятнадцать назад во многом слово компьютер у нас ассоциировалось с названием фирмы. Но насчет того что стремительно загибается...
Вот здесь http://www.metaltorg.ru/analytics/publicat...dex.php?id=2203 интересная статья, как раз то что нужно и в динамике за последние восемь лет. Думаю вполне адекватные данные. Кроме того можно оценить на вскидку и наше ныненшненее положение и откат по сравнению с 1991 г. 77 млн. т тогда и 44 млн. т в 1998 г. с последующим ростом в полтора раза.
2 Aleksander
| Цитата |
| Интересен процесс смены лидера. Появляется некий конкурент. Сначала у него развивается экономика. но претензий покуда особых нет. Затем за экономикой вытягивается торговля. Впрочем здесь вопрос сложный. Одно без другого не бывает. Торговля требует как развития транспорта, в нашем случае морского и ее защиты. А значит появления флота, в начале на всякий |
ИМХО, самая первая стадия - снижение доли экономики лидера в общемировой. Это уже есть. Насколько я помню после 2МВ доля США была около 50%. Дальше последовательное уменьшение. Сейчас порядка 20%. При этом, к моменту "передачи власти", размер экономики нового лидера должен превосходить размер экономики старого лидера. Причем превосходить далеко не на "доли процента" и, соответственно, превосходить не первый год. А вот этого сейчас нет (даже если "правильно" считать). ИМХО, это означает, что если США навернуться сейчас, то новой иерархии с новым лидером просто не будет. А что будет в таком случае... какие-то плохие сюжеты всплывают.
Кстати, Китай, кажется, задумался о строительстве собственного авианосного флота...
| Цитата |
| Да причем здесь вторая мировая? Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся. |
В свое время я нес ересь в массы, что англичане перед 2МВ пытались вытащить империю из уже загробного мира. Отсюда и некий либерализм в отношении усиления Рейха. За ересь меня не "побили", но доверия тоже не высказали.
Хотел бы заметить, что нефть в Ираке на севере и юге. Уход США из центра (оставление Багдада) означает поражение и чреват серьёзнейшим ударом по авторитету США и множеством других очень неприятных последствий.
В том числе, и угрозой неприятностей в самой Америке.
В том числе, и угрозой неприятностей в самой Америке.
Господа, Вы все рассматриваете только вариант "государство против государства". А ведь в истории были варианты и другие: например "государство против варваров". "Безрелигиозное государство против новорелигиозного государственного образования". Еще ряд вариантов.
Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?
Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться?
2jvarg
| Цитата |
| Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться? |
Каким образом? Америка как и СССР более устойчива к воздействиям из-вне.
2jvarg
| Цитата |
| Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. |
Именно это и происходит в Ираке.
2jvarg
| Цитата |
| "государство против варваров". |
США - новая Римская империя. Крах США как римейк краха Рима под натиском варваров и рабов?
2Aleksander
| Цитата |
| Общие показатели которыми можно играть в любую нужную сторону мне неинтересны. |
Так это ведь тогда неважно, в долларах или в квт/ч - все ведь учитывается статистикой. Я вам предлагаю посмотреть на данные американской экономики посредством долларов по ППС и в постоянных ценах 2000 г.
| Цитата |
| Чтобы просто создать такую систему требуется кооперация многих отраслей с высококвалифицированными кадрами. |
Вот в этом и проблема. Больше денег на ведение войн, меньше на НИОКР в области космоса. НАСА урезают бюджет. И пусть ситуация с пилотируемыми кораблями не отражает витуации во всей отрасли, но тревожным звоночком она служит.
| Цитата |
| А двадцать второй заказан по памяти в количестве 183 шт. |
Аж 183 штуки, а ведь оборонные расходы США уже приближабтся ко времени Холодной войны.
| Цитата |
| Если речь об тридцать пятом,так это вилами на воде писано. |
Еще бы, классные вилы. Точнее, полные вилы для американских ВВС, в которых сейчас более 5 тыс. самолетов, а будет не больше 2,5 тыс.
| Цитата |
| Какая разница где идет война? Главное чтобы ее не было в районе нефтедобычи. |
А что делать с местным населением? Или вы рассчитываете выселить всех, а сам нефтеносный район, который довольно велик, превратить в крепость?
| Цитата |
| Сдача произошла при подписании Вашингтонгского соглашения по ограничению военно-морских вооружений. До этого можно рыпатся. |
С британской экономикой? Вряд ли...
| Цитата |
| Симпатии дело хорошее, но военно-морские силы Китая здесь и сейчас от этого не увеличатся. |
Правильно, поэтому Китай:
а) их активно увеличивает;
б) поддерживает свою пятую колонну на Тайване.
а) их активно увеличивает;
б) поддерживает свою пятую колонну на Тайване.
| Цитата |
| В настоящее время это единственный путь который способен вывезти страну из кризиса, вновь сделав ее страной производящей. |
Как во времена СССР - все для фронта, все для победы? Знаем мы эту промышленность, точнее, советский тип ее экстенсивного развития.
2Chernish
2Chernish
| Цитата |
| Крах США как римейк краха Рима под натиском варваров и рабов? |
А рабы то откуда взялись?
А почему новый лидер должен быть только один? Чем плоха многополярность? На начало XX века, например, имеется ряд государств, сравнимых друг с другом по мощи.
Что касается новой Римской Империи, так ведь остальной мир для США - де-факто рабы. Все, кто проводит недружественную США политику, объявляются "недемократическими", читай - нецивилизованными, и пропагандируется идея распространения американского образа жизни (читай - единственный носитель культуры) на весь обитаемый мир. Сравнение США с Римской Империей, имея в виду смысловую нагрузку и исторические параллели, подразумевает автоматическое отождествление остального мира с варварством в той или иной степени.
Несомненно, крах Римской Империи был очень болезненным не только для современников, но и для последующего поколения, однако только на обломках Рима получили право на существование иные культуры, не подвергаясь "цивилизирующему" давлению. В то время как культурное развитие в позднем Риме перешло к стагнации и даже просто упадку.
Рассматривая мировую историю в целом, можно увидеть и другие способы существования, нежели один культурный\экономический лидер и группирующееся вокруг него большинство. Во всяком случае, единственность лидера подразумевает единственно "правильную" культуру, форму цивилизованности, что очевидно, является сильным упрощением действительности.
Давайте исходить из того, каким может быть мир в случае упразднения у США статуса единственной сверхдержавы. Ни Китай, ни другие страны пока не имеют даже предпосылок для мирового господства. Китай - всего лишь самая сильная держава своего региона. Исчезновение зависимости от США теоретически может подстегнуть Евросоюз к укреплению своих позиций, т.е. к росту самосознания. В общем и целом, даже на сегодняшний момент, если сбросить со счетов США, получится многополярный мир, где каждый из полюсов имеет неоспоримые позиции в своем регионе. Исчезновение такого фактора, как давление США, должно частично умиротворить Ближний Восток.
А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам?
Что касается новой Римской Империи, так ведь остальной мир для США - де-факто рабы. Все, кто проводит недружественную США политику, объявляются "недемократическими", читай - нецивилизованными, и пропагандируется идея распространения американского образа жизни (читай - единственный носитель культуры) на весь обитаемый мир. Сравнение США с Римской Империей, имея в виду смысловую нагрузку и исторические параллели, подразумевает автоматическое отождествление остального мира с варварством в той или иной степени.
Несомненно, крах Римской Империи был очень болезненным не только для современников, но и для последующего поколения, однако только на обломках Рима получили право на существование иные культуры, не подвергаясь "цивилизирующему" давлению. В то время как культурное развитие в позднем Риме перешло к стагнации и даже просто упадку.
Рассматривая мировую историю в целом, можно увидеть и другие способы существования, нежели один культурный\экономический лидер и группирующееся вокруг него большинство. Во всяком случае, единственность лидера подразумевает единственно "правильную" культуру, форму цивилизованности, что очевидно, является сильным упрощением действительности.
Давайте исходить из того, каким может быть мир в случае упразднения у США статуса единственной сверхдержавы. Ни Китай, ни другие страны пока не имеют даже предпосылок для мирового господства. Китай - всего лишь самая сильная держава своего региона. Исчезновение зависимости от США теоретически может подстегнуть Евросоюз к укреплению своих позиций, т.е. к росту самосознания. В общем и целом, даже на сегодняшний момент, если сбросить со счетов США, получится многополярный мир, где каждый из полюсов имеет неоспоримые позиции в своем регионе. Исчезновение такого фактора, как давление США, должно частично умиротворить Ближний Восток.
А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам?
2 Aleksander
| Цитата |
| Именно поэтому несколько раз пытался обратить внимание на строительство советского Большого флота в 1975-85 гг. Целей перехватить океан насколько мне известно никогда не ставилось. Однако результат получился весьма любопытный. И главное как-то вовремя все. |
(мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")?
1. Для защиты своей торговли? Простите, но для торговли с кем нам нужно было море? Честно говоря, я таких (кроме Африки, а нужна она нам была?) не очень вижу. Со всеми остальными мы вполне могли торговать по суше (Кроме обоих Америк, но это уже фактически "приусадебный участок" США).
2. Для подрыва возможности США контролировать торговлю? Т.е. для рейдерских операций, которые, согласно теории морской мощи, неизбежно вызывают сражение главных сил флота? Т.е. нам надо понастроить корабликов сопоставимо США? Простите, а у нас пупок не развяжется? Мы традиционно континентальная держава и для нас главное - обезопасить себя от возможных ударов на суше. А создать одновременно и флот и армию... Причем, в отличие от суши, на море у нас нет ни опыта на серьезных традиций. Фактически нам нужно переиграть штаты на их площадке. Может проще тогда попытаться найти какой-нибудь ассиметричный ответ? Если отталкиваться от того, что каждая последующая инновация обесценивает старые достижения (дредноут "аннулировал" броненосцы, а авианосцы "аннулировали" линкоры), то отвечать надо так, что бы обесценить весь существующий флот США. По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита. Здесь у нас стартовые условия как минимум не хуже чем у США, а господство на орбите должно опровергнуть господство на море. Но в любом случае, это не строительство "Большого флота".
| Цитата |
| Поэтому если уж речь пошла о перехвате мирового лидерства или скорее появления крепких региональных держав с возможными разборками между ними в будущем пришдется заглянуть в планы соседей. С Евросоюзом покуда глухо. |
Я думаю, что с ним не "покуда", а вообще. У ЕС отсутствует единая политика. Причем в принципе (знаменитое деление на "старую" и "новую" Европу). Я с трудом представляю себе лидера у которого в голове такая шизофрения.
| Цитата |
| наконец за флот взялись у нас. По крайней мере приводят в порядок Кузнецов и в перспективных планах есть строительство авианосцев не только для Индии но и для себя. Конечно это вилами на воде писано. Но ведь и мы не финансовые аналитики, а альтернативщики. Хотя в аналитических способностях многим здесь не откажешь. |
Не знаю, насчет собственных способностей, но я не вижу никакого смысла для нас строить флот. Если уж у нас есть такие ресурсы, то лучше их направить туда, где можно сразу захватить лидерство.
| Цитата |
| Речь о перспективном контроле над самым нефтеносном регионом мира. Где как раз совершенно случайно оказалась американская армия. Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком. |
И совершенно случайно
все крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов.| Цитата |
| Но вот участие в таком мордобитии действительно совсем не улыбается. Одной Германии и так вон на сколько хватило. Здесь есть еще один момент, важный при обсуждении перспективного лидера. В любом случае его смена дело не одного десятка лет. |
Есть нюанс. До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. Причем реальное изменение ситуации могло произойти задолго до войны (как пример переход Англия -> США), но признавался факт только по результатам войны. Как-то неуютно становится глядя на эти примеры из истории.
| Цитата | ||
Так это совсем другое дело. Примеры принял. |
Я не совсем уловил, почему "другое дело". Эти факты свидетельствуют о некотором сворачивании производства в США. А автопром и авиапром это одни из локомотивов современной экономики.
| Цитата |
| Хм, я бы сравнил положение дел в некоторой степени с Британской империей на пороге двадцатого века. Когда мастерскую мира начали догонять бойкие конкуренты. Конечно не совсем точно, поскольку новых САСШ и близко не видно. Хотя конечно такого гиганта как Евросоюз со счетов сбрасывать нельзя. Если еще и мышцы нарастят, впрочем пусть разбираются между собой. |
Параллели со временем вековой давности действительно проглядывают... но это снова намекает на новую мясорубку. Причем, что уже из серии черного юмора, век назад считалось, что длительная война между мировыми державами невозможна. Сейчас считается, что война между развитыми странами невозможна.
А насчет "новых САСШ и близко не видно"... это несколько не так. Не то что бы не видно. Можно предположить на роль новых САСШ - Китай. Отличие в главном - нет аналога Германской Империи. Рыхлый ЕС на эту роль не тянет совершенно, а больше некому.
В принципе, можно "записать" в Германию Китай, тогда на роль САСШ пойдет Индия... но это уже все очень призрачно, да и временная аналогия тогда не -100 лет, а больше.
| Цитата |
| Вот здесь http://www.metaltorg.ru/analytics/publicat...dex.php?id=2203 интересная статья, как раз то что нужно и в динамике за последние восемь лет. Думаю вполне адекватные данные. |
Угу. Кстати, очень интересно прозвучало:
"Страны ЕС, Япония и США, несмотря на снижение объемов выплавки за последние 5 лет, по-прежнему, остаются ведущими продуцентами стали...
С начала 90-х годов прошлого столетия конкуренция на рынке стали резко обострилась, что было обусловлено выходом на международную арену новых игроков... Естественно, что это вызвало ответную реакцию со стороны главным образом американских и западноевропейских продуцентов, которые начали принимать протекционистские меры, выразившиеся во введении разного рода квот и пошлин, направленных против поставок металла из стран - новых игроков глобального рынка. Антидемпинговые процедуры стали практически узаконенным инструментом протекционизма в промышленно развитых странах. Для традиционных производителей ситуация усугубилась еще и тем, что в 80-е, начале 90-х годов в Западной Европе и США была осуществлена широкомасштабная реструктуризация отрасли, сопровождавшаяся значительными инвестициями. Появление новых участников не позволило им воспользоваться результатами модернизации для получения дополнительной прибыли и тем самым эффективно компенсировать вложенные средства"
Отсюда напрашивается интересный вывод - вложения в металлургию в США и Зап.Европе становятся невыгодными (в том смысле, что не дают значимой прибыли). Уже не является ли первое предложение цитаты началом очередного тренда в металлургии? Кстати, можно вспомнить, что, как правило, развитие очередной отрасли в молодых индустриальных странах приводило к тому, что эта отрасль начинала умирать в старых индустриальных странах.
| Цитата |
| Кроме того можно оценить на вскидку и наше ныненшненее положение и откат по сравнению с 1991 г. 77 млн. т тогда и 44 млн. т в 1998 г. с последующим ростом в полтора раза. |
Трудно сказать... если по одной металлургической отрасли, то да. Почти возврат назад. А вот если учесть:
"В 2004 г. вывоз проката из России достиг 28,7 млн тонн против 12 млн в 1991 г., что составило 53% совокупного отечественного производства."
то картина касающаяся общеэкономической ситуации будет хуже (даже если учесть, что прокат это не вся сталь). Впрочем можно оттолкнуться и от:
"Внутреннее потребление стали также имеет тенденцию к росту, хотя и остается на низком уровне по сравнению с объемами, отмечавшимися в бывшем СССР и в ведущих развитых странах. В 2004 г. потребление стали на душу населения в России составило 198 кг против 309 кг в 1992 г. и было существенно ниже, чем в Японии (603 кг), США (404 кг) и Западной Европе (390 кг). Низкий уровень потребления стали объясняется главным образом падением спроса со стороны отраслей ВПК, а также неустойчивым развитием машиностроения и строительства. В 1998 г. потребление снизилось до 18 млн тонн с 65 млн тонн в 1990 г… Использование конечной стальной продукции в 2004 г. достигло 28 млн тонн, что на 7% превысило уровень 2003 г."
2Ангмарец
| Цитата |
| (мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")? |
Хохзеефлотте это круто. Но это не наш случай. Здесь и география с которой куда не кинь, всюду клин. И противник другой. Да и задачи немного разные. Жаль что камрад Аналитик, также пришедший к нам с ИГШ сейчас не может выйти в сетку. Он здорово объяснил расклад сил в Европе, в теме помоему про Аляску и роль личности. Не помню точно. Суть в том, что сначала захватить Европу в случае конфликта было вполне реально. Даже сроки приводят- 10 суток и наши танки на Ла Манше. Десять это конечно перебор, но расклад думаю ясен. Однако с усилением НАТО расклад изменился. Перспективы быстрой победы стали небесспорны, а при затягивании конфликта вступали в ход промышленные мощности североамериканского континента. Боеприпасы, техника, подкрепления. Все что требуется для успешной обороны и не только. Учитывая то, что экономически СССР все-таки уступал Штатам не смотря на постепенное сокращение разрыва затягивание конфликта было нам совершенно невыгодно. Следовательно совершенно логичным выглядит следующий шаг. Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен. С художественной стороны если отбросить традиционную западную попсовость этот вопрос неплохо описан в известной книге Кленси "Красный шторм". Когда прорыв оборонительного рубежа в Исландии привел к прорыву подводных лодок в Атлантику и дело едва не дошло до критического уровня. Беллетристика конечно, но в конце говорится о решающей роли буквально единиц конвоев. Рецепт борьбы с рейдерством также известен. Авианосная авиация и противолодочные силы. Плюс разного рода противолодочные пояса обороны, датчики на дне моря и все остальное. Надо отдать должное атлантистам, им удалось создать весьма серьезные препятствия на пути подлодок в Атлантику. Что ведет к следующему ходу. Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу. Флот штука дорогая. Но здесь вступают в силу другие обстоятельства. Как бы ни был дорог флот поражение много горьше и дороже. В случае проигрыша затраты на флот окажутся малой частью общих потерь. А вот успех даже ценой потери всех кораблей это победа окупающая эти потери. Естественно флот оказывается покуда только инструментом призванным как и ВВС решать проблемы исключительно сухопутные- армейские только уже не на тактическом, а на стратегическом уровне. Но его наличие создает возможность использовать его и в других целях. Не важно что не собираемся и планов не имеем. Светлые головы при наличии возможности найдутся. Вот если возможности нет, другое дело, а так когда есть следует использовать.
Вообще сам факт наличия сильного флота и тем более паритета на море серьезно сказывается на морских перевозках, особенно когда не надо держать эскадры по всему миру, а вот для противника это неизбежно.
| Цитата |
| Если отталкиваться от того, что каждая последующая инновация обесценивает старые достижения (дредноут "аннулировал" броненосцы, а авианосцы "аннулировали" линкоры), то отвечать надо так, что бы обесценить весь существующий флот США. По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита. |
Это как я понимаю Платов со своими идеями? Читал кое-что. На мой взгляд очередная сомнительная вундервафля. Поскольку каждое новое изобретение не отменяло, а дополняло старое. Дредноут вырос из броненосца, который изначально парусный линкор. Если разобрать по этапам последовательная эволюция умаю очевидна. Авианосец? В принципе ноу хау. Хотя с другой стороны авиация в данном случае не более чем летающая артиллерия удачно дополняющая остальные силы. Включая во вторую мировую те же линкоры. Без артиллерийского, противолодочного и противовоздушного эскорта авианосец сам по себе не такая грозная сила. Сила авианосца в его оперативном соединении включая сюда естественно его самого. Так и с орбитой. Сейчас до этого еще не доросли, дорого да и сомнительно по части эффективности. А когда появятся соотвествующие средства просто введут еще один уровень борьбы. И далеко не факт, что решающий.
Вообще разделяю взгляды Н. Г. Кузнецова о необходимости постройки сбалансированного флота без перегибов.
| Цитата |
| И совершенно случайновсе крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов. |
Так вот и мысли по этому поводу интересные ходят. Правда тема уж больно противоречивая. Кое-какие оценки видел у Паршева, а в других местах и того меньше.
| Цитата |
| Не знаю, насчет собственных способностей, но я не вижу никакого смысла для нас строить флот. Если уж у нас есть такие ресурсы, то лучше их направить туда, где можно сразу захватить лидерство. |
Строя другим себе не построить просто грешно. Хотя бы ради опыта и полезных наработок. Просто деньги можно делать. А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей. А если оборудования нового прикупить, имеющиеся наработки на поток поставить, по крайней мере свое обеспечим своей же элементной базой.
| Цитата |
| Есть нюанс. До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. Причем реальное изменение ситуации могло произойти задолго до войны (как пример переход Англия -> США), но признавался факт только по результатам войны. Как-то неуютно становится глядя на эти примеры из истории. |
Да, именно об этом я и говорил. Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас? Не хочу сгущать краски. Но как-то заставляет задуматься.
| Цитата |
| Я не совсем уловил, почему "другое дело". Эти факты свидетельствуют о некотором сворачивании производства в США. А автопром и авиапром это одни из локомотивов современной экономики. |
Здесь надо бы расписать подробнее. Возможно позже.
Насчет "другого дела"- предпочитаю конкретные примеры общим рассуждениям. Отсюда и такая реакция.
Надеюсь что про авиапром и у нас как следует поймут. Хватит авиационному заводу ерундой заниматся.
| Цитата |
| А насчет "новых САСШ и близко не видно"... это несколько не так. Не то что бы не видно. Можно предположить на роль новых САСШ - Китай. Отличие в главном - нет аналога Германской Империи. Рыхлый ЕС на эту роль не тянет совершенно, а больше некому. |
В начале прошлого века судя по литературе САСШ переплюнули и Англию и Германию вместе взятых. Хотя конечно конкретные данные можно уточнить. Догнал ли Китай США сейчас? Мы с вами вроде бы сошлись в том, что нет. А у Китая на плечах висят два континентальных обеспокоенных соседа со своими интересами. Рискну предположить хорошие перспективы у союза Москва-Дели. Можно дружить с Пекином, можно с Вашингтоном. Оба претендента разом оказываются в неприятном положении. С точки зрения обоюдной выгоды и непересечения интересов выглядит логично.
| Цитата |
| Кстати, можно вспомнить, что, как правило, развитие очередной отрасли в молодых индустриальных странах приводило к тому, что эта отрасль начинала умирать в старых индустриальных странах. |
Что-то у меня моя же ссылка отказалась работать. Закрыли статью что ли? Как раз к месту там была фраза про обновление отрасли в старых индустриальных сттранах в конце века, но из-за бурного развития молодых вложения как следует не окупились. Одна из причин нынешней ситуации.
| Цитата |
| Трудно сказать... если по одной металлургической отрасли, то да. Почти возврат назад. |
И здесь я с вами согласен. Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци. Но с другой стороны, как уж писал о флоте. если есть сталь значит есть возможность использовать ее для себя. Умная голова для этого рано или поздно найдется. А вот если стали нет возникнут сложности. Отсюда и весьма сдержанный оптимизм. Ресурсы для внутреннего развития есть.
ЗЫ: Слушай, давай на ты.
Респект.
2Andrea
| Цитата |
| Ни Китай, ни другие страны пока не имеют даже предпосылок для мирового господства. Китай - всего лишь самая сильная держава своего региона. |
Через 10-15 лет Китай превзойдет США по экномической мощи.
Насчет промышленности в 2005 г. (в млрд. USD по ППС):
Китай - 4332 млрд.
ЕС - 3325 млрд.
США - 2561 млрд.
Индия - 1034 млрд.
Япония - 978 млрд.
Бразилия - 623 млрд.
Россия - 537 млрд.
Насчет промышленности в 2005 г. (в млрд. USD по ППС):
Китай - 4332 млрд.
ЕС - 3325 млрд.
США - 2561 млрд.
Индия - 1034 млрд.
Япония - 978 млрд.
Бразилия - 623 млрд.
Россия - 537 млрд.
| Цитата |
| И здесь я с вами согласен. Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци. Но с другой стороны, как уж писал о флоте. если есть сталь значит есть возможность использовать ее для себя. Умная голова для этого рано или поздно найдется. А вот если стали нет возникнут сложности. Отсюда и весьма сдержанный оптимизм. Ресурсы для внутреннего развития есть. |
А если взглянуть, как это все делается в игре Виктория
то мы увидим, что для России, в то время сырьевой державы, весьма интересным выглядит вариант с экспортом сырья и полуфабрикатов и использорвания вырученных ресурсов на а) развитие собственных производств полного цикла б) захват незанятых колоний. Так что пока все идет в ключе...Legio
Прямо как в Виктории. После первых реформ в 1836 Россия оказывается не на 2, а уже на 7 месте, однако при достаточно умном и последовательном руководстве чрезвычайно быстро начинает прыгать к Англии.
2Ангмарец
| Цитата |
| И совершенно случайно все крупные (по крайней мере на текущий момент) мировые страны, кроме России, не обладают своими достаточными ресурсами углеводов. |
Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов. Именно их разработка в конце 19 - начале 20 веков дала толчок промышленной революции в США.
Только вот большинство своих запасов они законсервировали. Считают, что выгоднее высасывть углеводороды в другиз частях света. А вот когда (лет через 50), нефть и газ у нас закончатся, вот тогда-то они свои заначки и расконсервируют...
2AlexMSQ
Приветствую. Где пропадал? Давно видно не было.
Если брать Вику как модель, то придем к тому же выводу- необходимости новой индустриализации. Хотя точнее будет сказать модернизации. Про Америку говорили, что хорошо для Форда, хорошо для Америки. Можно попробовать и у нас найти такую же отрасль в которой мы сильны и на которой можно раскрутить все остальные. Как пример самолетостроение. Космос тоже но он сейчас дает меньшую отдачу.
2jvarg
Про враварскую перефирию мысль интересная. Варвары естественно не по культурному уровню, скорее для империи варвар это человек живущий за пределами империи. Отсюда следует что своеобразным прорывом лимеса является латиноамериканская, в основном мексиканская, эммиграция на юге страны и проблема с афроамериканцами. Преувеличивать ее не стоит, но проблемы есть.
Приветствую. Где пропадал? Давно видно не было.
Если брать Вику как модель, то придем к тому же выводу- необходимости новой индустриализации. Хотя точнее будет сказать модернизации. Про Америку говорили, что хорошо для Форда, хорошо для Америки. Можно попробовать и у нас найти такую же отрасль в которой мы сильны и на которой можно раскрутить все остальные. Как пример самолетостроение. Космос тоже но он сейчас дает меньшую отдачу.
2jvarg
Про враварскую перефирию мысль интересная. Варвары естественно не по культурному уровню, скорее для империи варвар это человек живущий за пределами империи. Отсюда следует что своеобразным прорывом лимеса является латиноамериканская, в основном мексиканская, эммиграция на юге страны и проблема с афроамериканцами. Преувеличивать ее не стоит, но проблемы есть.
| Цитата |
| Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов. |
В середине века 2/3 мировой нефтедобычи это САСШ. Какие это были деньги видно даже в литературе и сериалах про нефтяных магнатов. Где они? Насколько я помню собственные запасы США оценивают сейчас в 3 млрд. т при годовой потребности в миллиард тонн. Отсюда зависимость от импорта. И разговоры о добыче нефти в национальных парках. Дело не в том,что скважины законсервированы. Это как раз понятно и правильно сделано. Если зазвенит свои резервы пригодятся. Дело в том, что элементарно кончается нефть. А других крупных нефтедобывающих стран в регионе кроме нелояльной Венесуэлы нет.
Естественно информация о собственных запасах нефти США во многом вопрос политический. Поскольку достоверная информация о наличии ресурсов может привести к росту цен на нефтянном рынке и попытках поставщиков сыграть на ситуации в свою пользу. Опять же логичным выглядит присутствие мощной группировки в Персидском заливе. С ней не забалуешь.
2Andrea
| Цитата |
| Несомненно, крах Римской Империи был очень болезненным не только для современников, но и для последующего поколения, однако только на обломках Рима получили право на существование иные культуры, не подвергаясь "цивилизирующему" давлению. |
| Цитата |
| А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам? |
Вот только при распаде современной «Римской империи» может оказаться, что просто некому будет развивать остальные культуры ибо ОМУ в распадающемся государстве страшнае сила. Ведь на Западе в свое время тоже раздавались разговоры (да и сейчас не до конца стихли), что российское ЯО нужно обязательно изъять, а то оно попадет в руки злых террористов и всем станет «хорошо».
2Aleksander
| Цитата |
| А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей. |
Вот-вот, причем скорее имеет смысл развивать не на старой базе литографии с уменьшением длин волн, а на новых наноматериалах, где все сейчас примерно на одном уровне, а можно достичь таких же параметров как в литографии похоже за меньшие деньги, чем двигаясь по старому пути.
Только сейчас заметил.
2Aleksander
2Aleksander
| Цитата |
| Тут и Кувейт и Саудовская Аравия, все под боком. Возможно, что ситуация на деле значительно глубже, а иракская кампания только средство, пешка у опытного игрока, для того чтобы остатся в регионе всерьез и надолго. |
А хватит ли сил на контроль этих нефтевладений? По-моему американские граждане не очень стремяться попасть в Ирак, а значит и в остальные части, если решат взяться за них всерьез. Значит скорее пойдут по пути найма «варваров», вроде по этому пути уже идут полным ходом. А этот путь, как мне кажется, как раз делает аналогию с Римом еще более близкой.
Aleksander
Дык давно я уж тута.
Ну в Вике например вообще все просто. Там есть ндустрия запчастей, так называемые механизмы. Как только ты получаешь достаточно сильную индустрию серии А - все, считай, что из клуба великих держав тебя уже никто не выгонит.
Дык давно я уж тута.
Ну в Вике например вообще все просто. Там есть ндустрия запчастей, так называемые механизмы. Как только ты получаешь достаточно сильную индустрию серии А - все, считай, что из клуба великих держав тебя уже никто не выгонит.
2 jvarg
| Цитата |
| Господа, Вы все рассматриваете только вариант "государство против государства". А ведь в истории были варианты и другие: например "государство против варваров". "Безрелигиозное государство против новорелигиозного государственного образования". Еще ряд вариантов. Часто кучка дикарей разносило в пух и прах экономического и военного супергиганта. Почему Вы думаете, что эти варианты не могут повториться? |
Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется.
| Цитата |
| Кстати, США как раз таки обладают своими достаточными ресурсами углеводов. Именно их разработка в конце 19 - начале 20 веков дала толчок промышленной революции в США. Только вот большинство своих запасов они законсервировали. Считают, что выгоднее высасывть углеводороды в другиз частях света. А вот когда (лет через 50), нефть и газ у нас закончатся, вот тогда-то они свои заначки и расконсервируют... |
1. Я по умолчанию предполагал, что США "за скобками", т.к. это их армия в Персидском заливе топчется. Надо было яснее сказать - моя вина.
2. Насколько я помню, своих запасов в США все-таки на все потребление не хватает (даже с расконсервацией). Но если "подтянуть пояса" (другой вопрос насколько это реально), то может и хватить. Однако это в любом случае сильное отличие от Китая и ЕС.
2 Legio
| Цитата | ||
С британской экономикой? Вряд ли... |
За британцев сыграл бы союз с Японией + более высокое качество л/с ВМФ. Т.е. господство на море было бы у Англии. И здесь еще вопрос как хорошо бы себя чувствовала экономика США при блокаде.
2 Andrea
| Цитата |
| А почему новый лидер должен быть только один? Чем плоха многополярность? На начало XX века, например, имеется ряд государств, сравнимых друг с другом по мощи. |
Тем, что с развитием транспорта мировые торговые маршруты сливаются в одну единую торговую сеть. И хозяин у этой сети может быть только один.
Кстати, в начале XX века лидер был именно один - Англия. Остальные (Германия и США) претенденты.
| Цитата |
| Давайте исходить из того, каким может быть мир в случае упразднения у США статуса единственной сверхдержавы. |
Давайте. Думаю, что лучше по шагам:
1. Сразу вопрос "А кто будет контролировать торговлю?" Ответ "Многополярники" (ну или что-то из этой серии) сразу приводит к тому, что глобализация накрывается медным тазом, т.к. ухудшается торговая связность. (Причины надеюсь не надо объяснять?)
2. Это приводит к:
2.1. Падению эффективности труда, т.к. снижается специализация регионов.
2.2. Возникновению экономических кризисов связанных с тем, что "пепелацы" мы уже не производим 20 лет, а везти их теперь из Дальнострании стало заметно дороже. (А некоторые вещи (например, природные ресурсы) вообще можно только привезти, т.е. их цена заметно возрастает).
3. Это приводит к заметному ухудшению экономической ситуации во всем мире.
4. параллельно вспыхивают разборки по национально-территориальному принципу, т.к. Большого Бугая уже нет, а у региональных лидеров своих проблем будет выше крыши.
5. Ухудшение экономической (а кое где и политической) ситуации (причем без особых перспектив на улучшение) скорее всего будет решаться по принципу нахождения врага, который все испортил (злобно мешает), что заодно подразумевает повсемесное закручивание гаек и т.п.
В общем... будет весело.
| Цитата |
| А если в общем и целом, почему вы так опасаетесь распада США, неважно по каким причинам? |
См. выше. Для некой визуализации можно посмотреть на распад СССР... имхо, последствия от падения США будут намного круче. "Большой шкаф громче падает!"
2Ангмарец
| Цитата | ||
jvarg:
Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется. |
Дело в том, что Римляне раасуждали приблизительно также как и Вы, т.е. основными соперниками могущества Рима они считали различные азиатские и малоазийские государства.
Северных варваров они вообще не рассматривали как угрозу, так как мыслили теми же категориями, что и многие в этой дискуссии: т.е. экономическая мошь, государственная инфрастуктура, количество вооружения и т.д. С этой точки зрения германцы и другие варварские племена действительно, казалось бы, не могли представлять никакой угрозы.
Но мы то знаем, что все рассуждения оказались ошибочными, и случилось то, что случилось. И империю разнесли на куски не парфяне, не армяне, не мидийцы, не боспорцы, а те самые северные нищие дикари.
Вот и Бзежинский рассуждает как Вы:
Буш утверждает, что исламский экстремизм ... имеет потенциальную способность господствовать в умах и сердцах сотен миллионов людей, переходя национальные и даже религиозные границы. Это очень большой комплимент в адрес бен Ладена, однако он безоснователен. Исламский "джихад" - это в лучшем случае фрагментированное движение ограниченного масштаба, которое вряд ли может иметь всемирный резонанс.
В других статьях он выражался еще откровеннее, что, мол, мы разожгли исламский терроризм (как средство против СССР), и когда будет надо, мы же и загасим. Но может оказаться так, что они выпустили джинна из бутылки.
Но Бжезинский тоже не учитывает печальный опыт Римской империи.
Кроме того, Америку всегда спасало изолированное географическое положение, вследствии чего ее враги просто не могли до нее "дотянуться". Но развивая глобалистские тенденции, американцы сами лишают себя этого козыря.
2 jvarg
| Цитата |
| Дело в том, что Римляне раасуждали приблизительно также как и Вы, т.е. основными соперниками могущества Рима они считали различные азиатские и малоазийские государства... |
Можно я еще раз повторю свои слова?
"Насколько я помню эти прецеденты, то к тому моменту супергигант должен находиться в полукаматозном состоянии (как минимум по состоянию общества). ИМХО, в случае наличия рядом крепкого государства, оно "порвет" супергиганта намного раньше, чем дело могло бы дойти до дикарей. А уж хотя бы одно крепкое государство на Земле найдется."
Вы хотите оспорить удручающее состояние Западной Римской Империи? Как общества, так и экономики?
А особенность ЗРИ было то, что, кроме ВРИ, рядом не было ни одного государства.
2Ангмарец
| Цитата |
| Вы хотите оспорить удручающее состояние Западной Римской Империи? Как общества, так и экономики? |
Общества - нет, не хочу оспорить его "удручающее состояние ". А вот с экономикой - сложнее. Не смотря на все кризисы, все равно экономически это был супергигант.
| Цитата |
| А особенность ЗРИ было то, что, кроме ВРИ, рядом не было ни одного государства. |
Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что угроза исходит от государств, и тут же показываете, что развалилась именно ЗРИ, возле которой и государств-то никаких не было.
2Ангмарец
| Цитата |
| (мрачно)... наверное у меня слишком "сухопутное" мышление... но я никогда не понимал зачем мы начинали строить флот (в смысле некий аналог "Флота Открытого Моря")? |
Я тоже
| Цитата |
| По логике следующий шаг - снова вверх, т.е. орбита. |
По логике - но лишь после того как на орбите такие технические возможности появятся.. так что СССР делал в космосе все верно - боролся за лидерство в ожидании пока космос "выстрелит" стратегическим преимуществом.
| Цитата |
| До сих пор официальное утверждение на троне происходило по результатам порядочного кровопускания. |
И нет никаких доказательств что дальше будет иначе (
2Aleksander
| Цитата |
| Однако с усилением НАТО расклад изменился. Перспективы быстрой победы стали небесспорны, а при затягивании конфликта вступали в ход промышленные мощности североамериканского континента. |
| Цитата |
| Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен |
| Цитата |
| Рецепт борьбы с рейдерством также известен. Авианосная авиация и противолодочные силы. Плюс разного рода противолодочные пояса обороны, датчики на дне моря и все остальное. |
| Цитата |
| Что ведет к следующему ходу. Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу. Флот штука дорогая. |
Респект. Теперь по крайней мере логика решения строить Большой флот прояснилась..
Хотя по прежнему оно выглядит авантюристическим разбазариванием сил и средств - потому что
| Цитата |
| Фактически нам нужно переиграть штаты на их площадке. Может проще тогда попытаться найти какой-нибудь ассиметричный ответ? |
| Цитата |
| Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас? |
Дальше - известно что. "Лидер обязан атаковтаь под угрозой потери преимущества". Третья мировая война и никаких вариантов.. Собств. США потому и пошли на операцию по развалу СССР методами психвойны (технологии "оранжевых революций" начинались с развала СССР) что иначе пришлось бы воевать уже в горячей войне..
2Legio
| Цитата |
| Насчет промышленности в 2005 г. (в млрд. USD по ППС): |
Категорически отказываюсь что-либо оценивать в "экономической мощи" в долларах или иных денежных единицах и в ВВП. Только в штуках и килограммах
Поскольку по Г.Грефу в долларах ВВП РФ вырос за 5 лет в 4 раза а реально на 40% кажется? 2jvarg
| Цитата |
| И империю разнесли на куски не парфяне, не армяне, не мидийцы, не боспорцы, а те самые северные нищие дикари |
У т. сталина точнее: "Воставшие рабы объединившись с варварами с громом опрокинули Рим".
Внутренние причины кризиса 50-миллионной империи конечно важнее чем натиск 2 млн варваров..
2jvarg
Но именно ЗРИ была в состоянии развала. Можно перечислять разные состояния, но к моменту гибели можно сказать, что армию заменили варварские формирования, федераты; государственные структуры не действовали; появились собственно независимые королевства. Сопротивляться нашествию варваров было некому.
2Archi
Но именно ЗРИ была в состоянии развала. Можно перечислять разные состояния, но к моменту гибели можно сказать, что армию заменили варварские формирования, федераты; государственные структуры не действовали; появились собственно независимые королевства. Сопротивляться нашествию варваров было некому.
2Archi
| Цитата |
| По-моему американские граждане не очень стремяться попасть в Ирак, а значит и в остальные части, если решат взяться за них всерьез. Значит скорее пойдут по пути найма «варваров», вроде по этому пути уже идут полным ходом. |
Интересно, а кого амы смогут нанять в качестве "федератов"?
Восточноевропейцев или южноафриканцев? Другие, кажется, просто не подойдут.
2Kapitan
Украина/Польша/Молдавия + белые наемники со всего СНГ.
Украина/Польша/Молдавия + белые наемники со всего СНГ.
2xcb
Интересно, как это будет выглядеть? Или целиком нанимаемые банды, или нечто вроде Иностранного легиона? Но тогда возникает вопрос с законодательством. А в какую копеечку обойдутся наёмники? Или им разрешат "брать трофеи"? А вдруг эти банды решать устроиться попрочнее и сами бизнесом займуться: нефть, наркотики...
Вопросов возникает тьма.
Интересно, как это будет выглядеть? Или целиком нанимаемые банды, или нечто вроде Иностранного легиона? Но тогда возникает вопрос с законодательством. А в какую копеечку обойдутся наёмники? Или им разрешат "брать трофеи"? А вдруг эти банды решать устроиться попрочнее и сами бизнесом займуться: нефть, наркотики...
Вопросов возникает тьма.
2Kapitan
Предлагаю обратиться к опыту Британской империи - весьма похоже будет выглядеть.
Предлагаю обратиться к опыту Британской империи - весьма похоже будет выглядеть.
2 Aleksander
| Цитата |
| ЗЫ: Слушай, давай на ты. |
Добро. Единственное... я бывает неосознано перескакиваю снова на "Вы". Поэтому, если что, то ты просто поправь и все. С радостью приму поправку.
| Цитата | ||
Хохзеефлотте это круто. Но это не наш случай. Здесь и география с которой куда не кинь, всюду клин. И противник другой. Да и задачи немного разные. Жаль что камрад Аналитик, также пришедший к нам с ИГШ |
Кстати, а кто еще оттуда? Помнится, что в свое время я отметил присутствие Аналитика и кого-то еще.
| Цитата |
| сейчас не может выйти в сетку. Он здорово объяснил расклад сил в Европе, в теме помоему про Аляску и роль личности. Не помню точно. Суть в том, что сначала захватить Европу в случае конфликта было вполне реально. Даже сроки приводят- 10 суток и наши танки на Ла Манше. Десять это конечно перебор, но расклад думаю ясен. Однако с усилением НАТО расклад изменился... Следовательно совершенно логичным выглядит следующий шаг. Раз вражеские проммощности для нас неуязвимы и превосходят собственные то в сценарии без применения ЯО, следует изолировать основной театр отрезав от поступающих подкреплений. Или свести доставку грузу к минимуму недостаточному для обеспечения успешных военных действий. Учитывая огромный прогресс подводного флота и базовой авиации рецепт для борьбы с конвоями известен... Прорыв рейдеров и обеспечение их действий должен вести обычный сбалансированный флот. В точности по Мехему и Коломбу... Вообще сам факт наличия сильного флота и тем более паритета на море серьезно сказывается на морских перевозках, особенно когда не надо держать эскадры по всему миру, а вот для противника это неизбежно. |
Хм... интересно ветер дует с одного ущелья или все-таки с разных...
Похожее обоснование я уже видел, но там мотивировка была более логична (имхо). Основа была следующей:
1. Главный ТВД - Европейский.
2. Армия США базируется "на том берегу".
3. Переброска сил занимает время. насколько я помню, более или менее крупные силы можно ожидать на 10-14 день.
4. По оценкам НАТОвцев к этому моменту европейцы будут разгромлены. Даже учитывая, что Восточный блок понесет некоторые потери, перспективы все равно удручающие.
Здесь НАТОвцы сделали "финт ушами". Учитывая, что ТВД точно известен, то можно сэкономить время на переброски сил. Ведь основные проблемы это перевозка техники и всего сопутствующего. Авиацией много не перебросишь, а корабликами слишком долго. Но если перебрасывать только людей (а технику заранее хранить на складах в Европе), то можно уложиться в заметно более короткий промежуток времени.
Соответственно для СССР складывается новая (и неприятная ситуация). Отсюда идея - создать флот, который выйдя в Атлантику сорвет перевозки именно в начальный период (правда, скорее всего ценой собственного существования), т.е. даст нам шанс быстро снести изолированных европейцев.
Вариант же строить флот, что бы он нам помог в затяжном конфликте я склонен рассматривать как близкий к утопическому. ИМХО, чем больше пройдет времени после начала войны, тем сильнее мы бы стали уступать на море. Как пример, Германская империя в 1МВ.
Однако, как мне кажется, здесь не все так просто. Начнем с того, что в составе ВМФ США постоянно находится 9 ударных авианосцев. И появление у нас 2-3 авианосцев (здесь и далее подразумевается с соответствующим сопровождением) сопоставимого класса не меняет принципиально ситуацию. США просто несколько перераспределит силы и при попытке прорыва в Атлантику наш флот встретит заметно превосходящие силы. Если же попытаться создать флот сопоставимый со штатовским, то ответ американцев очевиден - удвоение своего флота и мы снова в тупике. При таком развитии событий мы оказываемся втянуты в ресурсную гонку, причем в силу того, что нам надо создавать мощный авианосный флот почти на пустом месте, наши ресурсные траты будут больше чем у США. Учитывая, что США и так нас превосходят по ресурсам это тупиковый путь.
Соответственно высказывалась мысль, строить флот не параллельно, а "за счет" перераспределения ресурсов с развития сухопутной армии. Однако, при всем соблазне такого решения, есть и минусы. Главный - в результате этого мы снижаем свои ударные возможности на суше, что ставит под сомнение саму возможность быстрого разгрома европейцев.
Т.е. как результат получаем, что попытка строительства Большого Флота:
1. Не дает нам возможность изолировать Европейский ТВД. (т.к. США в состоянии парировать наши действия)
2. Не приносит нам выигрыш в ресурсном предвоенном противостоянии. (т.к. нам строительство большого флота обойдется дороже чем США).
Отсюда и вопрос - "а нифига козе баян?"
| Цитата |
| Это как я понимаю Платов со своими идеями? |
Прошу прощения за свою дремучесть... а кто такой Платов?
| Цитата |
| На мой взгляд очередная сомнительная вундервафля. Поскольку каждое новое изобретение не отменяло, а дополняло старое. |
Не сказал бы... После появления Дредноута броненосцы в одну линию с ним уже не ставили. Для второстепенных задач еще использовали, но сила флота с того момента определялась уже именно в дредноутах. То же самое и с линкор-авианосец.
| Цитата |
| Так и с орбитой. Сейчас до этого еще не доросли, дорого да и сомнительно по части эффективности. |
Дорого? Согласен. А строительство Большого Флота дешево? Сомнительно по части эффективности... согласен, не панацея, но разве гипотетический Большой Флот дает хоть что-то?
И опять же, а что мы хотим получить от орбиты? Поражение крупных кораблей противника? Ну так это, как мне кажется, решаемая задача. Все-таки цель хоть и маневрирующая, но довольно крупная.
Недоросли... тонкий вопрос. А как об этом узнали, если не пробовали?
| Цитата | ||
Строя другим себе не построить просто грешно. Хотя бы ради опыта и полезных наработок. Просто деньги можно делать. А насчет денег, давно говорю- вложить можно в микроэлектронику. Окупится сторицей. А если оборудования нового прикупить, имеющиеся наработки на поток поставить, по крайней мере свое обеспечим своей же элементной базой. |
Почему грешно? Если у других будет спрос на мечи и копья, что тоже себе строить?
ИМХО надо строить и продавать другим то, что они хотят, а себе надо строить то, что легко "сломает" проданное покупателю. А насчет денег... Общая идея всегда одна (ИМХО, конечно) - вкладываться надо в производство продукции высоких пределов (максимально возможно высоких для нас на текущий момент) + максимально качественное образование. Но это долгосрочная стратегия не для временщиков.
| Цитата | ||
Да, именно об этом я и говорил. Могу подкинуть другую альтернативу. Флот построен, Союз жив и процветает. По части процедуры смены лидера мы с вами согласны. Что могло бы быть сейчас? Не хочу сгущать краски. Но как-то заставляет задуматься. |
Да флот то ладно... с экономикой что решать? У нас ведь проблемы в экономике. Не совсем понятно как они могут быть решены и что в результате получится на выходе.
Да и другой нюанс... после падения СССР и сателлитов Запад получил доступ к крупным ранее закрытым рынкам. Есть мнение (в том числе и мое), что это оказало заметное положительное влияние на экономику Запада (и в том числе, естественно, США). Если падения Союза нет и нет новых крупных рынков, то нет и положительного импульса начала 90-х. И очень хороший вопрос на сколько это повлияет (отрицательно, естественно, по сравнению с ТР) на экономику тех же США.
| Цитата |
| Надеюсь что про авиапром и у нас как следует поймут. Хватит авиационному заводу ерундой заниматся. |
Для того, что бы авиапром стал локомотивом отечественной экономики ему нужен рынок сбыта намного превышающий даже все СНГ (а у нас не то что СНГ, российский рынок под большим вопросом). В Европу и США нас не пустят. У них у самых мысли кому бы свои самолетики впарить. А где еще есть большие объемы авиаперевозок? Азия? Потенциал есть. Но за этот рынок надо будет насмерть драться с Боингом (читай США) и Аэрбасом (читай ЕС). тут нужна независимая политическая воля размером с Гималаи... она есть у нас? Собственно это и есть наша главная проблема.
| Цитата |
| В начале прошлого века судя по литературе САСШ переплюнули и Англию и Германию вместе взятых. Хотя конечно конкретные данные можно уточнить. |
Это почти так. Но не стоит забывать, что в случае победы Германии за ее спиной маячила вся Европа. Плюс... кроме экономики еще бы желательно силу иметь для подтверждения своих амбиций. Вот с этим у США были проблемы. Решаемые в будущем, но тем не менее.
| Цитата |
| Что-то у меня моя же ссылка отказалась работать. Закрыли статью что ли? Как раз к месту там была фраза про обновление отрасли в старых индустриальных сттранах в конце века, но из-за бурного развития молодых вложения как следует не окупились. Одна из причин нынешней ситуации. |
Неважно. Я этот момент процитировал. Могу еще раз привести:
" Для традиционных производителей ситуация усугубилась еще и тем, что в 80-е, начале 90-х годов в Западной Европе и США была осуществлена широкомасштабная реструктуризация отрасли, сопровождавшаяся значительными инвестициями. Появление новых участников не позволило им воспользоваться результатами модернизации для получения дополнительной прибыли и тем самым эффективно компенсировать вложенные средства"
| Цитата |
| Экспорт стали напоминает по сути экспорт нефтепродуктов. Лучше использовать у себя и продавать готовые изделия- корабли, станки и прочие металлоконструкци. |
Согласен. Думаю мало найдется тех, кто будет с этим спорить.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.