Давно хотел открыть эту тему, хотя сам в ней не разбираюсь. Просматривая записки Деникина, отмечаешь уверенность в полном превосходстве белых офицеров над командованием красных.
Каковы было реально положение дел. Справедливо ли Деникин указвал в диспозициях о легком разгроме тех или иных частей красных.
зы: у самого предки воевали за обе стороны.
Полная Версия - Военные причины поражения белых
| Цитата |
| Военные причины поражения белых, гражданская война |
ИМХО, военных причин нет. Есть причины политические и социальные.
| Цитата |
| военных причин нет. Есть причины политические и социальные |
Согласен. С точки зрения логики, если опираться только на военные факторы, у красных не было ни единого шанса.
2 Andrea
| Цитата |
| Согласен. С точки зрения логики, если опираться только на военные факторы, у красных не было ни единого шанса. |
Ну, как минимум у красных были внутренние операционные линии, на их стороне осталась большая часть Генерального Штаба русской армии, Троцкий привлек в армию (не всегда добровольно но достаточно эффективно) очень много бывших кадровых офицеров... Крестьяне не слишком любили красных, но белых они не любили гораздо больше, поэтому на сторону красных в общем можно записать поддержку местного населения. Белые, со своей стороны, не смогли найти общий язык с националистами и довольно плохо координировали свои действия на разных фронтах.
Так что даже если опираться только на военные факторы шансы у красных были.
Вообще, имхо, основная военная проблема белых (кстати социально-политического происхождения) - отсутствие массовой поддержки местного населения. Ядро белой армии составляли идейные люди, в значительной степени (но не только) офицеры с хорошим образованием и боевым опытом. Но это ядро было не слишком большим, а попытки провести мобилизацию и нарастить армию успеха не имели, в результате - распыление сил, растяжение коммуникаций и в конце - разгром силами менее подготовленной, но более многочисленной и способной легче восстанавливать потери Красной армии.
Когда крестьянство поняло, что красные хуже - восстания 21-го года, то было уже поздно...
2Lestarh
| Цитата |
| ...на их стороне осталась большая часть Генерального Штаба... |
А можно в числах и процентах? Численность генштаба и сколько из них перешло к красным?
А почему бы не взятся за литературу победителей? Тут даже набившие многим оскомину слова о руководящей роли партии окажутся в теме. Про красное дерево помните? Как ни пытались выбить из него власть советскую ничего не получилось. Напомню. Чтол есть Россия? Это огромные просторы, впрочем значительная часть которых в гражданскую войну имеет чисто теоритический интерес. По тайге до Камчатки идти никто не собирается. Но фактор расстояния остается. При этом низкая плотность населения ип промышленность сосредоточенная в нескольких крупных центрах, что неизвестно является ли плюсом или минусом при тогдашнем состоянии железнодородного транспорта.
Плюсы красных- это отмеченная Лестархом центральная позиция. Как римляне могли используя центральное положение бить врагов частями, так и здесь появлялась возможность маневра. Однако при такой работе ж. д. превратить этот плюс во что-то важное следует еще суметь. Здесь был найден интересный ход отмеченный Исаевым в его поп-серии о Великой Отечественой войне. Перманентная мобилизация. Когда сосздавая за счет местных ресурсов новые и новые подразделения, пусть и далеко не элитные руководство Красной армии сумело обеспечить устойчивость фронтов численный перевес, что также сказалось на исходе борьбы. Офицерская часть как бы хороша она не была находится сразу в двух-трех местах не может. А надо.
Кроме того на наших просторах обеспечить необходимые плотности какк это было на полях первой мировой невозможно. Особенно при таком размахе фронта. Значит выход в мобильности. И здесь проявило себя еще одно отечественное ноу-хау. Стратегическая кавалерия. Вот только носом вертеть не надо. Конь это не только средство для атаки с саблей и пикой Это средство передвижения на большие расстояния за короткое время. А кавалерист может идти в атаку пешим. Его поддержит огонь малой артиллерии- пулеметов установленных на тачанки и малочисленные пушки. Если к этому добавятся бронеавтомобили и бронепоезд то сила по тем временам огромная. Имея в своем распоряжении две конные армии плюс еще отдельные кавкорпуса вполне можно осуществлять глубокие операции в стиле немецких танковых клиньев начала следующей войны. Эффект будет изрядный.
Чтот касается пропаганды, то не забываем про такую вещь. Пропаганда хороша когда за ней стоит сила. Когда наступаешь хорошо разагитировать роту, батальон или целый полк. Акогда части бегут никакая агитация не поможет.
2jvarg
Плюсы красных- это отмеченная Лестархом центральная позиция. Как римляне могли используя центральное положение бить врагов частями, так и здесь появлялась возможность маневра. Однако при такой работе ж. д. превратить этот плюс во что-то важное следует еще суметь. Здесь был найден интересный ход отмеченный Исаевым в его поп-серии о Великой Отечественой войне. Перманентная мобилизация. Когда сосздавая за счет местных ресурсов новые и новые подразделения, пусть и далеко не элитные руководство Красной армии сумело обеспечить устойчивость фронтов численный перевес, что также сказалось на исходе борьбы. Офицерская часть как бы хороша она не была находится сразу в двух-трех местах не может. А надо.
Кроме того на наших просторах обеспечить необходимые плотности какк это было на полях первой мировой невозможно. Особенно при таком размахе фронта. Значит выход в мобильности. И здесь проявило себя еще одно отечественное ноу-хау. Стратегическая кавалерия. Вот только носом вертеть не надо. Конь это не только средство для атаки с саблей и пикой Это средство передвижения на большие расстояния за короткое время. А кавалерист может идти в атаку пешим. Его поддержит огонь малой артиллерии- пулеметов установленных на тачанки и малочисленные пушки. Если к этому добавятся бронеавтомобили и бронепоезд то сила по тем временам огромная. Имея в своем распоряжении две конные армии плюс еще отдельные кавкорпуса вполне можно осуществлять глубокие операции в стиле немецких танковых клиньев начала следующей войны. Эффект будет изрядный.
Чтот касается пропаганды, то не забываем про такую вещь. Пропаганда хороша когда за ней стоит сила. Когда наступаешь хорошо разагитировать роту, батальон или целый полк. Акогда части бегут никакая агитация не поможет.
2jvarg
| Цитата |
| А можно в числах и процентах? Численность генштаба и сколько из них перешло к красным? |
По памяти привлекли на свою сторолны 48 тыс. офицеров бывшей царской армии. Возможно сейчас есть более точные данные.
2Aleksander
Я бы добавил ко всему этому абсолютную безжалостьность. Прапоганда и расстрелы творили чудеса.
Я бы добавил ко всему этому абсолютную безжалостьность. Прапоганда и расстрелы творили чудеса.
2Kapitan
Степень ожесточения в гражданских войнах превосходит обычную. Отсюда и такие результаты. Чтобы не скатыватся во флейм разбирать кто больше отличился на этом поприще смысла не вижу.
Вообще поскольку автор темы озаглавил ее как военные причины поражения, то давайте поговорим именно о них. У кого сколько было штыков и сабель, чьи пушки лучше, проявили ли себя еропланы и другие интересные новшества. Гражданская война с точки зрения искусства интересна как антитеза первой мировой поскольку на смену позиционной борьбе еле двигающихся в любую сторону фронтов пришла маневренная война с крупными мобильными соединениями.
Степень ожесточения в гражданских войнах превосходит обычную. Отсюда и такие результаты. Чтобы не скатыватся во флейм разбирать кто больше отличился на этом поприще смысла не вижу.
Вообще поскольку автор темы озаглавил ее как военные причины поражения, то давайте поговорим именно о них. У кого сколько было штыков и сабель, чьи пушки лучше, проявили ли себя еропланы и другие интересные новшества. Гражданская война с точки зрения искусства интересна как антитеза первой мировой поскольку на смену позиционной борьбе еле двигающихся в любую сторону фронтов пришла маневренная война с крупными мобильными соединениями.
Aleksander
48 тыс. офицеров значительная сила, но сколько из них имело опыт
войны ПМ? Я вот о чем. Руководящая роль партии, это еще и стратегемы. Причем партийные шишки любили наблюдать их исполнение лично. Но опыта ПМВ у них не было. Нужно было создавать концепцию войны. Возможно это был +, т.к. белые страдали некоторой стериотипизацией. У них была классическая военная теория, опирающаяся на традицию. А это как раз было вредно
48 тыс. офицеров значительная сила, но сколько из них имело опыт
войны ПМ? Я вот о чем. Руководящая роль партии, это еще и стратегемы. Причем партийные шишки любили наблюдать их исполнение лично. Но опыта ПМВ у них не было. Нужно было создавать концепцию войны. Возможно это был +, т.к. белые страдали некоторой стериотипизацией. У них была классическая военная теория, опирающаяся на традицию. А это как раз было вредно
2Spartak
Камрад, вы же знаете, что кадровые офицеры были выбиты еще в первые годы первой мировой. Те кто их заменял- резервисты и прочие пиджаки несколько другой контингент. И сказать что в одну из сторон пошли люди с боевым опытом, а за другую тролько штафирки нельзя. Делились по другому признаку. Имхо уместней предположить разделение в примерно равных пропорциях. Как пример сторонники Цезаря и помпея, там тоже не было разделения на ветеранов и штафирок. Всякие встречались и с той и с другой стороны.
Камрад, вы же знаете, что кадровые офицеры были выбиты еще в первые годы первой мировой. Те кто их заменял- резервисты и прочие пиджаки несколько другой контингент. И сказать что в одну из сторон пошли люди с боевым опытом, а за другую тролько штафирки нельзя. Делились по другому признаку. Имхо уместней предположить разделение в примерно равных пропорциях. Как пример сторонники Цезаря и помпея, там тоже не было разделения на ветеранов и штафирок. Всякие встречались и с той и с другой стороны.
| Цитата |
| Но опыта ПМВ у них не было. Нужно было создавать концепцию войны. |
Это другой театр и совсем другая война. Обыт боевых дейсвий бесспорно сыграл большую роль. Но это не одни офицеры, это и сержанты и простые солдаты.
Да и война это не только фронт. Интересно было бы сравнить военные экономики обеих сторон. Что и у кого было и как работало. С карсными тут более или менее ясно. Поддерживали то что было и по мере возможностей пытались развивать новое. По крайней мере самолетами занялись как бы не в 1918 г. Больше конечно с перспективой на будущее, но факт имеет место быть. А что у нас с белыми, каковы их достижения на этом благородном поприще?
| Цитата |
| Камрад, вы же знаете, что кадровые офицеры были выбиты еще в первые годы первой мировой. |
Не все. Они то и попали к белым.
| Цитата |
| И сказать что в одну из сторон пошли люди с боевым опытом, а за другую тролько штафирки нельзя. |
Ркуоводители красных не имели такого опыта. А согласно партийной иерархии они руководили лично.
2Spartak
| Цитата |
| Не все. Они то и попали к белым. |
Естественно выбиты были не все. Но с чего вы взяли, что все они попали именно к белым?
Примеры- маршал Шапошников Борис Михайлович. Окончил перед первой мировой Академию Генштаба. Служил в Красной армии см. здесь http://hronos.km.ru/biograf/shaposhnikov.html Тухачевский Михаил Николаевич. Кадровый офицеер царской армии. Брусилов пришел только с началом советско-польской войны, но его сын воевал в составе Красной армии. А был еще такой человек как Бонч-Бруевич, брат Бонч-Бруевич писавшего о Ленине.
Это с ходу самые известные.
| Цитата |
| Ркуоводители красных не имели такого опыта. А согласно партийной иерархии они руководили лично. |
Еще раз повторю. Это была совсем другая война. Непохожая на предыдущую. Опыта такой войны не было у обеих сторон. А по части тактических приемов были военспецы из числа кадровых офицеров и новые выдвиженцы как Фрунзе, Чапаев, Буденный, Блюхер, Ворошилов, Гай и другие доказывавшие свою дееспособность на деле. Чуйков скажем в весьма юном возрасте сделал неслабую карьеру командуя полком имевшим в отдельные периоды времени до пяти батальонов. Если сравнивать с белыми, возникает вопрос как мог помочь адмиралу Колчаку в Сибири его опыт ведения морской войны на черноморском ТВД?
Есть что-нибудь про организацию тыла и жизнив этом тылу у белых? Одной иностранной помощью фронт не прокормишь.
Aleksander
попали они конечно к обеим сторонам. Но я хочу сказать, чот для белых была некая традиция войны, чот ли. Тот же Тухачевский воевал вполне в реалиях гражданской войны. Которые отличались ,как вы сказали от ПМВ. Красные по структуре таких традиций не имели, даже если переманили крупных спецов.
попали они конечно к обеим сторонам. Но я хочу сказать, чот для белых была некая традиция войны, чот ли. Тот же Тухачевский воевал вполне в реалиях гражданской войны. Которые отличались ,как вы сказали от ПМВ. Красные по структуре таких традиций не имели, даже если переманили крупных спецов.
На Милитере есть книга Шамбарова "Белогвардейщина" - имхо там вполне хорошо изложены причины поражения белых. В т.ч. тыл и военные ..
поищите.. книга стоящая..
поищите.. книга стоящая..
| Цитата |
| 70. Почему проиграла Белая гвардия Главная причина — белогвардейцев было попросту очень мало. Сопоставьте цифры хотя бы в двух наивысших точках их успехов. Март-апрель 19-го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. чел., в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс., у Марушевского — 15 тыс. А численность Красной армии — 1,5 миллиона. Сентябрь-октябрь 19-го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15—20 тыс, у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллиона. Почему же возникло такое дикое неравенство? Из-за симпатий к большевикам? Какие уж там могли быть симпатии после всего, что они успели натворить! Ответ лежит в области психологии, а не социологии. Разделение страны на два диаметрально противоположных лагеря — заведомая чушь. В любом социальном конфликте подавляющее большинство населения, кому бы оно ни симпатизировало, остается пассивным. Вот это пассивное большинство коммунисты и подмяли, поставили под ружье тотальными мобилизациями, террором, голодом и пропагандой. Согласно статистическим данным захваченной белогвардейцами секретной документации политотделов, в красных полках числилось 3,5% идейных коммунистов. И 22% объявляли себя «сочувствующими», причем неизвестно, из каких побуждений. Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из-за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском «раю» получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовали насильно, с помощью карательных отрядов. В прифронтовых районах такие мобилизации были поголовными — от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений. Сюда надо добавить «частные» мобилизации — периодические отправки на фронт постоянно раздувающегося партийного и государственного аппарата. Только одна «антиденикинская» партийная мобилизация дала 65 тыс. штыков — почти половина Вооруженных [347] сил Юга России. Плюс «советские мобилизации». Со своими прихвостнями коммунисты тоже не очень церемонились. Например, 31.5.19 Ленин писал: «С 15 июня мобилизовать всех служащих советских учреждений мужского пола от 18 до 45. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля или дезертирства или невыполнения данных заданий и т. д.». Всего за сентябрь-ноябрь Южный и Юго-Восточный фронты получили 325 тыс. чел. пополнения, вдвое больше численности деникинских армий. Принцип формирования белых армий фактически остался наполовину добровольческим. Мобилизации шли успешно там, где они тоже были на грани добровольчества — в казачьих районах, выносивших постановления о собственной мобилизации, в городах и уездах, где допекла советская власть и население на волне душевного подъема шло за белыми. В других же местах попытки мобилизации вызывали отрицательные результаты, и чем дальше от фронта, тем хуже. А крестьяне Сибири, Архангельской и Черноморской губерний, где большевики не успели набезобразничать, встречали известие о мобилизации открытой враждой. Применять же тотальный террор, как коммунисты, белые не могли — для этого им самим пришлось бы превратиться в большевиков и перечеркнуть идеалы, за которые они боролись. Такие меры позволяли себе только самостийные атаманы, вроде Семенова, плюющие на всякий правопорядок, да и на саму идею возрождения России. Ведь это возрождение возможно было только через законность. Еще одна причина поражений — центральное положение Совдепии относительно белых фронтов, дающее возможность неограниченного маневра силами, поочередного разгрома противников переброской войск с одного театра на другой. Следует учесть, что центральные губернии были тогда самыми густонаселенными — массовые миграции в Сибирь, Казахстан, Среднюю Азию случились уже потом, при Сталине, Хрущеве, Брежневе... Центральное положение и возможность маневра живой силой играли еще одну важную роль. Дезертирство солдат было общей болезнью и у красных, и у белых. К осени 19-го большевики научились бороться с этим явлением, тасуя мобилизованных: из северных губерний слали на Южный фронт, из западных — на Восточный... Важным инструментом побед явилось и стравливание различных слоев населения. Голодных рабочих бросали на подавление «сытых» крестьян, крестьян — на казаков, донцов — на поляков, башкир — под Петроград, латышей — под Орел... Одна из причин поражения заключалась в том, что белогвардейцы не были политиками. Ни один из военачальников не считал себя вправе идти на территориальные, экономические, концессионные уступки, ущемляющие интересы России. Они просто не видели за собой морального права единолично заключать такие договоры, в лучшем случае предлагая отложить их до конца войны и образования компетентной общероссийской власти. В результате они наживали врагов в лице новых государственных образований или иностранцев. Совдепия же не стеснялась заключать договора ни с кем, на любых условиях — хоть с чертом. Давала любые обещания и шла на любые [348] уступки. Но и разрывала любые соглашения, когда в них отпадала нужда. Тягаться с красными в вероломстве белые не смогли. Даже осознав могучую силу такого оружия, как пропаганда, белогвардейцы так и не научились им пользоваться. Воспитанники Серебряного века русской культуры, они не умели беззастенчиво врать, не умели сулить нереальные золотые горы и давать заведомо невыполнимые обещания. Большевики же использовали силу пропаганды на полную катушку, постоянно развивали и совершенствовали искусство лжи. Массово и высокопрофессионально они обрабатывали различные регионы — свой тыл, фронт, белый тыл. Разные области, разные классовые группы бомбардировались диаметрально противоположными лозунгами, диаметрально противоположным составом дезинформации. В гражданскую войну не только Россия, но и все человечество впервые столкнулось с системой тоталитаризма: гигантской силой сращенных вместе пропагандистского и репрессивного аппаратов. С машиной, ставящей подданных перед дилеммой — поверить в радужные перспективы или быть уничтоженным. В Сибири, на Кубани, Дону, в Архангельске первые же успехи белых послужили детонаторами массовых восстаний. В Центральной России этого не произошло. Если вы посмотрите на известную карту «Советская республика в кольце фронтов», то можете отметить интересную закономерность — она практически совпадает с границами помещичьего земледелия в России. К крестьянам шел «барин», которого здесь традиционно ненавидели со времен крепостного права, чью усадьбу в 17-м спалили, скот поделили, а сельскохозяйственные машины поломали. Ас «барином» шли «казаки» — традиционное пугало для крестьян, во все времена усмирявшие бунты и учившие уму-разуму через заднее место. Естественно, к «барину с казаками» крестьяне питать теплых чувств не могли. И, естественно, советская власть всячески подогревала эти опасения, пугая народ повальными казнями, экзекуциями, грабежами. Крестьяне толпами дезертировали из Красной армии, были и многочисленные восстания, но они не доверяли и белым, предпочитая держаться в сторонке, скрываться по лесам и создавать «зеленые» отряды. Еще один важный аспект — даже одерживая победы, белые не устраняли причин глобальной социальной болезни, охватившей Россию, той самой Смуты, Хаоса, Анархии, которая разрушила страну в 17-м и привела к власти коммунистов. Если Белое Движение зарождалось в борьбе остатков порядка и моря анархии, то в 19-м это была уже борьба нормального государственного порядка против тоталитарного суперпорядка и одновременно против анархии. Причем коммунистический порядок давил на корню анархию на своей территории, но всячески поддерживал и подпитывал ее в тылу неприятеля. Для исцеления страны от смуты и ее последствий было два пути. Длительное, кропотливое лечение — времени на такое лечение история белым не дала. Или драконовский террор, на порядок превосходящий пределы, доступные белому мировоззрению — но тогда им, опять же, пришлось бы самим превратиться в большевиков. Любопытно, что в белоофицерской эмигрантской среде было широко распространено [349] мнение, что проиграли из-за недостатка собственной жестокости. Из-за того, что действовали мягче, чем большевики. Следует помнить и о том, что гражданская война была борьбой не двух сторон, но многих — каждый против каждого. Колчак получал удары в спину от эсеров и «самостийных» партизан, Юденич — от эстонцев, Деникин держал войска против Грузии, вынужден был воевать с Петлюрой, с Дагестаном, в тылах у него действовали 50-тысячные банды Махно и других «батек», под Новороссийском безобразничали «зеленые». Даже значительно уступающие большевикам силы приходилось распределять по разным фронтам. Наконец, если в Кубанском походе Деникин смело громил двадцатикратно превосходящего врага с отборными высокопрофессиональными частями, то впоследствии преимущество в качестве начало теряться. Офицерские полки разбавлялись пополнениями из военнопленных или крестьян, формировались новые части. Значительную долю Вооруженных сил Юга России составляли казаки — вояки хорошие, но подверженные переменам настроения, да и больше партизаны, чем регулярные солдаты. Высокие качества «первопроходников» удалось в той или иной мере сохранить лишь некоторым частям Кутепова и Слащева. А качество Красной армии постоянно повышалось. Свирепыми мерами насаждалась дисциплина. Командовали ими уже не крикуны-комиссары и стихийные лидеры, а офицеры и генералы с опытом мировой войны, Академии Генштаба. Их гребли в первую очередь офицерскими мобилизациями. Покупали высокими окладами и должностями. Во избежание измены семьи считались заложниками. Причем по приказу Троцкого № 1908/492 на ответственные посты назначались только те, семьи которых находились в пределах Совдепии с сообщением каждому под расписку о расстреле его близких в случае предательства. Кроме того, сами бывшие офицеры увязывались круговой порукой — за перебежку одного расстрел товарищей. И кроме того, большевистская пропаганда находила к офицерам особый, специфический подход. Взывали к их патриотическим чувствам, требуя защитить Россию от иностранных хищников и их наемников-белогвардейцев. Играли на извечных комплексах русской интеллигенции — необходимости ее единения с «народом»... Кто уж верил, кто нет — трудно сказать. Ведь иногда человек начинает верить во что-то, когда другого ему просто не остается. Оправдывая себя перед собой же. Наконец, многие профессионалы-военные вынуждены были служить, чтобы прокормиться. Большевизм и среди офицеров подчинил себе ту инертную массу, которая поначалу желала остаться пассивной. Поэтому в тактическом и стратегическом отношении игра пошла «на равных» — сражались выпускники одних и тех же училищ, одних и тех же академий, имеющие равный опыт |
Chernish
да читал ее, в школе еще. надо будет пересмотреть. показалась правда несколько предвзятой
да читал ее, в школе еще. надо будет пересмотреть. показалась правда несколько предвзятой
2jvarg
| Цитата |
| А можно в числах и процентах? Численность генштаба и сколько из них перешло к красным? |
| Цитата ("Денис ГОРЕЛОВ @ "Известия", 27 февраля") |
| главными фронтами войны - Южным, Северным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис, Петин и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС осуществлял полковник Шапошников, во Всероглавштабе работали генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-майор Бонч-Бруевич, фактически и занимавшийся мобилизацией надежных ветеранов. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме вооруженных сил, а после до самой смерти служил генеральным инспектором Красной Армии. |
Пока что бегло просмотрел. Чем-то напомнило мемуары немецких генералов. Врагов было много, они дети природы и все жестокие. Похоже это свойственно не только немецким, но любым мемуарам проигравшей стороны. Исхожу из того, что с точки зрения страны самая выгодная стратегия сокрушение непрриятеля в минимальные сроки. Прекратить безобразие с минимальными потерями. Только вышло по другому, только было все не так.
2Lestarh
| Цитата |
| Крестьяне не слишком любили красных, но белых они не любили гораздо больше, поэтому на сторону красных в общем можно записать поддержку местного населения. Белые, со своей стороны, не смогли найти общий язык с националистами |
Это решающие факторы, но они не военные, а политические. См. сабж.
Несомненно были и военные причины поражения белых, не только социальные, экономические и так далее. Деникиным я лично особо никогда не занимался, но в свое время писал как раз о военном поражении Колчака. Не знаю если стоит выкладывать здесь мои выводы в развернутом виде, но вкратце можно сказать, что при надлежащем планировании операций Колчак вполне мог соединиться с Деникиным весной 19 года. В альтернативную историю залазить смысла нет, но стоит указать на факт, игравший Колчаку на руку. На уфимском направлении войска Ханжина в 4 раза превосходили красных по живой силе и артиллерии (35-40 тысяч человек и 197 орудий против 11 тысяч человек 5-й армии и 50 орудий). Дабы не залазить в извечные споры о том кто что мог сделать, можно посмотреть на то что было сделано на самом деле. Наступление Ханжина развивалось успешно, но вместе с началом контратаки Красной армии Ставка приказала северной армии Гайды продолжать наступление как ни в чем ни бывало. Следовательно, одна армия отступала на Восток, а другая в это же самое время продолжала наступать на северо-западном направлении. Красным частям не составило труда продолжить давить на потрепанные полки Ханжина и одновременно перебрасывать подкрепления против Гайды. Результат был очевиден: полный разгром двух основных ударных армий Колчака. Это так вкратце, конечно, но можно понять, что в перечне причин поражения белых находятся и очевидные стратегические и тактические промахи.
| Цитата |
| Не знаю если стоит выкладывать здесь мои выводы в развернутом виде |
думаю стоит тезисно отметить все пункты и цифры...респект
2Spartak
| Цитата |
| думаю стоит тезисно отметить все пункты и цифры |
Нет проблем, в скором времени выложу.
Итак, как и обещал, выкладываю некоторые соображения по поводу причин военного поражения Колчака.
Данные в свое время были составлены из эмигрантской, советской и зарубежной литературы без привлечения архивов, поэтому ничуть не претендую на истину в последней инстанции и называю вещи своими именами- это не более чем частичные выводы на основании неполной информации.
В советское время в любом школьном учебнике в теме о гражданской войне, утверждалось, что (все еще помню эти чеканные слова
) "...к весне 1919 года Колчаку удалось сформировать 400-тысячную армию." Там же утверждалось, что 150 тысяч иностранных солдат охраняли тыл Колчака. Следовательно, согласно этим данным, весной 1919 года под ружьем у Колчака находилось 650 тысяч человек. Обратимся, для сравнения, к другим советским историкам. В "Истории Гражданской войны" (1959, т.4, стр. 50-52) говорится, что непосредственно на фронте у Колчака было 130-145 тысяч человек. Огородников ("Удар по Колчаку весной 1919 года", 1938, стр. 73) говорит о 300-тысячной армии и 130.000 непосредственно на фронте. Спирин ("Разгром армии Колчака", 1957, стр.93) также пишет о 130.000 на фронте. Светачев ("Империалистическая интервенция", стр. 122) говорит о 140-тысячной армии на фронте.
Обратимся теперь к "белым" данным. Филатьев ("Катастрофа Белого Движения в Сибири") говорит, что к лету 1919 года в численном плане Сибирская армия была доведена до 800 тысяч человек, однако при этом замечает, что боевого состава из всей этой колоссальной массы было не более, чем 70 тысяч. "Все остальное расползлось по обозам, штабам и тылам." Барон Будберг в своем дневнике также упоминает о том, что по данным колчаковской Ставки на довольствии состоят 800 тысяч человек, однако эта цифра по его замечанию отражала количество ртов, но не штыков. "Ханжин [генерал, командующий Западной армией] подтвердил мне, что число ртов, показываемое в войсковой отчетности, превосходит приблизительно вдвое действительное их наличие." Деникин в одном из томов своих очерков говорит о 200-тысячной армии Колчака.
Современный историк Волков (сборник "Восточный фронт адмирала Колчака", 2004, стр. 4) приводит следующие данные: к весне 1919 года армия увеличилась до 400 тысяч человек (130-140 тысяч штыков и сабель на фронте), а к лету до 500 тысяч человек. Вместе с тем, непосредственно на фронте на 1 июля 1919 года находилось 94.5 тысячи штыков, 22.5 тысячи сабель, 8.8 тысячи невооруженных, при 1.4 тысячи пулеметов, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, примерно 10 бронепоездах и 15 самолетах. Другой современный историк Клавинг ("Белые армии", 2003, стр. 20-21) пишет о 680 тысячах штыков и сабель по состоянию на 1 мая 1919 года.
Кембриджский историк Смел (J.D.Smele, "Civil War in Siberia", Cambridge 1996) замечает, что не представляется возможным определить истинное количество штыков в колчаковской армии по нескольким причинам. Во-первых, Ставка позволяла командирам армий проводить "собственные" мобилизации на подконтрольных территориях. Во-вторых, командиры армий намеренно преувеличивали численность своих войск для получения из центра дополнительных ресурсов. Тот же Будберг писал в своем дневнике: "По полученным мной от контроля сведениям, в Сибирской армии были части, имевшие всегда при себе не менее 2.5 месячного запаса продовольствия всех видов. Пепеляев [генерал] слал с фронта угрожающие телеграммы о недостатке довольствия, а при поверке на его базе оказалось свыше 300 вагонов, груженных всеми видами довольствия. Та же Сибирская армия вопила о недостатке медикаментов и перевязки и обвиняла тыл в гибели раненых, а при проверке оказалось, что рядом с полевой аптекой армии стояло 16 вагонов с нужными медикаментами... Происшедшее с нашими дутыми армиями характеризуется тем, что в Сибирской армии осталось около шести тысяч штыков, а еще в июне[запись от 16 июля 1919 года] эта армия требовала денег и снабжения на 350 тысяч человек."
В советской книге "Из истории гражданской войны в СССР"(2-й том, стр. 78-80) приводятся следующие данные по противостоящим армиям на фронте на 15 марта 1919 года:
на пермском и сарапульском направлениях 53 тысячи штыков и сабель при 151 орудии в составе Сибирской белой армии против 49.5 тысяч штыков и сабель при 154 орудиях в составе 2-й и 3-й красных армий;
на уфимском направлении 40 тысяч штыков и сабель при 197 орудиях в составе Западной белой армии против 11 тысяч штыков и сабель при 50 орудиях в составе 5-й красной армии;
на оренбургском направлении 19 тысяч штыков и сабель при 110 орудиях в составе Южной белой армии против 36 тысяч штыков и сабель при 173 орудиях в составе 1-й и 4-й красных армий.
Итого имеем: на всем Восточном фронте в марте 1919 года 112 тысяч штыков и сабель при 440 орудиях в составе белых армий против 96.500 штыков и сабель при 377 орудиях в составе красных армий.
Тот же Шамбаров в книге "Белогвардейщина", на мой взгляд, лукавит, когда говорит о малочисленности белых и о миллионных "полчищах" красных. Это очень напоминает мемуары немецких генералов после второй мировой, где пишется о несметных "монгольских дивизиях", появляющихся буквально из-под земли. Шамбаров говорит о полуторамиллионной красной армии и 130 тысячах солдат у Колчака- сравнение явно некорректное. Согласно и советским и белым данным, на колчаковском фронте в марте 1919 года легкий численный перевес находился все-таки на стороне белых, причем именно на уфимском направлении численное преимущество белых было подавляющим. К тому же не следует забывать о том, что красные сражались на всех возможных направлениях, в то время как у колчаковцев был только один основной фронт.
Вообще, многие тезисы Шамбарова по причинам поражения белых достаточно сомнительны и не выдерживают критики, но не о его выводах сейчас речь. В любом случае, его книги относятся больше к жанру публицистики "на тему", чем к научной литературе.
На сегодня я закончу, продолжение следует...
Данные в свое время были составлены из эмигрантской, советской и зарубежной литературы без привлечения архивов, поэтому ничуть не претендую на истину в последней инстанции и называю вещи своими именами- это не более чем частичные выводы на основании неполной информации.
В советское время в любом школьном учебнике в теме о гражданской войне, утверждалось, что (все еще помню эти чеканные слова
) "...к весне 1919 года Колчаку удалось сформировать 400-тысячную армию." Там же утверждалось, что 150 тысяч иностранных солдат охраняли тыл Колчака. Следовательно, согласно этим данным, весной 1919 года под ружьем у Колчака находилось 650 тысяч человек. Обратимся, для сравнения, к другим советским историкам. В "Истории Гражданской войны" (1959, т.4, стр. 50-52) говорится, что непосредственно на фронте у Колчака было 130-145 тысяч человек. Огородников ("Удар по Колчаку весной 1919 года", 1938, стр. 73) говорит о 300-тысячной армии и 130.000 непосредственно на фронте. Спирин ("Разгром армии Колчака", 1957, стр.93) также пишет о 130.000 на фронте. Светачев ("Империалистическая интервенция", стр. 122) говорит о 140-тысячной армии на фронте. Обратимся теперь к "белым" данным. Филатьев ("Катастрофа Белого Движения в Сибири") говорит, что к лету 1919 года в численном плане Сибирская армия была доведена до 800 тысяч человек, однако при этом замечает, что боевого состава из всей этой колоссальной массы было не более, чем 70 тысяч. "Все остальное расползлось по обозам, штабам и тылам." Барон Будберг в своем дневнике также упоминает о том, что по данным колчаковской Ставки на довольствии состоят 800 тысяч человек, однако эта цифра по его замечанию отражала количество ртов, но не штыков. "Ханжин [генерал, командующий Западной армией] подтвердил мне, что число ртов, показываемое в войсковой отчетности, превосходит приблизительно вдвое действительное их наличие." Деникин в одном из томов своих очерков говорит о 200-тысячной армии Колчака.
Современный историк Волков (сборник "Восточный фронт адмирала Колчака", 2004, стр. 4) приводит следующие данные: к весне 1919 года армия увеличилась до 400 тысяч человек (130-140 тысяч штыков и сабель на фронте), а к лету до 500 тысяч человек. Вместе с тем, непосредственно на фронте на 1 июля 1919 года находилось 94.5 тысячи штыков, 22.5 тысячи сабель, 8.8 тысячи невооруженных, при 1.4 тысячи пулеметов, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, примерно 10 бронепоездах и 15 самолетах. Другой современный историк Клавинг ("Белые армии", 2003, стр. 20-21) пишет о 680 тысячах штыков и сабель по состоянию на 1 мая 1919 года.
Кембриджский историк Смел (J.D.Smele, "Civil War in Siberia", Cambridge 1996) замечает, что не представляется возможным определить истинное количество штыков в колчаковской армии по нескольким причинам. Во-первых, Ставка позволяла командирам армий проводить "собственные" мобилизации на подконтрольных территориях. Во-вторых, командиры армий намеренно преувеличивали численность своих войск для получения из центра дополнительных ресурсов. Тот же Будберг писал в своем дневнике: "По полученным мной от контроля сведениям, в Сибирской армии были части, имевшие всегда при себе не менее 2.5 месячного запаса продовольствия всех видов. Пепеляев [генерал] слал с фронта угрожающие телеграммы о недостатке довольствия, а при поверке на его базе оказалось свыше 300 вагонов, груженных всеми видами довольствия. Та же Сибирская армия вопила о недостатке медикаментов и перевязки и обвиняла тыл в гибели раненых, а при проверке оказалось, что рядом с полевой аптекой армии стояло 16 вагонов с нужными медикаментами... Происшедшее с нашими дутыми армиями характеризуется тем, что в Сибирской армии осталось около шести тысяч штыков, а еще в июне[запись от 16 июля 1919 года] эта армия требовала денег и снабжения на 350 тысяч человек."
В советской книге "Из истории гражданской войны в СССР"(2-й том, стр. 78-80) приводятся следующие данные по противостоящим армиям на фронте на 15 марта 1919 года:
на пермском и сарапульском направлениях 53 тысячи штыков и сабель при 151 орудии в составе Сибирской белой армии против 49.5 тысяч штыков и сабель при 154 орудиях в составе 2-й и 3-й красных армий;
на уфимском направлении 40 тысяч штыков и сабель при 197 орудиях в составе Западной белой армии против 11 тысяч штыков и сабель при 50 орудиях в составе 5-й красной армии;
на оренбургском направлении 19 тысяч штыков и сабель при 110 орудиях в составе Южной белой армии против 36 тысяч штыков и сабель при 173 орудиях в составе 1-й и 4-й красных армий.
Итого имеем: на всем Восточном фронте в марте 1919 года 112 тысяч штыков и сабель при 440 орудиях в составе белых армий против 96.500 штыков и сабель при 377 орудиях в составе красных армий.
Тот же Шамбаров в книге "Белогвардейщина", на мой взгляд, лукавит, когда говорит о малочисленности белых и о миллионных "полчищах" красных. Это очень напоминает мемуары немецких генералов после второй мировой, где пишется о несметных "монгольских дивизиях", появляющихся буквально из-под земли. Шамбаров говорит о полуторамиллионной красной армии и 130 тысячах солдат у Колчака- сравнение явно некорректное. Согласно и советским и белым данным, на колчаковском фронте в марте 1919 года легкий численный перевес находился все-таки на стороне белых, причем именно на уфимском направлении численное преимущество белых было подавляющим. К тому же не следует забывать о том, что красные сражались на всех возможных направлениях, в то время как у колчаковцев был только один основной фронт.
Вообще, многие тезисы Шамбарова по причинам поражения белых достаточно сомнительны и не выдерживают критики, но не о его выводах сейчас речь. В любом случае, его книги относятся больше к жанру публицистики "на тему", чем к научной литературе.
На сегодня я закончу, продолжение следует...
2Aleksander
| Цитата |
| Примеры- ...Тухачевский Михаил Николаевич. Кадровый офицеер царской армии |
Пример неудачный. Всю ПМВ Тухачевский просидел в плену. Так что опыта у него никакого не было, и назвать его настоящим кадровым офицером нельзя.
2jvarg
| Цитата |
| Пример неудачный. Всю ПМВ Тухачевский просидел в плену. Так что опыта у него никакого не было, и назвать его настоящим кадровым офицером нельзя. |
Несколько неверное определение.
Тухачевский - кадровый офицер с небольшим опытом (так как он попал в плен в 1915) ПМВ.
2xcb
Тухачевский попал на фронт после военного училища в августе 1914 года. Попал в плен в феврале 1915 года. Боевой стаж - 6 месяцев. Правда, за этот срок он получил 6 наград, но все они были даны за храбрость, а не за полководческие способности.
Тухачевский попал на фронт после военного училища в августе 1914 года. Попал в плен в феврале 1915 года. Боевой стаж - 6 месяцев. Правда, за этот срок он получил 6 наград, но все они были даны за храбрость, а не за полководческие способности.
2jvarg
| Цитата |
| Тухачевский попал на фронт после военного училища в августе 1914 года. Попал в плен в феврале 1915 года. Боевой стаж - 6 месяцев. Правда, за этот срок он получил 6 наград, но все они были даны за храбрость, а не за полководческие способности. |
Вот и я про тоже - кадровый офицер, вдобавок неоднократно награжденный.
PS А как мог проявить - полководческие способности, поручик?
Белые заведомо должны были проиграть и проиграли.В таком раздрае могли выжить только циники.
У белых не было общей объединяюще-разрушающей идеи.Там течений и убеждений(монархисты,демократы,социалисты и прочая хрень) было много.У Ленина,никудышного полководца и стратега,были статьи и Троцкий поначалу.Вспомните книгу "Железный поток",хотя бы.Это одобренная книга художественная,но очень современная теперь.
Вообще,большевики сделали то,что белые офицеры не смогли - восстановили империю И неплохую.70 лет сопротивлялась,воевала,выжила.
Теперь пожинает плоды своего выживания.
ЗЫ Субъективно,офицеры проиграли потому,что держались чести,а не политики.Десятки тысяч (48) известный случай.Их же,расстреляли потом.
У белых не было общей объединяюще-разрушающей идеи.Там течений и убеждений(монархисты,демократы,социалисты и прочая хрень) было много.У Ленина,никудышного полководца и стратега,были статьи и Троцкий поначалу.Вспомните книгу "Железный поток",хотя бы.Это одобренная книга художественная,но очень современная теперь.
Вообще,большевики сделали то,что белые офицеры не смогли - восстановили империю
И неплохую.70 лет сопротивлялась,воевала,выжила.Теперь пожинает плоды своего выживания.
ЗЫ Субъективно,офицеры проиграли потому,что держались чести,а не политики.Десятки тысяч (48) известный случай.Их же,расстреляли потом.
Порекомендую ссылочку
http://civwar.hotbox.ru/
Сайт сделан ИМХО отвратно, зато материалы подобраны весьма добротно.
http://civwar.hotbox.ru/
Сайт сделан ИМХО отвратно, зато материалы подобраны весьма добротно.
Не могу не запостить... Это из воспоминаний белого генерала Туркула... Писаны В Мюнхене в 1948 году... Просто иногда когда в фильмах советского периода такие сцены показывают - сейчас не принято верить... А было...
| Цитата |
| Мы пошли с ним в больницу. Раненые встретили нас возмущенными рассказами: их не перевязывали, они были брошены. Зато они обнаружили палату, где лежало человек тридцать красных курсантов в больничных халатах. Курсантов, не успевших пробиться к своим, собирал в больницу врач, молодой еврей. Он же выдал им халаты и уложил на койки. Курсанты сговаривались ночью переколоть наших и бежать из больницы. Врач, коммунист, скрылся. Курсантов начали приводить ко мне. - Коммунисты? - Так точно, - отвечали они один за другим с подчеркнутым равнодушием. Все были коммунистами. - Белых приходилось расстреливать? - Приходилось. Мои стрелки настаивали, чтобы их всех расстреляли. Курсантов вывели на двор, их было человек тридцать. Они поняли, что это конец. Побледнели, прижались друг к другу. Один выступил вперед, взял под козырек, рука слегка дрожит: - Нас вывели на расстрел, ваше превосходительство? - Да. - Разрешите нам спеть "Интернационал"?.. Я пристально посмотрел в эти серые русские глаза. Курсанту лет двадцать, смелое, худое лицо. Кто он? Кто был его отец? Как успели так растравить его молодую душу, что Бога, Россию - все заменил для него этот "Интернационал"? Он смотрит на меня. Свой, русский, московская курноса, Ванька или Федька, но какой зияющий провал - крови, интернационала, пролетариата, советской власти - между нами. - Пойте, - сказал я. - В последний раз. Отпевайте себя "Интернационалом". Выступил другой, лицо в веснушках, удалой парнишка, оскалены ровные белые зубы, щека исцарапана в кровь. Отдал мне честь: - Ваше превосходительство, разрешите перед смертью покурить, хотя бы затяжку. - Курите. Нам бы не дали, попадись мы вам в руки... Они затягивались торопливыми, глубокими затяжками. Быстро побросали окурки, как-то подтянулись, откуда-то из их глубины поднялся точно один глухой голос, воющий "Интернационал". От их предсмертного пения, в один голос, тусклого, у меня мурашки прошли по корням волос. - С интернационалом воспрянет... "Род людской" потонул в мгновенно грянувшем залпе. |
Кто не читал очень советую http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html не пожалейте времени, Кара-Мурзу стоит прочитать.
2Svetlako
Вообще то в то время стать коммунистом курсанту было тяжело. Тем более целый отряд коммунистов-курсантов. Молоды еще. Берут смутные сомнения.
Вообще то в то время стать коммунистом курсанту было тяжело. Тем более целый отряд коммунистов-курсантов. Молоды еще. Берут смутные сомнения.
2 LeChat
| Цитата (LeChat) |
| Вообще то в то время стать коммунистом курсанту было тяжело. Тем более целый отряд коммунистов-курсантов. Молоды еще. Берут смутные сомнения. |
Я сомневаюсь, что их просили документально подтвердить свои слова. Т.е. как они себя назвали, так и запомнил.
Как маленький оффтоп. Видел как-то маленький кусочек допроса генерала Потапова (командарм-6) немцами в 1941-ом. Смысл был в следующем. На допросе (в плену!) генерал назвал себя убежденным сторонником коммунистической идеологии. Но по мнению проводивших допрос немцев Потапов был скорее солдатом и русским патриотом, а коммунистом где-то сильно после.
2LeChat
| Цитата |
| Тем более целый отряд коммунистов-курсантов. Молоды еще. Берут смутные сомнения. |
Так это меня и поразило. Самим на себя наговорить - под верный расстрел. Вот так-то... И это не коммунист, а я ярый антибольшевик описывает.
2Svetlako
| Цитата |
| Так это меня и поразило. Самим на себя наговорить - под верный расстрел. |
Жуть. В 1917 отвернулся Бог от России...
2Kapitan
| Цитата |
| В 1917 отвернулся Бог от России |
Если быть формальным в таком странном вопросе то - покровительницей России всегда считалась Богородица.
2Kapitan
| Цитата |
| В 1917 отвернулся Бог от России... |
Скорей наоборот. Россия отвернулась от Бога. Все остальное - следствие.
Обращу внимание в эпизоде с курсантами на еще один нюанс.
Белый офицер и дворянин описывает СВОЮ историю гражданской войны.
И при этом НЕ СТЫДИТСЯ описывать расстрел раненых пленных!!! Они коммунисты и подлежат за это расстрелу - безусловно. А пленных не брать! Видимо, коммунист с точки зрения этого белого офицера - уже не человек, а существо, не заслуживающее права жизни на этой земле... Вот это степень ожесточения
- спустя столько лет, когда он в 48-м издавал эту книгу не почувствовать аморальности этого действия и не изъять такой эпизод из воспоминаний (мало ли о чем он не написал...).
Белый офицер и дворянин описывает СВОЮ историю гражданской войны.
И при этом НЕ СТЫДИТСЯ описывать расстрел раненых пленных!!! Они коммунисты и подлежат за это расстрелу - безусловно. А пленных не брать! Видимо, коммунист с точки зрения этого белого офицера - уже не человек, а существо, не заслуживающее права жизни на этой земле... Вот это степень ожесточения
- спустя столько лет, когда он в 48-м издавал эту книгу не почувствовать аморальности этого действия и не изъять такой эпизод из воспоминаний (мало ли о чем он не написал...).
2Svetlako
| Цитата |
| Белый офицер и дворянин описывает СВОЮ историю гражданской войны. И при этом НЕ СТЫДИТСЯ описывать расстрел раненых пленных!!! |
Однако курсанты не были раненные и пленные. Вот из вашей цитаты:
| Цитата |
| Зато они обнаружили палату, где лежало человек тридцать красных курсантов в больничных халатах. Курсантов, не успевших пробиться к своим, собирал в больницу врач, молодой еврей. Он же выдал им халаты и уложил на койки. Курсанты сговаривались ночью переколоть наших и бежать из больницы. Врач, коммунист, скрылся. |
То есть эти курсанты, сами будучи здоровы, собирались перерезать раненых. Могли бы просто сбежать, ан, нужно ещё и ранненых беспомощных беляков перебить.
2Kapitan
| Цитата |
| Однако курсанты не были раненные и пленные. Вот из вашей цитаты |
Ладно, раненые-нераненые по крайней мере непонятно, но попав в руки белых - они однозначно становятся пленными. А насчет "переколоть" тут вообще непонятно откуда это узнали. Сами курсанты рассказали? Так они рассказали, что все коммунисты... Их подслушали? Так почему тогда раненые белые сразу шум не подняли... Вот этому "переколоть" я не очень верю. То что перекололи бы - не сомневаюсь
, а что именно "планировали" - эт-т-т вряд ли... Я ведь о другом. На стороне красных - Ванька деревенский, где ему о военных правилах вежливости знать. Но на стороне белых-то дворянин! Он знает, что пленных не растреливают! У него якобы кодекс чести...
Так не бывает в гражданских войнах кодексов чести! И героев поэтому там искать тяжело.
2Svetlako
| Цитата |
| Курсанты сговаривались ночью переколоть наших и бежать из больницы. |
Надо думать, эти курсанты и сами не скрывали своих намерений. И, кроме того, это не рядовые Ваньки, а курсанты, отобранные по принципу верности верхам, верности идеи.
| Цитата |
| Так не бывает в гражданских войнах кодексов чести! И героев поэтому там искать тяжело. |
Пощады не давали и сами не просили...
2Kapitan
| Цитата |
| Пощады не давали и сами не просили... |
В этом и суть... Брат на брата... Сын на отца... Мать на сына...
Пароноидальная шизофрения этносов...
2Svetlako
| Цитата |
| Пароноидальная шизофрения этносов... |
Сказал бы не этносов, - это в любом этносе происходило, - а гражданской войны.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.