Я считаю, что это обсуждение пора выносить в отдельный топик.
Моя точка зрения:
1. Хуже стратегических бомбардировок только массовые расстрелы и концлагеря. (Переслегин, кажется).
2. Основой цивилизации являются города, а не руины (Гальдер).
3. Хуже всего - осаждать крепости (Сунь-Цзы).
4. Сталинский приказ о пленных относится к военным преступлениям.
Так что Харрис свои вечные муки заслужил, а вот Дулиттл - настоящий герой, он же не стратегические бомбардировки задумывал и выполнял, а придумал и воплотил в жизнь невероятный рейд, результат которого был прежде всего психологическим.

QUOTE (Kirill @ там)

а вот Дулиттл - настоящий герой,

Эге, напомню, во время рейда авианосец "Хорнет" и сопровождение (авиабаза Шангри-Ла) наткнулись на невооруженные японские траулеры (из-зи чего B-25 вынуждены были взлететь раньше времени) и пустили их на дно. Вообще-то военное преступление в чистом виде.

Вопрос просто классический: если командир приказывает солдату стрелять в детей (ну допустим подростков). Солдат в принципе имеет право не подчиниться (правда потом трибунал). Так вот что должен сделать солдат??? Не подчиниться приказу или подчиниться, а потом сказать что ему приказали и он не виноват (и действительно, будет ли он виноват в этой ситуции?)?

2 SlipJ:
На этот случай решение есть - правда в фантастике - это семинар по преступным приказам Эйрела Форкосигана, после которого десятая часть курсантов подавала документы на отчисление по собственному желанию перед саммыми госэкзаменами.2 Konkord:
Такие решения принимать имел право только Хэлси лично. Насколько мне известно, решающим доводом для ускорения операции послужило сомнение Дулитла в возможности армейских летчиков выполнить взлет ночью. Кроме того, нет дополнительной информации: снимали ли экипаж с траулеров и дали ли им спустить шлюпки?
Самый яркий пример подобного преступника - это, наверное, Одзава - приказ "расчистить пролив" - расчистили, и до Австралии из Сингапура добралось менее 2000 человек.

2 SlipJ:
Я где-то слышал ,что в рядах каких-то войск (типа спецназа ) солдат имеет право не выполнить приказ если считает его "неправильным" (блин ,слово не могу подобрать).
А в твоем случае я бы не стал выполнять приказ (если конечно "дети" не вооружены и не стреляют в меня).

QUOTE (Kirill @ там)

На этот случай решение есть - правда в фантастике

А меня не устраивает фантастика. Я с такой ситуацией лично сталкивался несколько раз.
2 mp3*R@mze$*:
дети кидают в тебя камнями, что полетит дальше, ты не знаешь, но уже пролетели 2 бутылки с зажигательной смесью.

2 SlipJ:
Да, у нас нет понятия "преступный приказ" де юре. Значит, его для себя надо определить де факто.

Есть такое понятие - дисциплина. А у элитного бойца какого-нибудь спецназа больше мотивировок уничтожить любое препятствие, мешающее выполнению задачи, чем у лохматого террориста.

SlipJ, в свое время Фридрих Великий сказал замечательную вещь: "Если мои солдаты станут думать, то ни один из них не останется в строю". Слово командира - закон для солдата. Сказано стрелять - стреляй. А то на том свете уже будешь локти грызть: "Надо же а я в отличие от командира не заметил, что у того замечательного арабского мальчонки взрывчатка под курточкой". Кстати на том свете - это не самый худший вариант.

QUOTE (SlipJ @ May 19 2003, 13:57 PM)

Вопрос просто классический: если командир приказывает солдату стрелять в детей (ну допустим подростков). Солдат в принципе имеет право не подчиниться (правда потом трибунал). Так вот что должен сделать солдат??? Не подчиниться приказу или подчиниться, а потом сказать что ему приказали и он не виноват (и действительно, будет ли он виноват в этой ситуции?)?

Вопрос - а, почему не должен стрелять - какая разница, кто перед тобой - старики, женщины, дети????

2 xcb:
2 Ostgott:
Ответ такой: твой солдат - человек и противник - тоже человек, а жизнь человека имеет ценность в том числе и на войне. Солдатов-роботов нет даже в уставе, а человек может и должен отвечать за свои поступки.

2 Marder:
2 Ostgott:
2 xcb:
А потом СМИ орут: "Израильские солдаты открыли огонь по мирной демонстрации протеста против ввода войск в Дженин, среди убитых пятеро детей."

2 SlipJ, дети по домам сидят и в школу ходят. А это - будущие (ежели не текущие) убийцы. СМИ поорут. тебе не фиолетово?

2 Marder:
Одно дело штурм здания с терористами и заложниками, там кто не на полу лицом вниз пристрелят , а потом будут разбираться . Лучше убьют 3 заложника и 5 тероров ,чем не убьют 1 терора который угробит всех (бомбу взорвет). В случае с толпой демонстрантов, все таки я думаю пока не начнут стрелять в меня я не отвечу (ну или пока не увижу в толпе вооруженного).
Была помню давно такая актуальная тема, как восстание машин против человечества.Одни говорили что это глупость другие ,что это реальная угроза. Один умный человек предложил следующее: 1) Робот не может нанести вред человеку. 2)Робот не может допустить(если это не протеворечит п.1 ) нанесение человеку вреда кем-то другим . 3)Робот не может нанести вред группе людей.4)Робот не может допустить(если это не протеворечит п.3 ) нанесение группе людей вреда кем-то другим . п.5) и 6) идентичны предыдущим , только "группа людей" заменяется на "человечество". Неплохая модель !?

2 SlipJ:
А вот в этом конфликте обе стороны увязли по самое не могу, хотя хоть кто-нибудь из них должен был понимать, что ситуация сконструирована еще в 1948 году.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

твой солдат - человек и противник - тоже человек

Кто сказал, что "если бы солдаты знали друг друга поближе, не было бы никаких войн, потому что Ваня не сможет убить Ганса, зная, что того дома ждет жена и "умница дочка" и наоборот"...

А теперь представь себе ситауцию у нас: мусульмане-экстремисты не считают всех остальных людьми. Их логика примерно такая: "Ах у него есть семья! Так надо убить его вместе с семьей! Как бы это сделать? О! Пойдем устроим терракт в жилом районе! В автобусе в час пик! Тогда неверные опять введут танки в города, а мы на пути танков мины зароем..." ну и т.д.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

что ситуация сконструирована еще в 1948 году.

Тю-тю-тю... А ты знаешь, что в 48 году палестинские арабы не захотели создавать свое государство??? Они предьявили притензии гораздо позже!!! Пусть историки скажут когда точно - я не помню к своему стыду...

2 SlipJ. Эх нет тут такого смайлика :beer:
Ну в общем, согласен с тобой на все сто.

2 SlipJ:
А я про что и пишу - про этику давно и прочно забыли оба противника - конфликт продолжается уже не ради достижения результата - никакой результат ТАКИХ потерь не оправдывает - а только из ненависти к врагу. Достаточно сравнить с русско-япоснкой войной начала века - военные действия были прекращены не из-за невозможности нанести противнику поражение, а ввиду того, что война грозила обойтись дороже предмета спора.

2 SlipJ:
Я тебя понимаю.Я "их" честно говоря тоже людьми не считаю. Разумными существами ! Зачем "они на свет рождались ?!

Снова че-то вспомнилась умная вещь (сам придумал) ,законы идеального общества: 1) Любой "человек" (он же "разумная еденица") свободен в своих поступках,мыслях и желаниях и т.д. ( можно "обсалютно" всё ). 2)Нарушение п. 1) карается смертью. (вот так ).

2 Kirill, А русско-японскую зря прекратили. Позор Портсмута в конце-концов и привел к 1917 году. Подождали бы еще немного, и как Япония воевала бы мировым банкротом? Сняли бы войска с западной границы. Таки нет, скажете, - союзнические обязательства! Бедная, бедная Франция. А и хрен бы с ней. Японцы наших гвардейцев-то и не видели. Куропаткин сделал максимум того, что можно было бы сделать с его второсортными войсками. Фронт стабилизировался, тут и надо было вводить резервы. В общем мобилизовывать надо было нацию, а не сопли разводить. Плакатик там какой-нибудь с Родиной-Матерью зовущей, о зверствах японских побольше в газетах, песенку о священной войне и вперед до Порт-Артура.

2 SlipJ:
Конструировала ситуацию Британская империя, самый характерный пример - Индия и Пакистан. И если ты мне скажешь, что в 1948 году нынешнее состояние конфликта не было наиболее вероятным и предсказуемым, то это утверждение надо будет подкреплять очень и очень сильными аргументами. При взгляде со стороны, к сожалению, заметно, что обе стороны не считают противников людьми. Еще сильнее, блестящие тактические успехи лишь оттеняют безнадежность стратегического положения Израиля - он способен нанести поражение своим врагам, но не выиграть сам - значит, придется сотворить чудо.

QUOTE (Ostgott @ там)

А дальше? Сидеть и ждать у моря погоды? А на море - японский флот и никакого русского? И сколько сидеть? Японцы ВОЕВАТЬ не могли - а плавать по морю без активных боевых действий - сколько угодно.. мы же до Токио не могли дойти никак? исход войны решила Цусима. После нее стало ясно что Россия победить не может. А затягивание войны грозило внутренними и внешними (на западной границе) неприятностями. Так что Витте правильно сделал...

2 Ostgott:
Вот это-то и есть рецепт полного и безоговорочного поражения для России. Про англо-японский союз сэр не забыл? Разбить японцев было возможно, но не победить самим .

QUOTE (Ostgott @ там)

и как Япония воевала бы мировым банкротом?

а запросто! С точно таким же банкротом в виде России...

QUOTE (Kirill @ там)

что в 1948 году нынешнее состояние конфликта не было наиболее вероятным и предсказуемым, то это утверждение надо будет подкреплять очень и очень сильными аргументами.

к сожалению я не историк, просто знаю некоторое количество фактов и, обладая логикой, этими фактами оперирую. Кроме того имею привычку верить тому, что вижу собственными глазами.

War dos not determine who is right, it determine who is left.

2 SlipJ:
Что тут сказать ? Ты, я так понимаю из Израиля ? тебе виднее канечно... тебя это наверно непосредственно затронуло... Но также есть мнение, что со стороны виднее... Мне апсалютно неинтересна и противна политическая подоплека любых конфликтов - главное что из- за политиканства люди по обе стороны барикад превращаются в пушечное мясо...
Да, мне бы тоже не понравилось если бы на улицах которые я считаю своими взрывались автомобили, гружоные С4, Но возможно я бы сам сел за баранку такого автомобиля, если бы улицы, которые я всегда считал СВОИМИ акупировал кто-то другой... Хотя чьи на самом деле эти улицы ? извстно одному богу.... вот мы и посылаем друг друга за ответом к последней инстанции...

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

Я тебя понимаю.Я "их" честно говоря тоже людьми не считаю. Разумными существами ! Зачем "они на свет рождались ?!

Вот с такими вот словами и заканчивается этика на войне... Кто-то считает себя нибилунгом ?
Мне тоже не понятны порой некоторые арапские фишки (я живу в апщяге, где палавина - арабы). Но када еще наши предки с каменными топорами ганяли зайцев по полям они были одной из наиболее пордвинутых и в культурном и в научном смысле наций...

по поводу всего порчего: ковробые бомбометания сам карйне не уважаю. и не по тому, что гибнет много мирных. Это излюбленная тактика америкосов, кричащих о гуманности... она у них какая то однобокая... Окинава... германские города...Вьетконг... Ирак... Югославия... Авган... Снова Ирак...
Этика на войне законичилась после того как воины перестали смотреть в глаза друг другу...
Не даром Япония так долго противилась в ведению огнестрельного оружия... А когда Ода побил самую сильную в японии конницу Такеды при помощи мушкетеров про огнестрельное оружие забыли еще на 200 лет. Парадоксально ? да ? зато как по японски...

Кодекс гласит: воину не стоит задумываться во время сражения - вот он задумался - и вот он уже мертв. Воины по обе стороны правы - и в этом соль.Они имеют право умиреть за свои представления о справедливости. Причем это считалось большей честью , чем остаться в живых....

QUOTE (Ronin @ там)

Но када еще наши предки с каменными топорами ганяли зайцев по полям они были одной из наиболее пордвинутых и в культурном и в научном смысле наций...

Не важно кто кем был в то время. Наши предки были "продвинуты" как ты выражаешся в культурном и научном смысле, за тысячу лет до того как об арабах вообще кто либо услышал.
Не об этом речь. Речь о том что они в на данный момент находяться в культурном и что важнее в моральном плане в эпохе Медиевала.
Где нет ценности человеческой жизни и свободе личности.

2 CELT:
Ошибка по обоим пунктам. Обе ценности родом как раз из средневековой Европы.

2 Ronin:
А ты к словам не придирайся. По твоим словам если "они" кого-то взрывают ,значит это им нужно, типа они знают что делают. Убивать невинных людей и говорить при этом "Это вам за ..." самый дебильный способ чего-то добиться.Темболее делать это "Во имя Аллаха". В довершение к этому остается только "нам" очередной Крестовый поход устроить. (типа тупость тупостью вышибается).
Кто думает что это чем-то поможет ????

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Ошибка по обоим пунктам. Обе ценности родом как раз из средневековой Европы.

Что сериозно? А я то в темноте своей думал всегда что они родом из буржуазного обшества пост-промышленной революции...
Можешь обосновать, товариш свободный вассал?

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

Кто думает что это чем-то поможет ????

Не поможет ничем. но драться будем до последнего

2 mp3*R@mze$*:
А собственно все так уже и идет. И тут и там сплошные акции возмездия. И я не знаю, что тут может помочь , разве что чудо (cм. выше).

2 Ronin:
СЛЕДИ ЗА ГРАМОТНОСТЬЮ !!!

QUOTE (Ronin @ там)

Да, мне бы тоже не понравилось если бы на улицах которые я считаю своими взрывались автомобили, гружоные С4, Но возможно я бы сам сел за баранку такого автомобиля, если бы улицы, которые я всегда щитал СВОИМИ акупировал кто-то другой... Хотя чьи на самом деле эти улицы ? извстно одному богу.... вот мы и посылаем друг друга за ответом к последней инстанции...

Как бы тебе обьяснить, ситуация такая: нанешнее палестинское правительство не в состоянии контролировать своих "активистов", наглядный пример теракты вчера и позавчера, и это в то время, как идут переговоры о мире. Израилю не нужен "мирный процесс" который не остановит терракты.
Да меня это "затронуло", потому что я служу в армии, я стоял на улицах городов я слышал что арабские подростки нам кричали, они не кричали: "оставтье нас в покое", "мы хотим жить в мире" и т.п. Нет! Они кричали: "Евреи грязные свиньи! мы не остановимся пока последний еврей не сдохнет!" Поэтому когда мне приказывали стрелять я стрелял, к слову, нам ни разу не приказывали стрелять в детей, даже когда в нас летели камни. НО! Я стрелял в женщину, по ногам, когда она приближалась вопя к месту, где залег взвод, не реагируя на окрики "стой" на всех языках которые она могла знать...
И мне не паралельно, что скажет пресса или политики обо всем что происходит. Потому, что ни один политик-увещеватель не осмелился пройти по улицам Иерусалима.

ЗЫ. У меня знакомый вчера погиб в теракте в Иерусалиме.

2 CELT:
И поляжете все, и оставшиеся будут плевать на могилы ваших вождей. Это безнадежно, когда люди уже не знают, за что бьются.

2 SlipJ:
Скажи, а что кричат ваши подростки?
Мне больно за всех участников ЭТОГО - и ты тоже прав.

QUOTE (Chernish @ там)

Сидеть и ждать у моря погоды? А на море - японский флот и никакого русского?

Сидеть и ждать, параллельно рыбачить крейсерами, хоть из торговых судов закупленных. Японцы сами же мира и попросят и осатнутся все при своих: Россия при Маньжурии и Корее, Япония при своих островах.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Скажи, а что кричат ваши подростки?

ничего они не кричат, те подростки которые ухитрялись пройти "границу" - пропадали без вести... А солдаты молчат. Даже на камни не реагируют.

2 SlipJ:

прими мои соболезнования

QUOTE (SlipJ @ там)

Я стрелял в женщину, по ногам, когда она приближалась вопя к месту, где залег взвод, не реагируя на окрики "стой" на всех языках которые она могла знать...

Я тоже был идиот молодой и тоже стрелял по ногам. и чуть не получил за это камнем по балде. А потом приехал магав и научил нас стрелять в голову. как ты можешь догадаться ситуация разрешилась в течении 5 минут. Единственное о чем я жалею , так это только о том что использовал слишко мало возможностей отправить 9 граммов по адресу - в арабскую башку. но видимо мне скоро опять в армию.

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

И поляжете все, и оставшиеся будут плевать на могилы ваших вождей. Это безнадежно, когда люди уже не знают, за что бьются.

Мальчик, за 3 тысячи лет не полегли все , и дальше как нибудь справимся.

2 CELT:
нее, я хорошо стреляю - четко в коленную чашечку, так что даже ползти несподручно...

ЗЫ. для тех кто не в курсе Магав, это те отряды которые каждый день на териториях, их тренируют так, что они спокойно-наплевательски реагируют на все, что происходит: кидают камнями - пофигу, кидауют зажигательную бутылку или коктель молотова - тот кто кинул ляжет с дыркой во лбу кто бы он ни был, хоть папа римский.

QUOTE (CELT @ May 19 2003, 15:19 PM)

Что сериозно? А я то в темноте своей думал всегда что они родом из буржуазного обшества пост-промышленной революции... Можешь обосновать, товариш свободный вассал?

Как ты меня назвал ?
Сперва от противного - где ты видел буржуа, ценящего чужую жизнь и свободу? Аристократ на это способен, буржуа - ну никак.
Ценность личной свободы - варварская и она актуальна еще с появления рабовладельческих обществ - в предыдущем посте я немножко наврал.
Жизнь отдельно взятого человека сделалась ценной именно в европейском феодальном обществе, в силу специфической организации войска (лучше с почетом взять в плен, чем убить врага).

QUOTE (Kirill @ там)

Вот это-то и есть рецепт полного и безоговорочного поражения для России. Про англо-японский союз сэр не забыл? Разбить японцев было возможно, но не победить самим

Так, интересно, значит Англия не вступила в войну в момент, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решалась судьба Япония (бой в Желтом море и Цусима), а когда непосредственно островам угрозы не было, тут она и припрется?
Смешно.
Я конечно понимаю аналогию с Крымской войной, но тогда был СИНОП - полный разгром турейцого флота и реальная опасность захвата ВСЕЙ Турции. Но тогда были и другие факторы против России. Детские комплексы Наполеона III, проблемы с Австрией, общий негативный европейский настрой к "жандарму Европы" (напомнить радость Маркса).
В 1905 же у России союзная Франция. Представим нападение Англии на Россию и реакцию галлов. Хошь не хошь а обязательства исполнять надо. Да и Германия увидела бы свой единственный шанс состоятся, как колониальной державе, уж Вильгельм дер цвайте его не упустит.

2 SlipJ:

QUOTE (SlipJ @ там)

нее, я хорошо стреляю - четко в коленную чашечку, так что даже ползти несподручно...

Респект...а у меня до сих пор руки трясуться...
так и хочеться в лоб выстрелить.
Кстати ты с каких войск будешь?

2 Kirill:

QUOTE (Kirill @ там)

Жизнь отдельно взятого человека сделалась ценной именно в европейском феодальном обществе, в силу специфической организации войска (лучше с почетом взять в плен, чем убить врага).

Мать Перемать! При чем здесь Арабесы???

2 CELT:
Этой войне не 3 тысячи лет, а 50 (не тысяч). И у вас есть готовое к применению во всех смыслах этого слова ЯО, и никто кроме вас самих в вас не заинтересован, а заинтересованных в вашем несуществовании полно.
Кстати, я не буду говорить, что нынешний мирный процесс и прекращение огня помогут - это, конечно же, не так - террористов указами не остановить. Да только вот и армии с этим не справиться. Нужно что-то совершенно нестандартное, как раз чудо и подойдет .
И я надеюсь, что наездов с переходами на личности больше не будет.

QUOTE (Ronin @ там)

Кто-то считает себя нибилунгом ?

В смысле таким грязным гномом из пропахшей потом кузницы-пещеры?
Думаю никто...

2 Kirill:

Армии с этим не справиться потому что нам тут не дают сделать ничего хотя бы приближенного к тому что америкосы творят по всему миру и русские в Чечне.
А эти сволочи, в нас стреляют, целенаправленно прикрываясь своими же малолетними ублюдками, а когда эти детки хавают пулю - раздувают шум по всему миру!
Тут надо не чудо, надо просто еще пару терактов по всему миру (прости Господи)
что-бы "просвещенная мировая общественность" перестала их поддерживать. тогда они сами загнуться как кролики.

QUOTE (Kirill @ там)

И я надеюсь, что наездов с переходами на личности больше не будет.

Приношу свои извинения. Но если ты Девочка, то можешь первым кинуть в меня камень

QUOTE (CELT @ там)

Кстати ты с каких войск будешь

на данный момент приписан к Нахалю... а так - куда пошлют - у военкора нет постоянной приписки к базе или подразделению.

2 CELT
2 SlipJ
Держитесь, мужики! Когда в борьбе за мир не останется камня на камне, присыпьте либерастов и пацифистов песочком. RIP