Ну ... на нет и суда нет.
Будут серьёзные доказательства - будет и разговор.
А пока - признание США Голодомора, например - не аргумент.
Равно, как непризнание США геноцида армян турками.

Поляки, например, и не заикаются, про то, что немцы во время оккупации творили. Хотя там, как раз, доказательств - в избытке.

Я тоже. Но есть специалисты. И они своё мнение высказали - очень странные бумажки.
Если есть желание - спроси у Профессора по поводу того, как историки определяют "достоверность" того или иного документа.
Кстати, я написал поделки

Это более сложные вопросы - так как геноцыд сам по себе - "мутное" понятие. Я к примеру не считаю голодомор геноцыдом.

Разве? А тот же Нюрмберг и.т.д. И компенсации они получают.

А как насчет Матча Смерти? ) Как насчет других подобных вещей?

А то.. сколько лет прошло, и как все это "замазывалось". Странно вообще что там кроме "устной инфы" вообще что то осталось.

Никто и негде не держит такие бумаги. Я уже приводил пример - когда сотрудники МВД убивали Гонгадзе(за что они уже сидят) - никаких доков - не существовало. Такие вещи в основном решаются в устной форме, или такие доки сразу уничтожаются. Это было откровенным преступлением - и никто следов оставлять не собирается - даже если власть никуда не собирается сегодня уходить.
Я уже как то давал ссылку - на то как в Киеве нашли в старом форту - камеру для пыток, с цистернами где НКВД трупы уничтожала, в 20-30тые года - и никаких доков - на это место ни у кого в архиве не было.

Тоже самое Быковня поселок в пределах городской черты Киева, в котором были расстреляно много людей - и советская власть утверждала что это дело рук нацистов. А реально нашлись живые родственники тех кого там расстреливало НКВД. Кстати польские офицеры там тоже есть - поляки приезжают идентифицируют тела и забирают на родину. Так что Катынь - не одно такое место.


2McSeem

Не понял - ты считаешь что "легенда" правдива? Или что это выдумка?

Не все так просто.. этот термин был придуман спецом для холокоста, а другие схожие вещи трудно туда отнести - как тот же Геноцид Армян.

Ты не представляешь, что такое Советская бюрократия. Да и вообще любая бюрократия.
Если прямого приказа на расстрел и не найдут. ТО должна быть куча бумажек на расход боеприпасов, куча бумажек на денежные выплаты, куча бумажек по снятию с довольствия по смерти (так как их кормили а потом перестали). И т.д.

По всем доказанным местам - это все есть. По Катыни - нет.

Вот так как раз и действуют временщики, с которыми ты и имеешь честь контактировать. Но не стоит распространять такую логику на людей другой формации.

ну и зачем её было открывать?
Ради драйва?

Это все делалось раньше - как и сейчас. Как пятилетки подресовывались, как статистику крутили и.т.д. Вера в бюрократию - это огромная наивность. Вот у нас разворовали склады с оружием - потом устроили пожар - и все списали))
А в 30тые года - так тут вообще говорить неочем - какая отчетность? Если в 70тые и 80тые банально разворовывались склады, были скандалы с автомат торгами, скандалы с наркотой в цинковых гробах и.т.д.
Видимость полного контроля и полной отчетности - не равно его наличие. Тем более никто в жизни не будет ввести отчетность своих преступлений.
По вашей логике - если нету отчетности - то Сталин вообще преступлений не совершал.. Но родственники расстрелянных в быковне - знают кто, когда и за что расстреливал ихнюю родню - и им не нужны бумажки с отчетностью...

И по Быковне есть?


2Archi

Любой человек - временщик, тем более тот кто у власти - так как знает - что так как он травил своих конкурентов - они запросто затравят и его. От переворотов никто не застрахован. Та и память о себе нужно оставить почище.. и видимо у Сталина это получилось - так как есть еще "верующие"..

2Chernish

Факт - Кремль признал. Что еще нужно?

Ну, иного я от тебя и не ожидал. Ты не можешь даже представить человека, который может думать по иному.

Опять неправильно. Если бы не повторял свои мантры, то знал бы, что среди официальных документов той эпохи легко можно найти очень даже нелицеприятные сведения о действиях и решениях. Причем не возникает сомнений в том, что эти бумаги не являются подделкою. Но современным обвинителям этого мало, так как не получается доказать с их помощью свои идеи фикс о прошлых властях. Потому и идут в ход подделки, когда, например, фотографии голода Повольжья выдаются за свидельство голодомора на Украине, или когда фотографии из немецких концлагерей выдаются за фотографии из советских лагерей. А такие как ты легко проглатывают такие наживки, так как "меня обмануть легко, я сам обманываться рад".
2Игорь

Чтобы не оффтопить в другой теме.

2August

То есть, если завтра Медведев скажет, что Ельцин поставлял ЯО Саддаму, то это тоже станет истиной?

Кстати, подумай над следующим - почему-то заявления Януковича о предыдущей власти ты не воспринимаешь как истину в последней инстанции, а вот заявления современного руководства России относительно Сталина готов верить безоговорочно.

Громадная ты почитай чегонибудь, полезно.

А откуда они знают? Им Онлайн Трансляция шла?

А Киев Признал Победу Януковича А народ чего то на Майдан поперся

То есть рассуждений тут быть не может? Так? Даже если они с аргументами? Или признание Кремлем - это не аргумент? 0_о

Если твоего родственника везут на расстрел ИМХО ты знаешь кто его туда везет..

2McSeem

Там даже не Динамо К было, там был ФК Старт.

Ни в коем случае. Эти потуги никакого отношения к истории не имеют. Это политика.

Есть такое понятие "врёт, как очевидец".
Причём, зачастую врёт не специально, а что-то подзабыл, где-то приукрасил, наслоение воспоминаний и т.п.
А другой нашёл "открытые уши" - и льёт туда всё подряд.
Не так давно кто-то из камрадов приводил воспоминание своей бабушки, что декабрь 41-го был очень холодный, градусов под 40. Полезли смотреть архивы - и близко 40-ка не было.
Или чей-то родственник вспоминал, что стабилизаторы на 34-ки ставил. Причём, в товарных количествах, а не один-два. Ни какими документами это не подтверждается.

1. там была часть игроков из Динамо К.
2. В официальных документах немцы специально писали, вместо ФК "Старт" - Динамо К.

Если так - то да)) Кстати этот стадион Старт - недалеко от меня находиться.

Согласен. Но ИМХО нужно понимать что в некоторых делах "отчетов" может и вовсе не быть, или они могут быть просто уничтожены. Так что в любом случае что то придется принимать на веру. К сожалению история это не физика, да и в той же физики - многое "принимаеться на веру"))
А так, просто не понимаю зачем Кремлю врать насчет Катыни? Зачем было скрывать подобные вещи - я могу понять. Я более чем уверен что в Кремле точно знают что там произошло - и даже не обязательно имеют реальные доки на этот счет. Но зачем признавать то чего не было? Просто что бы угодить полякам? Могу даже предположить что тот документ который предъявил Кремль - действительно липа - так как подобных документов может и вовсе не быть, и им было нужно что то - так как простым словам не все поверят - хз.

Ющенко тоже упирался - а голодомор не признали))
И опять же как то странно получается - толи поляки заблуждаются в Катыни - то ли это направлено русофобство - если они заблуждаются - то ИМХО можно им спокойно объяснить, а если это русофильство - то разве Кремль будет в этом потокать?

Может в них инфа на еще что то, о чем лучше и не разглашать? ))) То что дело - не чистое - это видно)

Возможно, РФ на тот момент ничего Украины не надо было - вот и не признали.

Ну это как говорится на вкус, цвет и пристрастие, я вот считаю доказательства вполне реальны и неопровержимы. И с тем что это дело рук НКВД согласно и большинство россиян (в том числе и разбирающихся в этом деле, опережая ваш ответ) и только несколько человек несогласны это признать так как это в этоге не очень то отличается от того что делали те же немцы. Если говорить откровенно и поляки подобным грешили с советскими военнопленными, но там другаяя ситуация, их никто не расстреливал, а проблемы с питанием были и населения польши, так с какой стати выдавать двойной рацион пленным врагам если самим есть хочеться, ведь мы точно так же поступали с немецкими пленными. Но нам можно это же мы, а то поляки и с наши пленными разница большая.
Ну а по поводу темы. Непонятно что тут обговаривать? пятьдесят страниц попыток сказать да нет это не мы, когда даже специалисты работающие над этими документами признали что это дело рук верхушки СССР, и тут снова, неверю, подделка, провокация, и т.д.
Да же сами же российские историки удивляются с тех кто упёрлись и из за личного, и так называемого "патриотызма" отказываются признать очевидные вещи.
ИМХО, я, как раз, за это и не осуждаю Сталина и Ко, ситуация понятна, что делать с этими поляками? хз? государства такого уже нет, что бы их выдворить туда, в коммунестическую ахинею не перековываются, там как раз самые-самые. Что с ними делать, в лагеря в Сибирь то же не отправишь, это как заноза, в принципе ничего серьёзного оно не представляет, но мешает. Так что выход, в тот момент и в тех условиях, руководством СССР думаю найден более-менее логичный, хоть и ужастный.

Наоборот... только несколько человек признают! Медведев, Дасси и совсем немногие еще...
Думские депутаты не в счет - они голосуют так, как надо для того, чтобы их не посадили...
Вопрос, вообще-то, с Катынью немного неправильно ставится: никто не отрицает, что там расстреляли поляков, вопрос сколько - 3196 или 14542, 21857, 25000, или, вообще, более 30000? И кто эти расстрелянные - жандармы и палачи западных украинцев и белорусов, или польская интеллигенция, попавшая в армию в начале Секонд Вёрлд Во?
ИМХО, вопрос с Катынью - это как вопрос с Майнильским инцидентом. С высоты сегодняшнего дня - вроде абсолютно ясно - кровавый деспот создал провокацию на границе для того, чтобы захватить слабую и беззащитную Финляндию - и подпеваешь: "Ниет, Молотофф!". А когда начинаешь внимательно изучать то время, то вдруг осознаешь, что на той стороне границы существовали люди типа Родзаевского, Краснова, Коверды, Трайковича и проч., подпитываемые соответствующими правительствами, а пограничные провокации на огромной советской границе были в те дни обычным явлением - начинаешь сильно не верить этой явно антисоветской агитке...
Так и с Катынью...

Не признали потому что политически невыгодно и практически ложь.

Катынь признал лично ЕБН (как предполагается исходя из подложных документов), а нынешнее руководство вынуждено следовать этому признанию. Но это не значит что если полена начнут педалировать эту тему отказа от признания не случится.

Вроде вменяемый человек а рассуждаете как просралполимерщик.

учите матчасть, российское правительство в морде ЕБН признало вину ИВС.

Что за брэд? Вы Курдырстане живёте, что такое несёте? Не несите.

Также ВВП излагал ещё одтин аспект, то бишь расстрел полен был ответный акт на убийства сов.пленных.
Также ещё один аспект что расстреляли заведомых врагов СССР,
на войне как на войне.

Но ещё раз повторю для просрал полимерщиков и всяко разной либерасни.

В случае если полены будут вести себюя неадекватно и теребить Катынь, вопрос о вине фашистов тут же поднимут, со всевозможными обоснованиями историков.

Это политика замирения Поленицы.

Почему вынуждено? Что мешает Медведеву поднять этот вопрос снова?
Видимо, нет достаточной аргументации. Если бы была, то подняли бы.

Потому что уже РФ признало определённую версию событий. Мешает ДМ дипломатия, которое искусство возможного. На данный момент нет возможности для отказа, более того никаких дивидентов отказ не принесёт (если не согласны перечислете плюсы от отказа).

ИВС есть жупел на которой удобно свалить данный эпизод, т.к. на РФ тень от Катыни никоим образом не падает. Если ж, Поленица будет подводить под Катынь геноцид, ответсвенность РФ, русофобию всякую, тогда да.
Но данный момент Поленица сама хочет замять этот вопрос, ибо для них (но не для нас), этот вопрос имеет большое внутриполитическое значение, и как раз не в пользу нынешних властей П.

Что не мешает историкам спокойно критиковать (научными работами) вину ИВС за Катынь.

Всего то.

Коонечнооооо, хочет: http://gazeta.ru/news/lenta/2011/07/16/n_1926325.shtml
Ты хоть иногда почитывай новости, прежде чем писать очередную туфту...

Что, с моравской какбе теорией обсрэ, здесь решил пофлудить?

Это частное обвинение, РП отношения к иску не имеет, более того бывает что граждане (например РФ) подают иски к собственным правительствам, это только для неучей кажется сверхъестественным.

Из речей Медведева и Комаровского, произнесенных 8 мая, следует, что вопрос о Катыни закрыт и не может служить предметом дальнейших споров между РФ и Польшей.
http://nvo.ng.ru/history/2010-05-21/14_katyn.html

ЗЫ Вот она проблема национального образования, селюкам дают дипломы, но реально оные становятся ещё менее способными к умственной деятельности.

Это еще веселее... Вроде методистам должно быть известно такое понятие как индукция (если не известно, этот ликбез вначале надо устранить за годик-полтора (т.к. судя по всему вряд ли быстрее получится), а потом уже выгружаться на форум).
Конечно, правительство Польши ПОКА стоит в стороне, но внимательно смотрит, что получится у частных граждан. А как получится - долбанет государственные иски за невинно замученных польских граждан русскими варварами... И заставят нас, как когда-то Германию, платить за несуществующие "грехи отцов" (точнее дедов и прадедов).
От частного к общему...

P.S. Нет уже ТГГПУ...

Нифига не будет. РФ - юридически не несет ответственности за политику СССР 65летней давности..

это не веселее,
слив в теме Славяне и Русь т.2, норманнская, антинорманская и др. теории засчитан

счас здесь засчитаем

то бишь вы подтверждаете, что к искам РП формального отношения не имеет?

Раз вы уж какбе имеет некое отношение к мсторическим тема, пора бы уже знать, история не имеет сослагательного наклонения.
А вот как раз альтернативно одарёные это оч.любят, ещё раз предлагаю вам пройти на ветку альтернативщины, вам там будет уютненько.

PS ну да, а нациоанльная образованщина осталась, и Флуд имя иха.
Подумайте об этом.

Более того, в РФ юридически за Катынь могли бы понести ответсвенность некие физические лица. ответсвенности СССР за это РФ не признаёт. Тем более что прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела. Так что Катынь суть фетиш для поленских русофобов, то бишь внутреннее политическое дело РП, и только.

Слив засчитан.

это вы к чему?

ну тогда вас должен волновать не только один эпизод, а много чего ещё. Как то переоценённость ПI, ЕII и недооценённость ИIII. так же вас должон волновать явно пропагандисткий миф о призвании шведов.

То бишь "учебник" не одной Катынью негоден.

Это я к искам ляхов, будь они персональные или не персональные.

ИIII, ИVI и т.д. и т.п. Волнует конечно. Уже чую что будет когда своих воспитывать буду и по своему давать историю.

Да, ситуация такая, у полен своё мнение, у нас своё. Правительство РФ признало одну версию событий, но у части историков есть сомнения.
И да, кто с головой дружит, тот сам выяснит историю вопроса хоть Катыни, хоть швейцкой теории. Ну а горбатого могила исправит.