Поскольку уважаемый модератор ласково напомнил нам об опасностях глубокого оффтопа, разговор о сравнении монголов и рыцарей и т.п. предлагаю продиолжить здесь.

Лично я "балею" за лыцарей. Несомненно тактика "маневренность+дистанционная атака" это круто , но замки таким образом фиг возьмешь. Да и беготня беготней , а армию противника тоже "убивать" надо , всех не перестреляешь. Эта тактика по моему лучше подходит в обороне , нежели в атаке.

А что тут сравнивать? Все помоему и так было наглядно продемонстрированно кампанией Бату в Европе

2 mp3*R@mze$*:

И замки они брали замечательно,а уж в плане "убивства" так тут вообще равних не было.
Вспомни хотя-бы как мадьяр погромили...

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

Вспомни хотя-бы

Я вот забыл , давно веть было , а темболее и не знал.

2 mp3*R@mze$*:

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

Я вот забыл , давно веть было  , а темболее и не знал.

Так а ты поинтересуйся, это ключевой момент при обсуждении данной темы.

2 Kirill:
Вполне поддерживаю
Для ответа на этот извечный вопрос реально нужен отдельный топик..)

Ну так всетаки?
Давайте будим рассматривать конкретные, пусть и гипотетические ситуации. Например - Пеший готический рыцарь с Двуручным мечем или с полуторным мечем и щитом портив, допустим самурая, вооруженого катоной и вакидзаши.. или дайкатаной...

По сравнению монголов и европейцев.
Тяжеловооруженная конница:
- монголы: сфероконический шлем, смешанный ламинарно-ламеллярный доспех (очень часто из кожи), палаш, круглый щит из прутьев, копье;
- европейцы: топхельм, закрывающий все лицо в отличие от сфероконического, полный кольчужный доспех, дающий большую свободу движений, треугольный щит из несколько иных материалов, обоюдоострый меч, копье, более крупная лошадь.
Стрелковые юниты:
Да сравните же наиболее раскрутой лук с арбалетом! И не надо звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!
Ну и чем монголы превосходили?

2 mp3*R@mze$*:

QUOTE (mp3*R@mze$* @ там)

замки таким образом фиг возьмешь.

а и не надо,европейские замки брали измором или предательством.

2 Ostgott:

QUOTE (Ostgott @ там)

звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!

все дело,уважаемый,в скорости и скорострельности.Если лошадка бежит хотя бы 20 км/час(медленно),это 333(и 3 в периоде) м/мин - пока делается один залп из арбалета,коныки уже тут,как тут!Да еще и стреляют не в павезу,а навесом,по башке.

Так, я не понял - татары или по башке навесом стреляли или метко? Одновременно - это невозможно. ;-)

Да и могу сказать, что стрельбище из лука - не способ выиграть войну. Рано или поздно, будут вынуждены встретиться вплотную. А там такая резня начнется... Что и бывало во время похода ТМ в Восточную Европу)

Кстати, Ронин - про самурая и готического рыцаря - равных профессионалов - боюсь японцу не повезет. Все таки, западный доспех устойчив к "разрезанию" и его катаной не возьмешь. Про вакидзаси - надо уточнить ее параметры... Кстати, самурай-то в каком доспехе будет?

Да, и если дело начинается с, как вы говорите, чарджа - то тут явно будет преимущество за представителем Европы.

2 Ostgott:

QUOTE (Ostgott @ там)

- монголы: сфероконический шлем, смешанный ламинарно-ламеллярный доспех (очень часто из кожи), палаш, круглый щит из прутьев, копье; - европейцы: топхельм, закрывающий все лицо в отличие от сфероконического, полный кольчужный доспех, дающий большую свободу движений, треугольный щит из несколько иных материалов, обоюдоострый меч, копье, более крупная лошадь.

Это все конечно верно, но зачем сталкивать лбами эти две боевые еденицы ? Пусть этот рыцарь в топхельме на своем более крупном, но гораздо менее выносливом, чем у степняков, коне поганяется за легкой кавалерией вооруженной луками...

QUOTE (Ostgott @ там)

Да сравните же наиболее раскрутой лук с арбалетом!

Можит я ошибаюсь, но помоему лук на несколько порядков скорострельнее...особенно в сравнение с воротным арбалетом... единственное превосходство арбалета - большая порбивная сила. Применительно к татарам или там монголам это излишне...

QUOTE (Ostgott @ там)

И не надо звездить насчет того, что монголы с коня в движении стреляли метче, нежели генуэзцы из-за павезы!

На всех генуэзцев павез не напасесся... но почти каждый конный монгол владел луком... ну и потом, кто понесет больший урон, арбалетчики, стоящие строем на одном месте или пробегающая вдоль вражеской линии конница ? Кстати, количество монгол позволяло вести им не прицельную стрельбу а стрельбу оп местности... а тут если учесть то, сколько их обычно бегало гуртом и теория вероятности не нужна чтобы сказать на каково ежика будит похож этот арбалетчик пока перезарядиться.....
да и это ни к чему... раз бравая рыцарская кавалерия ганяется где то в поле за доставшими их уже до глубины души лучниками - степняками, на арбалетчиков можно кинуть и тяжелую конницу... нчего что доспех хлипковат... главное врубиться в строй а там.... и понеслась залетная.... Банз-а-а-а-а-а-й )

Тут на мой взгляд нужно разделить поединки и битвы...
В битве в конечном итоге преймущество будет у монголов и их стиля и тактики боя...
В поединке, лучник как и любой стрелок имеет минимум шансов против контактного оружия. Просто ни одно стрелковое оружие, в том числе и огнестрельное невозможно навести достаточно быстро, естественно если контактник двигается не в лоб. Поэтому против хорошего мечника у стрелка (даже супер стрелка) шансов нет.

QUOTE (Ostgott @ там)

Ну и чем монголы превосходили?

дисциплиной! Этим все сказано

Монголы превосходили числом.

2 Spectrum:

QUOTE (Spectrum @ там)

Монголы превосходили числом.

Как раз таки числом они и уступали...Почитай хотя бы Гумилева, или западную историографию.

QUOTE

дисциплиной! Этим все сказано

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий.

QUOTE

бравая рыцарская кавалерия ганяется где то в поле

Пааардон. Зачем кому-то за кем-то гоняться, если можно спокойно обождать. Роются канавы, подготавливается позиция. Велкоммен, танцуйте свою "карусель", дорогие чурки. Или только поигравшие в TWOW умеют праивльно сражаться? Сумлеваюсь.

QUOTE

на каково ежика будит похож этот арбалетчик пока перезарядиться.....

Говорят, уже в 13 веке, была изобретена такая замечательная штучка - щит-павеза. А на голове шлем. И это не фантазии. Так что их просто обстрелом не взять.

QUOTE

На всех генуэзцев павез не напасесся

Нууу, батенька. ТОгда на всех татар луков и стрел не найти... Да и лошадей всех сожрут. А тех, что не сожрут, те сами падут скоро от неправильных кормов.

QUOTE

Можит я ошибаюсь, но помоему лук на несколько порядков скорострельнее...особенно в сравнение с воротным арбалетом...

Канечно. Но есть еще замечательные английские лучники, замечательно применяшие ковровое бомбометание по площадям. Да, еще и учитывая, что основной шлем у татарина - была войлочная таки шапка...

Вопрос Остготту: откуда сведения про копье как входившее в джентельменский набор у татар? Из Дзыся? Хотя надо бы уточнить.

QUOTE (Sir Jan @ там)

откуда сведения про копье как входившее в джентельменский набор у татар? Из Дзыся?

У Горелика то же самое. Да и на тебризских миниатюрах оно прослеживается.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий

Ну да, вот только битв выигранных засчет дисциплины гораздо больше чем битв выиграных засчет "мужества и превосходства в вооружении" начиная от Мильтиада и до войн современности включительно.
Хотя с большинством ваших утверждений я согласен, но палку перегибать не стоит.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Зачем кому-то за кем-то гоняться, если можно спокойно обождать. Роются канавы, подготавливается позиция. Велкоммен, танцуйте свою "карусель", дорогие чурки.

Всю Европу от средиземного моря до балтики не перекопаешь. Татары отличались очень высокими зачатками не только тактики но и того что называется высшей стратегией, т.е. они могли просто не ввязываться в битву на невыгодных условиях, обладая преймуществом в маневренности на уровне армии.

QUOTE (Ronin @ там)

Давайте будим рассматривать конкретные, пусть и гипотетические ситуации. Например - Пеший готический рыцарь с Двуручным мечем или с полуторным мечем и щитом портив, допустим самурая, вооруженого катоной и вакидзаши.. или дайкатаной...

Ситуация уж больно гипотетическая... кто кого сборет - слон или кит?
ЗЫ таки вакидзаси. Использование системы ромадзи считаю низкопоклонством перед Западом

QUOTE (Sir Jan @ там)

Та нифига... Дисциплина - это "идея фикс" совремнных армий.

Однако...А Римляне то дураки не в курсе были

2 SlipJ:

QUOTE (SlipJ @ там)

Поэтому против хорошего мечника у стрелка (даже супер стрелка) шансов нет.

Это безспорно.. )))
стандартный расклад всех рпгэшек и стратег - воин вырезает лучника, лучник убивает мага, а маг на нет латает воина... круг замкнулся....

Вапще жестоко ставить в спаринг лучника и воина... ну если он не Робин Худ из Локсли... )

А по поводу спаринга - вопрос еще открыт - такой экзотический турнир как Рыцарь VS Самурай. я хоть и болею за самураев но перспективы мне кажутся весь писсимистичискими...
Трудно будет папасть катаной в забральную щель или стык пластин доспеха... особенно если рыцарь еще и со щитом... Да и удар наотмашъ двуручником парировать самураю было бы очень затруднительно....И доспех не выдержит .... а если выдержит.... то не выдержить самурай...
помоему сдесь можно делать ставку лишъ на скорость и ловкость...да прибудит с нами Кэн-до.... ну и канечно на безбашеннось самураев...
Бусидо гласит: в бою один одерживый воин стоит тесяти...

Что значит не будет шансов, ха ещё какие будут шансы...
Вы что хотите сказать что профессиональный стрелок не попадёт в движущуюся мишень?

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

ТОгда на всех татар луков и стрел не найти...

они их сами изготавливали.Стреляли с детства,с 5-7 лет(образ жизни такой),по живым мишеням.И не только по куропаткам,т.к был обычай кровной мести в ходу.А население - максимум 500000 чел.-больше степь прокормить не могла.Кони ели траву круглый год,(в отличие от половцев,сено не заготавливали),люди ели коней производственная необходимость.Коров почти не разводили,т.к. быстроходность и мобилизационные качества коров гораздо ниже лошадиных - сел на лошадку...,и ты в дали от любых проблем - от врага или хозяина лошадки.На корове,прости,так не погоняешь.

Игорь, а павезы может рожали рыжие девственницы обожравшись метеоритного железа? Или попроще чо?

2 Ostgott:

QUOTE (Ostgott @ там)

павезы может рожали рыжие девственницы обожравшись метеоритного железа?

Хрен их знает,может,и так.Меня там не было.

Таки ты монгольский горец и процесс обучения монголов помнишь назубок?

QUOTE (Sir Jan @ там)

есть еще замечательные английские лучники, замечательно применяшие ковровое бомбометание по площадям

Сдесь не поспоришъ.. этого у них не отнять....

QUOTE (SlipJ @ там)

Всю Европу от средиземного моря до балтики не перекопаешь

- Натюрлишъ....)))

QUOTE (Marder @ там)

кто кого сборет - слон или кит?

Ну у тебя таки образное мышление!!! Это же нада такое выдать !!!! я по полу валялся буквально....да.... ух....
Ну вот вам мене гепотетическая ситуация - Былинный Свято-Русский Богатырь супротив Рыцаря круглого стола... гы...

QUOTE (Marder @ там)

таки вакидзаси. Использование системы ромадзи считаю низкопоклонством перед Западом

I hate West !!!!!
согласен это мой долбаный сельский говор... но избавится от него таки трудно... тем паче, чтокак ни старайся точно передать японскую фонетику русскими буквами трудновать... я надеюсь мы до написания японских слов катаканой не дойдем....

2 Ostgott:
ноу,сэр!Я стопудовый до мозга костей русский человек,чем и горжусь!
С небольшой примесью немецкой крови.

Все вы горцы не признаетесь в своем существовании, но правду не скроешь!

2 Ostgott:
э,братец,горцы - чечены ,грузины,азербайджанцы и т.д.А мы - степняки!!!

Вот я тебя и поймал! Какой степняк из немца? Колись, что ты Дункан Маклауд!

2 Ostgott:

QUOTE (Ostgott @ там)

Колись, что ты Дункан Маклауд!

да чтоб я был заодно с этим типчиком?Да,ни за что!!!

Значит ты не можешь на основании личного опыта заявить о том, что изготовление павезы сложнее обучения монгольского конного лучника?

2 Ostgott:

QUOTE (Ostgott @ там)

Значит ты не можешь на основании личного опыта заявить о том

не могу.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Да, и если дело начинается с, как вы говорите, чарджа - то тут явно будет преимущество за представителем Европы.

Имхо таки да. И в вооружении в целом Европа покруче будет. И в мели - однозначно порубят монголов в капусту, хотя у них и была тяжелая конница в железных шлемах и железных доспехах... но они ее неохотно вводили в бой и вообще преджпочитали сперва вымотать врага до зела "мельницей" из лучников... Преимущество степняков из боевых искусств только в стрельбе из лука, но против закрывшихся на вершинке за павезами (и телегами) арбалетчиков бьющих как мне всегда казалось куда дальше любого лука - это не настолько важно.

Так что в бою воинов все преимущества на Европе.

Но вот в битве армий :-)

Организация, численность, дисциплина, взаимовыручка, стратегия - однозначно лучше у монголов (короткого периода военной славы Чингисхана и его команды супер-звезд). Собств., только поэтому они и побеждали при Лигнице, Калке, Шайо.

Как только дисциплина упала, яса сменилась кораном - а монголы - татарами Орды (ака половцы) - все вернулось на круги своя и русские уже с 14 века бьют татар...

и еще немного лирики на тему Степняков -(выдержки...)

В степи нужно каждый день тренироваться в умении убивать: монголы с трёх лет приучали детей к луку, постепенно увеличивая его размеры. Их лук был не такой, как у скифов и гуннов, это была сложная машина убийства, склеенная из кости и дерева разных пород; стрела из этого лука за 400 метров пробивала любой доспех, и день появления этих луков предвещал гибель многим народам и государствам. Монгольский лук, "саадак", был Фундаментальным Открытием, породившим Волну, сокрушившую цивилизацию средних веков - и Чингисхан дал этой Волне своё имя.

Тактика была традиционной для Великой Степи - это была та самая "наука побеждать", которая приносила победы полководцам Чингисхана. Сражение начиналось с окружения неподвижной пехоты противника и атак конных лучников, которые проносились вдоль строя, непрерывно стреляя из луков. Этот обстрел мог продолжаться несколько суток - до тех пор, пока у противника не кончались стрелы, продовольствие, и его воины не падали от изнеможения; когда этот момент наступал, в атаку шла лавина . Бежавших врагов преследовали и убивали несколько дней после сражения; пленных не брали.

Помоему комментарии излишни...

Небольшой намек про павезы: их из дерева делали. ;-)

QUOTE

стрела из этого лука за 400 метров пробивала любой доспех

Ух тыыыыы.... (я валялся по полу в корчах от смеха). И зачем тогда люди калаши изобретают? Дык, значит, это... Баллиста фигня по сравнению с таким луком.

А "саадак" - это не лук ваще-т. А комбинированный налуч с колчаном.

QUOTE (Sir Jan @ там)

стрела из этого лука за 400 метров пробивала любой доспех Ух тыыыыы.... (я валялся по полу в корчах от смеха). И зачем тогда люди калаши изобретают? Дык, значит, это... Баллиста фигня по сравнению с таким луком

Ну зачем сразу кататься от смеха .. обидно может показаться.. лучше просто объяснить что хотя спортивные рекорды при стрельбе из турецкого (ака монгольского) лука султана Селима Третьего в 1798 г. зафиксированы на 889 метрах, это все шуточки, а в бою в среднем лук бил убойно не далее чем метров на 200, причем эффективно - вообще на 100 с небольшим... А уж пробивать доспехи на 400 метрах...

Вы правы, не сдержался. :-D Приношу извинения Ронину. Но в следующий раз, наверное, стоит проверить информацию, прежде чем ее выдавать нагора.

QUOTE (Wiz @ там)

Что значит не будет шансов, ха ещё какие будут шансы... Вы что хотите сказать что профессиональный стрелок не попадёт в движущуюся мишень?

Смотря как движущуюся, если цель неприрывно рвано стрейфит - не попадет -спроси у любого занимавшегося контактными единоборствами или служившего в спецчастях. Даже от пули можно увернуться, без всякой матрицы. Это не говоря о том, что можно испльзовать укрытия типа камней или деревьев. Пуля - дура, или ты думаешь почему при обучении наиболее эффективной части армии, спецназа, так сильно налегают на искуства рукопашного боя? Да если бы пуля была столь эффективна, их бы учили не драться, а стрелять. Вон я думаю тов. Остгот подтвердит мои слова...

ага,а меня ,значит,порезали...Как самого злого...

2 Игорь:
не понял, кто и где тебя порезал?

Тут как понимаю, в качестве примера приводится поход Бату в Европу
А можно, два маленьких вопроса (немного не по теме, но в духе):
1. А зачем Бату до Адриатики поперся (У Яна больно душевно сказано, но нынче он не в почете) - ???
2. Если не привлекать теорию пассионарности (сложно доказуемая вещь. однако), то откуда у Чингисхана взялась така толпа "супер" полководцев и создал он (кочевник, в академиях, даже китайских вроде не учился) "супер" армию с "супер" оружием иль все-таки враги слабоваты были - ????

QUOTE (xcb @ там)

Если не привлекать теорию пассионарности (сложно доказуемая вещь. однако), то откуда у Чингисхана взялась така толпа "супер" полководцев и создал он (кочевник, в академиях, даже китайских вроде не учился) "супер" армию с "супер" оружием иль все-таки враги слабоваты были - ????

а может всё таки пассионарность виновата? Ведь и Шаньюй Модэ с нуля создал великое государство. И Бумын с Истеми тоже начинали в хм... неблагоприятных условиях.
Кстати г-н Черныш, как-то упоминал о связях пассионарности с фрейдистской психологией или чем-то вроде этого. Можно подробней.

И очень интересный вопрос: в какой стадии находится сейчас русский народ, монгольский, казахский(персонально) американский?
Европа похоже в стадии гомеостаза

QUOTE (Chernish @ там)

Организация, численность, дисциплина, взаимовыручка, стратегия - однозначно лучше у монголов (короткого периода военной славы Чингисхана и его команды супер-звезд). Собств., только поэтому они и побеждали при Лигнице, Калке, Шайо.

Полностью согласен. У Европы даже шанса не было противостоять таким армиям. это тебе не беззащитних крестьян рубить Господа Рыцари

QUOTE

У Европы даже шанса не было противостоять таким армиям. это тебе не беззащитних крестьян рубить Господа Рыцари

"Давай поспорим"

QUOTE (xcb @ там)

. А зачем Бату до Адриатики поперся (У Яна больно душевно сказано, но нынче он не в почете) - ??? 2. Если не привлекать теорию пассионарности (сложно доказуемая вещь. однако), то откуда у Чингисхана взялась така толпа "супер" полководцев и создал он (кочевник, в академиях, даже китайских вроде не учился) "супер" армию с "супер" оружием иль все-таки враги слабоваты были - ????

1. Мне вообще тоже это казалось странным - зачем идти в стратегический тупик Адриатики, когда можно было на Вену - Баварию - Страсбург - Париж двинуть? Но потом обратил внимание что монголы вообще по азиатской привычке приджавали огромное значение уничтожению правящего государя - они гонялись как полоумные за хорезмшахом Мухаммедом, потом за Джелаледдином, за чжурчженьскими и сунскими императорами, за Юрием Суздальским, и вот точно так же - за Белой Венгерским. В Китае и Восточной Азии так было принято - пока законный государь был жив подданные были обязаны его поддерживать - по конфуцианской этике. Типа "отца родного". Когда он погибал - моральный долг исчезал и можно было спокойно подчиниться завоевателям. Для Европы - Руси это совершенно нехарактерно в такой форме, но монголы то пришли из другого мира :-) Бела удрал на остров на адриатике - вот за ним и пошли ... "Последнее море" тут ни при чем - метафора красивая :-) (имхо).

2.Если не привлекать - бог знает откуда. Наверное оттуда же откуда как чертики из табакерки выскочили блестящие маршалы Наполеона и - при всей нашей критике СССР - плеяда сталинских маршалов ВОВ. Бывают такие "скопления звезд"...

3. По пассионарности и Фрейду. Коротко - сложно, но если пунктиром - я просто обратил внимание на то, что у Гумилева пассионарность - это способность организма концентрировать из окружающей среды больше энергии чем "обычные" особи (что невероятно, т.к. есть видовые ограничения), или способность перераспределять ее в "социально значимые" сферы жизненной активности. Второе вернее - так как напр. Хрущев говорил, что "власть - это такая штука, которая может застегнуть ширинку у самого закоренелого бабника" (и на личном опыте наблюдений за политиками я это подтверждаю многократно). Так вот, по фрейдистским концепциям подавляющая часть энергетики человека завязана на либидо - половом влечении и сексуальности ("основной инстинкт"). Сублимация либидо - когда очень хочется, но по моральным мотивам нельзя (супер-Эго ставит непреодолимые запреты) - выбрасывает эту энергию в творчество или иные вещи (есть масса примеров в спец.литературе, в популярной - и очень грубой, просто невозможной с научной точки зрения - форме - это можно в книгах Г.Климова видеть, только там столько накручено всякой ерунды, что рациональное зерно тонет). Повреждения человеческой природы в сфере секса - генетически предопределенные - сплошь и рядом способствуют сублимации либидо в социальную сферу. Грубо говоря, если бы у Достоевского и Микельанджело, Петра Великого и Цезаря не было латентной гомосексуальности (да и не только латентной, но все же открытыми геями они никогда не были - значит, часть этого влечения подавлялось и сублимироваласть в другой сфере) - они бы не стали гениями при всех их талантах (талант нуждается в энергетической подпитке чтобы реализоваться в гениальность).

Тут моменты очень тонкие и этические (можно с легкостью - как Г.Климов - всех в педерастов записать и все опошлить). Но я специально исследовал психологию русских революционеров (пассионариев - из серии "пламенные революционеры") - у подавляющего большинства их были заметные отклонения в организации психики и с личной жизнью были проблемы. Э.Фромм (фрейдомарксист) писал о "некрофильских" чертах бессознательного А.Гитлера ("любви к смерти"). У наших тоже этого хватало. Н.Морозов -= предшественник Фоменко, а по совместительнству член ИК "Народной воли" и шлиссельбуржский узник - хотел самоубийством покончить и стремился к гибели в народном восстании, Дора Бриллиант шла в террор не убивать других а умирать самой и т.п. примеров масса (даже не трогая откровенных психопатов и дегенератов Г.Котовского и Камо).

Короче у меня сложиласть сугубо предварительная гипотеза (я ее потом не развивал и не работал в этом направлении) - что "гениальность" - и пассионарность - это первая стадия повреждения человеческой психики. "Микромутация". Вредная для жизни (точно соотв. Гумилеву), но не настолько сильная, чтобы отправить человека в сумасшедший дом и сделать его неспособным жить в обществе. Наоборот, такое повреждение, создавая людям проблемы в "нормальной" сексуальной реализации, ведет к сублимации в социальную сферу - и дает энергию тем из них у кого есть таланты стать выдающимися героями и деятелями истории и культуры. Пассионариями. Если "повреждение" заходит дальше - появляются субпасионарии (вот почему "создав гения природа отдыхает на его потомках" - ведь "гении" жен по себе выбирают, что усиливает отклонение - и вуаля, у папы-гения сынок-дегенерат), а еще дальше - пациэнты клиники Кащенко.

Возможно это и не совсем так, я же говорю - все сугубо предварительно и имхо - но гипотеза перспективная, так как позволяет увязать пассионарность с психоанализом и генетикой и найти ей "точки опоры" и реальную методу выявления.

еще раз повторяю - тут все предварительно и особо - что это нужно воспринимать в медицинском значении слов а не по "обычному" - а то еще всех исторических персонажей вслед за Г.Климовым в "легионеры" запишете... Ведь с точки зрения психологов "нормальных" людей вообще нет... Все сие как инструмент для анализа полезно, так сказать -внутренний инструментарий ученых.

QUOTE (Sir Jan @ там)

"Давай поспорим"

Ваши аргументы ?