Три вторжения врага на территории России.
Шведы во главе с Карлом, Французы под командованием Наполеона, и Немцы под руководство гитлеровских генералов.
Все три попытки закончились катастрофой...
Какие ошибки были допущены, возможно ли было поступить иначе, если да, то каким образом?
Возможно ли вообще победить Россию?!
Полная Версия - Проигранные Войны (Как победить Россию)
Для затравки выскажу своё мнение...
Для вооруженной победы над любой страной, и Россией в частности, требуется:
1. Уничтожение всех регулярных вооруженных сил данной страны.
2. Захват столицы и как можно более сильный удар по централизованной власти и правительству, с целью дезоргранизации управления.
3. Окупационный контроль над промышленными и густонаселенными территориями.
4. Активное использование граждан данной страны в вооруженных формированиях, борящихся с возможным сопротивлением партизанских и прочих формирований.
5. Проведение лояльной политики по отношению к коренному населению, с целью недопущения возниковения восстаний и мятежей.
6. Постепенный вывод регулярных войск и установление в данной стране, своего или "марионеточного" правительства.
Мне кажется, что именно данные принципы, претворенные в жизнь в данной последовательности, являются гарантом полной победы.
Для вооруженной победы над любой страной, и Россией в частности, требуется:
1. Уничтожение всех регулярных вооруженных сил данной страны.
2. Захват столицы и как можно более сильный удар по централизованной власти и правительству, с целью дезоргранизации управления.
3. Окупационный контроль над промышленными и густонаселенными территориями.
4. Активное использование граждан данной страны в вооруженных формированиях, борящихся с возможным сопротивлением партизанских и прочих формирований.
5. Проведение лояльной политики по отношению к коренному населению, с целью недопущения возниковения восстаний и мятежей.
6. Постепенный вывод регулярных войск и установление в данной стране, своего или "марионеточного" правительства.
Мне кажется, что именно данные принципы, претворенные в жизнь в данной последовательности, являются гарантом полной победы.
2SonarMaster
Кажется, Клаузевиц сказал, что победить Россию можно, но завоевать - нельзя. Смысл в том, что можно одержать военную победу, но для завоевания требуется оккупация ВСЕЙ территории. А это под силу разве что Китаю.
Кажется, Клаузевиц сказал, что победить Россию можно, но завоевать - нельзя. Смысл в том, что можно одержать военную победу, но для завоевания требуется оккупация ВСЕЙ территории. А это под силу разве что Китаю.
А теперь по порядку обо всех вкратце:
Карл, король Шведский, по моему мнению победить Россию Петра Первого не мог... Слишком уж скудными людскими ресурсами располагали шведы к началу кампании против России. Очень правильными выглядели попытки Карла способствовать отторжению Украины во главе с Мазепой от России. Но и здесь его ждала неудача, возможно тому способствовала недостаточная популярность Мазепы и самой идеи откола, в народе. Осада Полтавы выглядет закономерной и правильной, а последующее Полтавское сражение вполне логичным. Оступление из России без сражения чревато истреблением армии даже без боя. Однако даже в случае победы на Петром в Полтавской битве сомневаюсь, что исход войны был бы иной.
Таким образом, моё мнение в том, что Карлу с учетом наличных резервов следовало остановиться на попытке завоевания части южной территории России (Украина) с целью установить там марионеточное правительство Мазепы и только тогда, заручившись еще и союзом с турками вести борьбу с Петром.
Наполеон, император французский, располагал куда большими ресурсами и силами по сравнению с Карлом. Однако выбрал целью войны вторжение вглубь территории России с последующим ударом по Москве. Растянутость гигантской линии снабжения вызвало ослабление главных сил, невозможность полного уничтожения регулярных сил русской армии делало всю кампанию нерешительной, дипломатическая обстановка в Империи (покоренная Еврова, борющаяся Испания и англичане, пусть и связанные войной с США, но очень опасные) также делала положение французов безрадостным. Итог известен, остступление, уничтожившее Великую Армию.
Опять же я считаю, что в данном случае куда более предпочтительным выглядело не тотальное завоевании России, а отторжение части территории, как то польские владения России, Прибалтика и часть западной Белоруссии. Близость тылов, превосходство в силах, симпатии населения - всё было на стороне Наполеона, который мог разбить русские войска, если бы те решили наступать. Принудить же русских к сражению, которого так жаждал Наполеон, мог марш на, не такой уж далекий Петербург.
Наконец, сильно потрясти всю систему власти можно было освобождением крестьян, хотя не знаю надо было ли прибегать к такому жесткому варианту.
О немцах чуть позже
Карл, король Шведский, по моему мнению победить Россию Петра Первого не мог... Слишком уж скудными людскими ресурсами располагали шведы к началу кампании против России. Очень правильными выглядели попытки Карла способствовать отторжению Украины во главе с Мазепой от России. Но и здесь его ждала неудача, возможно тому способствовала недостаточная популярность Мазепы и самой идеи откола, в народе. Осада Полтавы выглядет закономерной и правильной, а последующее Полтавское сражение вполне логичным. Оступление из России без сражения чревато истреблением армии даже без боя. Однако даже в случае победы на Петром в Полтавской битве сомневаюсь, что исход войны был бы иной.
Таким образом, моё мнение в том, что Карлу с учетом наличных резервов следовало остановиться на попытке завоевания части южной территории России (Украина) с целью установить там марионеточное правительство Мазепы и только тогда, заручившись еще и союзом с турками вести борьбу с Петром.
Наполеон, император французский, располагал куда большими ресурсами и силами по сравнению с Карлом. Однако выбрал целью войны вторжение вглубь территории России с последующим ударом по Москве. Растянутость гигантской линии снабжения вызвало ослабление главных сил, невозможность полного уничтожения регулярных сил русской армии делало всю кампанию нерешительной, дипломатическая обстановка в Империи (покоренная Еврова, борющаяся Испания и англичане, пусть и связанные войной с США, но очень опасные) также делала положение французов безрадостным. Итог известен, остступление, уничтожившее Великую Армию.
Опять же я считаю, что в данном случае куда более предпочтительным выглядело не тотальное завоевании России, а отторжение части территории, как то польские владения России, Прибалтика и часть западной Белоруссии. Близость тылов, превосходство в силах, симпатии населения - всё было на стороне Наполеона, который мог разбить русские войска, если бы те решили наступать. Принудить же русских к сражению, которого так жаждал Наполеон, мог марш на, не такой уж далекий Петербург.
Наконец, сильно потрясти всю систему власти можно было освобождением крестьян, хотя не знаю надо было ли прибегать к такому жесткому варианту.
О немцах чуть позже
| Цитата |
| Кажется, Клаузевиц сказал, что победить Россию можно, но завоевать - нельзя. Смысл в том, что можно одержать военную победу, но для завоевания требуется оккупация ВСЕЙ территории. А это под силу разве что Китаю. |
Я тоже считаю, что гораздо предпочтительнее ставить перед собой локальные цели и отторжение части территории, чем тотальное завоевание. А что до Китая, то китайцы не особо успешно вели войны с внешними противниками, хотя уже тысячи лет таки существуют
Пример холодной войны еще актуален. Третья мировая была проиграна Россией-СССР причем классическими непрямыми действиями.
Вооруженными силами не победить, сколько возможности, ресурсов и времени должен иметь противник чтобы оккупировать 1/6 суши с крепкими военными традициями
И вообще в какой временной эпохе России должен рассматриваться для анализа и плана агрессии?
Вооруженными силами не победить, сколько возможности, ресурсов и времени должен иметь противник чтобы оккупировать 1/6 суши с крепкими военными традициями
И вообще в какой временной эпохе России должен рассматриваться для анализа и плана агрессии?
2SonarMaster
| Цитата |
| Таким образом, моё мнение в том, что Карлу с учетом наличных резервов следовало остановиться на попытке завоевания части южной территории России (Украина) с целью установить там марионеточное правительство Мазепы и только тогда, заручившись еще и союзом с турками вести борьбу с Петром. |
Кажется, самым лучшим вариантом было бы для Карла - это заключение мира сразу после Нарвы. Дальнейшая война вела лишь ко всё большим потерям. В итоге шведы сохранили Финляндию лишь потому, что русские не захотели её брать.
| Цитата |
| Опять же я считаю, что в данном случае куда более предпочтительным выглядело не тотальное завоевании России, а отторжение части территории, как то польские владения России, Прибалтика и часть западной Белоруссии. |
И опять же, возникает вопрос: а Россия будет на это спокойно смотреть и не пробовать сопротивляться?
Собственно, само нападение на Россию было страшной авантюрой, изначально не сулящей ничего хорошего. Из 600 тысяч из России ушло лишь около 30, то есть 0,5% процента.
Лучше бы Наполеон в Россию не лез...
2Kapitan:
| Цитата |
| Кажется, самым лучшим вариантом было бы для Карла - это заключение мира сразу после Нарвы. Дальнейшая война вела лишь ко всё большим потерям. В итоге шведы сохранили Финляндию лишь потому, что русские не захотели её брать. |
В таком случае очень вероятно, что вскоре шведам пришлось бы встретиться с еще более сильной армией, чем та, с которой они в итоге сразились под Полтавой. В данном случае логика Карла понятна, русская армия разбита, стало быть можно планировать вторжение...
| Цитата |
| И опять же, возникает вопрос: а Россия будет на это спокойно смотреть и не пробовать сопротивляться? Собственно, само нападение на Россию было страшной авантюрой, изначально не сулящей ничего хорошего. |
Разумеется не будет, но шансы разбить русских прямо на западных границах куда выше, внутри страны.
| Цитата |
| Пример холодной войны еще актуален. Третья мировая была проиграна Россией-СССР причем классическими непрямыми действиями. Вооруженными силами не победить, сколько возможности, ресурсов и времени должен иметь противник чтобы оккупировать 1/6 суши с крепкими военными традициями |
Проиграна первая фаза войны, до вторжения так и не дошло...
Хотя страну развалили, но тут вопрос, не мы ли сами себя победили...
2Mynbashi
| Цитата |
| И вообще в какой временной эпохе России должен рассматриваться для анализа и плана агрессии? |
Июнь 1708 года, вторжение Карла Двенадцатого
Июнь 1812 года, вторжение Наполеона
Июнь 1941 года, нападение Гитлеровской Германии
(и дался им всем этот июнь
)Ну и как итог дисскусии - современная Россия и возможность её завоевания
2SonarMaster
| Цитата |
| В таком случае очень вероятно, что вскоре шведам пришлось бы встретиться с еще более сильной армией, чем та, с которой они в итоге сразились под Полтавой. В данном случае логика Карла понятна, русская армия разбита, стало быть можно планировать вторжение... |
Разгромив русскую армию, Карл увяз в Польше, предоставив русским спокойно формировать новую армию и обучать в боевых условиях. Где здесь логика? В каком месте?!
| Цитата |
| Разумеется не будет, но шансы разбить русских прямо на западных границах куда выше, внутри страны. |
Разбили одну армию, вторую, а третья разгромила фрацузов и начала вторжение в Европу. Хороший сценарий?
Холодная война против России ведётся со времён Петра, иногда переходя в горячую. Всё не нравится её обоснованные претензии на статус великой державы.
2Kapitan:
| Цитата |
| Разгромив русскую армию, Карл увяз в Польше, предоставив русским спокойно формировать новую армию и обучать в боевых условиях. Где здесь логика? В каком месте?! |
Оставлять Польшу в тылу он не мог, вот и ...
| Цитата |
| Разбили одну армию, вторую, а третья разгромила фрацузов и начала вторжение в Европу. Хороший сценарий? |
Рассмотрим предыдущие столкновения России и Наполеона до его вторжения в 1812 году. Проигрыш под Аустерлицем - мир, поражение под Фриландом - мир...
Очень вероятно, что если бы не было вторжения в коренные русские земли, то после одной-двух больших побед на западной границе, снова был бы заключен мир...
Хотя, конечно не к этому стремился Наполеон в 1812...
Но уж очень утопическими выглядят его идеи разгрома русским и похода на Индию через Россию...
2SonarMaster
| Цитата |
| Оставлять Польшу в тылу он не мог, вот и ... |
После поражения под Ригой Август предложил Карлу заключить мир. Карлу захотелось посадить на трон своего человека. Иначе чем дуростью назвать это нельзя.
| Цитата |
| Рассмотрим предыдущие столкновения России и Наполеона до его вторжения в 1812 году. Проигрыш под Аустерлицем - мир, поражение под Фриландом - мир... Очень вероятно, что если бы не было вторжения в коренные русские земли, то после одной-двух больших побед на западной границе, снова был бы заключен мир... |
Русское общество было крайне недовольно поражениями под Аустерлицем и Фриландом и заключённым миром. Под Александром закачался трон. Ещё одно поражение и мир вполне могли способствовать его устранению, этого ему не простили бы наверняка. Хотя бы из чувства самосохранения Александр не пошёл бы на заключение такого позорного мира.
| Цитата |
| Русское общество было крайне недовольно поражениями под Аустерлицем и Фриландом и заключённым миром. Под Александром закачался трон. Ещё одно поражение и мир вполне могли способствовать его устранению, этого ему не простили бы наверняка. Хотя бы из чувства самосохранения Александр не пошёл бы на заключение такого позорного мира. |
Согласен...
Но в случае несомненной победы французов в приграничных боях и отторжения от России западных территорий, без вторжения вглубь, долго бы Александр продержался у власти?
А если бы пал еще и Петербург...
Не миновать гражданской смуты, упреков в слабости власти и т.п.
Т.е. имеем вероятный разгром большей части регулярной армии, сильное ослабление центральной власти в России...
С другой стороны полной победы нет, следовательно французам придется держать еще одну треть Великой Армии на границе с Россией (еще одна одна связана в Испании).
Война на два фронта, с очень неспокойным тылом в лице покоренной Европы (с уже просыпающейся Пруссией и ведущей странную политику Австрией)
И все это в лучшем случае...
Т.е. в любом случае остается последний вариант, любыми средствами вызвать гражданскую войну в России с целью установления профранцузского правительства...
Такое мог вызвать декрет об освобождении крестьян на захваченных французами территориях.
и Наконец-то о немцах...
В 1941 году Германия получила наиболее реальный шанс завоевать Россию. После блестящей летней кампании, разгромив кадровые войска Красной Армии немцы получили значительные преймущества. Недовольных сталинским режимом в СССР хватало, на других границах Япония и Турция вот-вот могли начать военные действия...
Однако немцы совершают ряд фатальных ошибок, особенно на дипломатическом фронте и в плане отношения к населению завоеванных территорий. Возникает прецендент для антигитлеровской коалиции, а в СССР народные массы понимают, что немцы ведут войну на истребление и с полной готовностью решают драться до конца.
Промышленная база СССР также быстро восстанавливается исправно снабжая эти массы оружием. Всё это в итоге приводит к разгрому Германии.
Были ли у Германии шансы победить?
Я думаю, что летом 1941 они были...
Другая постановка вопроса, не Россия для немцев, а Россия для русских, но без Сталина и СССР могла бы сработать на руку немцам. Япония и Турция должны были быть втянуты в войну с СССР любыми способами (вплоть до немецких же провокаций)
И неприменное подписание мирного договора с Англией и Францией на любых приемлемых условиях. Только такие меры могли спасти немцев от будущего разгрома...
В 1941 году Германия получила наиболее реальный шанс завоевать Россию. После блестящей летней кампании, разгромив кадровые войска Красной Армии немцы получили значительные преймущества. Недовольных сталинским режимом в СССР хватало, на других границах Япония и Турция вот-вот могли начать военные действия...
Однако немцы совершают ряд фатальных ошибок, особенно на дипломатическом фронте и в плане отношения к населению завоеванных территорий. Возникает прецендент для антигитлеровской коалиции, а в СССР народные массы понимают, что немцы ведут войну на истребление и с полной готовностью решают драться до конца.
Промышленная база СССР также быстро восстанавливается исправно снабжая эти массы оружием. Всё это в итоге приводит к разгрому Германии.
Были ли у Германии шансы победить?
Я думаю, что летом 1941 они были...
Другая постановка вопроса, не Россия для немцев, а Россия для русских, но без Сталина и СССР могла бы сработать на руку немцам. Япония и Турция должны были быть втянуты в войну с СССР любыми способами (вплоть до немецких же провокаций)
И неприменное подписание мирного договора с Англией и Францией на любых приемлемых условиях. Только такие меры могли спасти немцев от будущего разгрома...
2SonarMaster
| Цитата |
| Другая постановка вопроса, не Россия для немцев, а Россия для русских, но без Сталина и СССР могла бы сработать на руку немцам. |
Не надо забывать, что помимо стратегических целей война Гитлера была идеологической. В идеологической подоплеке лежали национал-социалистические доктрины, основанные на "Mein Kampf" Гитлера. Тезис "Россия для русских" в эту концепцию никак не укладывался, поскольку данная славянская, то есть низшая раса могла существовать только на положении рабов. Отказ же от идей "Mein Kampf" был бы равносилен политической смерти Гитлера в Германии, поскольку ему удалось сплотить нацию исключительно на основе реваншистских и шовинистических идей.
| Цитата |
| После поражения под Ригой Август предложил Карлу заключить мир. Карлу захотелось посадить на трон своего человека. Иначе чем дуростью назвать это нельзя. |
Вряд ли. Повернувшись спиной к Саксонии и Польше, как Карл XII помешал бы Августу с легкостью ударить шведам в спину или, того хуже, снова объединиться с датчанами и устроить шведам на Балтике веселую жизнь... Не надо оставлять за спиной неразбитого противника.
2SonarMaster
| Цитата |
| Проиграна первая фаза войны, до вторжения так и не дошло... Хотя страну развалили, но тут вопрос, не мы ли сами себя победили... |
Нет, все таки кажется нам помогли.
Исходя из тезиса что целью войны является "мир лучше довоенного" (для победителя)
Россия проиграла США. Что получила США ( почти что весь земной шар) и чем столкнулась Россия в по окончании холодной войны. И вторжение не обязятельно, мы не в среденевековье живем где захват плодородных земель был экономическим бонусом, и не в индустриальной эпохе чтобы в качестве бонуса обозначилось прямое удержание сырьевых районов. США после победы над Россией получила интеллектуалльные ресурсы (самое важное), приобрела огромный рынок для сбыта товаров американского производства, прямыми и косвенными займами и инвестициями обеспечила присутствие американского капитала и т.д и т.п.. Но самое важное - победа США над Россией окончательно развязала руки американцам в плане господства над земным шаром.
Сунь - цзы, Лидел Гарт и А.Азимов аплодируют.
2Earl_Gray:
Полностью согласен...
Но какие тогда были возможности для победы Германии?
Или их не было?!
2Mynbashi:
Согласен...
СССР такой шанс победить США упустила, а ведь были 60-70 годы, Вьетнам, наркотический бум в США, хиппи и т.п.
Не воспользовались...
Ваше мнение, Россия все-таки побеждена (в необьявленной войне)?
Или ей нанесено тяжелое поражение?
Ведь государственность сохранена, армия тоже, рынки потихоньку отвоевываются...
Пусть лидерство в мире принадлежит США, но лидерам часто достаются не только дивиденды от торговли, но и оплеухи вроде 11 сентября, да и воевать приходится чаще, дабы удержать позиции
Полностью согласен...
Но какие тогда были возможности для победы Германии?
Или их не было?!
2Mynbashi:
Согласен...
СССР такой шанс победить США упустила, а ведь были 60-70 годы, Вьетнам, наркотический бум в США, хиппи и т.п.
Не воспользовались...
Ваше мнение, Россия все-таки побеждена (в необьявленной войне)?
Или ей нанесено тяжелое поражение?
Ведь государственность сохранена, армия тоже, рынки потихоньку отвоевываются...
Пусть лидерство в мире принадлежит США, но лидерам часто достаются не только дивиденды от торговли, но и оплеухи вроде 11 сентября, да и воевать приходится чаще, дабы удержать позиции
2SonarMaster
| Цитата |
| Ваше мнение, Россия все-таки побеждена (в необьявленной войне)? Или ей нанесено тяжелое поражение? |
Россия потерпела тяжёлое поражение, от которого она постепенно оправляется. Ей не впервой оправляться от таких ударов. Можно вспомнить Смуту, Гражданскую войну.
Прорвёмся!
| Цитата |
| Но какие тогда были возможности для победы Германии? Или их не было?! |
Не было никаких возможностей. Чрезвычайным усилием немцы доползли до Москвы. Парировать контрнаступление оказалось нечем.
2SonarMaster
| Цитата |
| Наполеон, император французский, располагал куда большими ресурсами и силами по сравнению с Карлом. Однако выбрал целью войны вторжение вглубь территории России с последующим ударом по Москве. |
Целью Наполеона было не вторжение как таковое, а возможность развязать руки для завершения экономической блокады Англии и ее последующая оккупация. Для этого предполагалось:
1) Разгромить русские войска в генеральном сражении.
2) Подписать мирный договор с Александром, который бы подтверждал ранее оговоренные совместные экономические санкции против Британии, и (возможно) совместные военные действия против британцев в Индии.
3) Востановить формально "независимую" Польшу, как защиту от удара в спину со стороны России в случае прямых военных столкновений с британцами.
4) Нанести за время войны максимальный экономический ущерб РИ, дабы опять-таки максимально отсрочить послевоенное возрождение России.
П.4. кстати удалось реализовать полностью. Подготовленный проект отмены крепостного права был положен на время под сукно именно для того, что бы дворяне смогли восставновить опустошенные войной хозяйства. А потом пришел к власти "охранитель устоев" Николай I...
В ообщем, Россия в качестве врага интересовала Бонапарта лишь как потенциальный союзник Британии.
2SonarMaster
| Цитата |
| Хотя, конечно не к этому стремился Наполеон в 1812... Но уж очень утопическими выглядят его идеи разгрома русским и похода на Индию через Россию... |
См.выше - п.2. В случае реализации целей войны в индию были бы посланы казаки, возможно в компании с небольшим французксим корпусом. И вовсе это не выглядело утопическим, это еще Павел собирался это делать, казаки под командованием Платова даже выдвинулись на Индию, только Павла порешили... К тому же никто Индию всерьез завоевывать не собирался, собирались лишь британцам подгадить.
2SonarMaster
| Цитата |
| Но какие тогда были возможности для победы Германии? Или их не было?! |
Возможности, конечно, были! Контрнаступление под Москвой не было переломным в ходе войны. После него были еще Сталинград (вот где, собственно перелом) и Курская дуга (возможность реванша для фашистов). В обоих случаях весы войны находились в неустойчивом равновесии и небольшой толчок с той или иной стороны мог склонить их в любую сторону. Нам повезло, что наши толчки оказались несколько эффективнее. Другое дело, что в планах Гитлера не было захвата всего Советского Союза. Его вполне устраивала только европейская территория до Урала, а Дальний Восток и Сибирь он отдавал на откуп Японии. Так что, по сути, в данной войне Германия не стремилась к победе над государством (СССР), а просто расширяла территоории Третьего рейха на восток.
2jvarg
| Цитата |
| Целью Наполеона было не вторжение как таковое, а возможность развязать руки для завершения экономической блокады Англии и ее последующая оккупация. Для этого предполагалось: 1) Разгромить русские войска в генеральном сражении. 2) Подписать мирный договор с Александром, который бы подтверждал ранее оговоренные совместные экономические санкции против Британии, и (возможно) совместные военные действия против британцев в Индии. 3) Востановить формально "независимую" Польшу, как защиту от удара в спину со стороны России в случае прямых военных столкновений с британцами. 4) Нанести за время войны максимальный экономический ущерб РИ, дабы опять-таки максимально отсрочить послевоенное возрождение России. |
я писал выше:
| Цитата |
| Наполеон, император французский, располагал куда большими ресурсами и силами по сравнению с Карлом. Однако выбрал целью войны вторжение вглубь территории России с последующим ударом по Москве. |
Сорри за этот неудачный словесный оборот...
Строго говоря, цели войны 1812 года четко не сформулировал даже сам Наполеон, он постоянно говорил своим маршалам совершенно разные вещи. (см. Тарле Евгений Викторович - Нашествие Наполеона на Россию)
Цитирую
| Цитата |
| На самом деле в июне 1812 г. по пути от Дрездена до Вильковышек, сделав только что в Дрездене генеральный смотр своим низкопоклонным трепещущим вассалам, приветствуемый восторженными кликами французских частей своей полумиллионной армии на всем пути, Наполеон мечтал о несравненно большем, но не говорил своей армии того, что сказал в доверительной беседе графу Нарбонну. И эта таинственность оставляла в душе тех, кто спустя многие годы вспоминал об этом времени, самое сильное и волнующее впечатление. Офицерство знало, что на этот раз даже чины императорского штаба, даже маршалы получили лишь самые краткие, самые общие инструкции и что основная цель войны толкуется чуть ли не каждым маршалом по-своему и по-разному. Ни в одной из бесчисленных войн Наполеона этого ощущения полной неизвестности и загадочности затеянного дела у армии не было. Когда спустя шесть недель в Витебске граф Дарю осмелился в глаза Наполеону сказать, что никто во французской армии не понимает, зачем ведется эта война, то он был совершенно прав, и недаром Наполеон промолчал тогда. И все-таки теперь, когда несметные силы стройными блестящими рядами двигались к Неману, даже и неизвестность манила. Если мы спустя 130 лет, зная все то, чего не знали современники, попытаемся восстановить и точно сформулировать цели Наполеона, то при всех усилиях законченный, логический и твердо обоснованный ответ не получится, а только простое сопоставление нескольких одинаково достоверных и часто противоречащих одно другому высказываний единственного лица, которое могло бы этот ответ дать. Вот приезжает в Дрезден из Вильны граф Нарбонн. Император Наполеон немедленно его принимает и выслушивает. Так как Нарбонн именно затем и посылался в Вильну, чтобы из его миссии ничего не вышло, то император переходит к более для него интересному предмету разговора. “Теперь пойдем на Москву, а из Москвы почему бы не повернуть в Индию? Пусть не рассказывают Наполеону, что от Москвы до Индии далеко! Александру Македонскому от Греции до Индии тоже было не близко, но ведь это его не остановило? Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, Нарбонн, что Москва взята, Россия повержена, царь пошел на мир или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы это здание меркантильного величия Англии обрушилось”. Значит, основные объекты начинающейся войны — Москва и Индия? Но нет! Тут же, в те же дни, Наполеон говорит, что царь вынуждает его к войне своим “ультиматумом” (об очищении Пруссии от французских войск), что цель войны — образумить царя и отклонить его от возможного сближения с Англией и что эта война чисто “политическая”, т. е. затевается для определенной дипломатической цели; едва эта цель будет достигнута, Наполеон готов будет мириться. Такая же сбивчивость, такие же разноречия и в определении ближайшей стратегической цели: завоевать Литву и Белоруссию и на этом кончить кампанию 1812 г. и в Витебске ждать просьбы царя о мире? Или идти на Москву и тут ждать этой просьбы? Есть положительные высказывания Наполеона и о первом варианте и о втором. Мудрено ли, что великая армия от маршалов до кашеваров не знала, зачем ее ведут в Россию, когда сам император в точности никак не мог сформулировать ответа на этот вопрос. Впоследствии, в ноябре 1812 г., в боях под Красным, казаки отбили часть обоза маршала Даву, и среди других бумаг и планов там оказались карты Турции, Средней Азии и Индии, “так как Наполеон проектировал нашествие на Индостан сделать одним из условий мира с Александром”. Это обстоятельство подтвердил в разговоре с английским генералом Вильсоном сам Александр, утверждая, что, отвергнув мир с Наполеоном, он, царь, спас для англичан Индию...{25}. Армия Наполеона прошла Германию и вскоре вошла в Польшу. “Освобождение” Польши было одним из лозунгов, но на самом деле это было лишь одной из обстановочных деталей начинающейся войны. Польша прежде всего должна была быть резервом для пополнения новыми рекрутами великой армии. А что дальше с ней сделает Наполеон, в самом ли деле подарит ей русскую Литву и Белоруссию, это видно будет. Обязательств на себя Наполеон никаких не брал. |
Таким образом ваша точка зрения выражает лишь ваше мнение и ничего больше
Я именно поэтому выбрал такую общность в своем высказывание, так как конкретики не нашел, но, еще раз прошу прощения, не совсем понятно выразился
2jvarg
| Цитата |
| В случае реализации целей войны в индию были бы посланы казаки, возможно в компании с небольшим французксим корпусом. И вовсе это не выглядело утопическим, это еще Павел собирался это делать, казаки под командованием Платова даже выдвинулись на Индию, только Павла порешили... |
Я бы не стал с такой серьезностью относится к выдвижению казаков под командованием Платова на Индию. Этот исторический анекдот всем известен. И он, кстати, хорошо иллюстрирует императора Павла. Который сначала посадил Платова в крепость под стражу, а потом вдруг приказал освободить его и спросить знает ли он дорогу на Индию. Когда тот ответил, что знает (сообразив, что в противном случае его немедленно вернут в тюрьму), то Павел приказал собирать казаков и выступать...
Добавить к этому нечего
(см. Тарле - Наполеон)
2Earl_Gray
| Цитата |
| Цитата Но какие тогда были возможности для победы Германии? Или их не было?! Возможности, конечно, были |
Да не было возможностей! Вы серьёзно думаете, что захвати Гитлер территорию по линии Астрахань-Архангельск, все проблемы мигом бы исчезли? И русские стали покорными овечками, и сопротивление бы мигом прекратилось?
Гитлер начал путь к самоубийству, решив напасть на СССР. Ни малейшей возможности победить его у Гитлера не было. В летней компании 42, удачной для немецких генералов, всё-таки больше просчётов советских генералов, чем немецкой генеальности.
Вот, к примеру, сподвижник Гитлера, министр промышленности Шпеер, считает началом гибели нацисткой Германии заключение пакта о ненападении. И главу своих мемуаров так и назвал: "Начало конца".
2Kapitan
| Цитата |
| Вот, к примеру, сподвижник Гитлера, министр промышленности Шпеер, считает началом гибели нацисткой Германии заключение пакта о ненападении. И главу своих мемуаров так и назвал: "Начало конца". |
Шпеер предпочитал пакт с Лондоном чтобы вместе крушить большевизмус
Шансы на победу в мировой войне Германия потеряла после провала "Барбаросы" - т.е. после Смоленска и Москвы, а шансы победить СССР - только после Сталинграда. Это даже официальная историография признает, экий вы радикал
2Chernish
| Цитата |
| Шансы на победу в мировой войне Германия потеряла после провала "Барбаросы" - т.е. после Смоленска и Москвы, а шансы победить СССР - только после Сталинграда. |
У Гитлера изначально не было возможности победить в мировой войне. Ни до начала "Барбарросы", ни, тем более, после.
И причина проста: в Германии и Европе нет стратегического сырья. Промышленность есть, а сырья нет. Всё нужно завозить. Из-за этого ставка на блицкриг. Только вот ни Англию, ни тем более США блицкригом не возмёшь. А на затяжную войну ресурсов нет.
| Цитата |
| Помню, когда Англия осталась один на один с Гитлером, в Ленинградском физико-техническом институте говорили, что положение Гитлера блестяще и… безнадежно. Виктор Коган, ветеран войны. «Вести». 8 июня 1998 г. |
Трудно сказать, сколько Германия смогла бы продержаться при полном нейтралитете СССР, но с нападением на него она семимильными шагами пошла к своему краху.
2SonarMaster
| Цитата |
| Пусть лидерство в мире принадлежит США, но лидерам часто достаются не только дивиденды от торговли, но и оплеухи вроде 11 сентября, да и воевать приходится чаще, дабы удержать позиции |
Оплеухи подобные 11 сен., Норд-Ост и прочие к сожалению достаются всем и мирным жителям Ближнего Востока тоже.
2Kapitan
Германия прекрасно разыгрывала дипломатические карты, на основании чего (а не только военной силы) захватила практически всю Западную Европу. Та же свободолюбивая Франция оказалась у нее под сапогом. И движение Сопротивления там было, но без союзников французы сделать ничего не смогли. Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке (кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили), то уже не Германии, а Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта, а это уже было бы чревато. Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна. А если бы еще на юге подключилась Турция, то СССР сам бы оказался в огненном кольце. А партизанское движение (роль которого ни в коем случае отрицать не хочу) без идеологической и материальной поддержки с течением времени начало бы сходить на нет.
Германия прекрасно разыгрывала дипломатические карты, на основании чего (а не только военной силы) захватила практически всю Западную Европу. Та же свободолюбивая Франция оказалась у нее под сапогом. И движение Сопротивления там было, но без союзников французы сделать ничего не смогли. Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке (кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили), то уже не Германии, а Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта, а это уже было бы чревато. Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна. А если бы еще на юге подключилась Турция, то СССР сам бы оказался в огненном кольце. А партизанское движение (роль которого ни в коем случае отрицать не хочу) без идеологической и материальной поддержки с течением времени начало бы сходить на нет.
2 Earl_Gray
| Цитата |
| Та же свободолюбивая Франция оказалась у нее под сапогом. И движение Сопротивления там было, но без союзников французы сделать ничего не смогли. |
Да уж, сопротивлялись французы знатно... У них больше потерь среди воевших за фашистов, чем против них.
| Цитата |
| Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), |
Германия только о том и мечтала... Ан не вышел каменный цветок
| Цитата |
| если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке |
Неприятно, но как стратегический фактор скорее в плюс - вынос японцев высвободит дивизии, которые СССР держал на Дальнем Востоке.
| Цитата |
| кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили |
Источником травы делиться надо
И не обязаны и не нарушили - СССР вполне официально этот договор разорвал, и только потом объявил войну Японии.| Цитата |
| Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна.А если бы еще на юге подключилась Турция, то СССР сам бы оказался в огненном кольце |
Мда, жанр фентези находит все больше поклонников. Особенно япоские бомберы на Урале хорошо смотрятся...
2Kirill
| Цитата |
| Да уж, сопротивлялись французы знатно... У них больше потерь среди воевших за фашистов, чем против них. |
Подозреваю, что про макИ Вы даже и не слыхали.
| Цитата |
| Неприятно, но как стратегический фактор скорее в плюс - вынос японцев высвободит дивизии, которые СССР держал на Дальнем Востоке. |
Наверное и Гитлер, по-вашему, считал, что чем быстрее откроется второй фронт, тем быстрее он разберется с западными союзниками и бросит все силы на восток
| Цитата |
| И не обязаны и не нарушили - СССР вполне официально этот договор разорвал, и только потом объявил войну Японии. |
А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году?
| Цитата |
| Особенно япоские бомберы на Урале хорошо смотрятся... |
Наверное так же думали америкосы до налета на Перл Харбор...
2Earl_Gray
| Цитата |
| Германия прекрасно разыгрывала дипломатические карты, на основании чего (а не только военной силы) захватила практически всю Западную Европу. |
О да, вермахт великолепный дипломат! Польшу, Данию, Францию и т. д. покорили добрым словом. И в СССР с добрым словом полезли...
| Цитата |
| Если бы Германии удалось |
| Цитата |
| если бы Япония начала |
| Цитата |
| А если бы еще на юге |
Не много ли этих самых "если бы"?
2Kapitan
| Цитата |
| Не много ли этих самых "если бы"? |
Напоминаю, что это был ответ на вопрос:
| Цитата |
| Но какие тогда были возможности для победы Германии? Или их не было?! |
а не констатация исторических фактов.
| Цитата |
| О да, вермахт великолепный дипломат! Польшу, Данию, Францию и т. д. покорили добрым словом. И в СССР с добрым словом полезли... |
Почему же Вы не вспомнили тогда раздел Чехословакии, захват Югославии, пакт о ненападении с СССР, в который так верил Сталин, что даже считал поначалу нападение Германии пограничной провокацией?
2Earl_Gray
| Цитата |
| Наверное и Гитлер, по-вашему, считал, что чем быстрее откроется второй фронт, тем быстрее он разберется с западными союзниками и бросит все силы на восток |
Какое отношение имеют дивизии Гитлера на Западном фронте в 1944 г. к действиям японцев в сорок первом? Никакого. Отношение имеет соотношение сил и степень готовности сторон.
| Цитата |
| А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году? |
Полное отсутствие стратегической бомбардировочной авиации.
| Цитата |
| Наверное так же думали америкосы до налета на Перл Харбор... |
Одна беда по суше авианосцы не плавают. Вот только недавно похожие вещи на Снежках объяснял. Прежде чем ставить задачу следует убедится в технических возможностяхее выполнить. А уже потом отправлять самолеты на поиск целей.
2Earl_Gray
| Цитата |
| Почему же Вы не вспомнили тогда раздел Чехословакии, захват Югославии, пакт о ненападении с СССР, в который так верил Сталин, что даже считал поначалу нападение Германии пограничной провокацией? |
Как помнится, раздел Чехословакии произошёл ДО войны, с помощью Англии и Франции, которые пытались вести собственную игру. Приписывать заслугу одному Гитлеру - это чересчур.
Захват Югославии - это полный провал германской дипломатии. Почитайте подробности.
Я же написал: и т. д. Или вам расшифровывать надо?
2Aleksander
| Цитата |
| Цитата А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году? Полное отсутствие стратегической бомбардировочной авиации. |
| Цитата |
| По свидетельству бывшего японского военного министра Тодзио, Япония должна была напасть на Советский Союз тогда, когда «в результате германского нападения будет полностью подорвана военная мощь СССР и тем самым максимально облегчена задача захвата Японией Советского Дальнего Востока». Так, уже 22 июня 1941 года министр иностранных дел Мацуока предлагает императору Хирохито немедленно напасть на Советский Союз. На состоявшемся 2 июля императорском совещании была определена дата вторжения – 29 августа 1941 года. Удвоившаяся за июль-август группировка японских войск в Маньчжурии (Северо-Восточный Китай) и части Квантунской армии в Корее были готовы в любой момент «перейти границу у реки». Разработанный генштабом японских сухопутных сил план нападения на СССР в сентябре 1941-го получил название «Кантокуэн» («Особые маневры Квантунской армии»). Однако поскольку, несмотря на крайне тяжелое положение на германском фронте, Москва не поддалась искушению перебросить на запад часть войск из Забайкальского и Дальневосточного фронтов (еще до начала войны эти округа были преобразованы во фронты), нападение не состоялось. Япония, предоставив немцам возможность самим разгромить СССР, ввязалась в войну с антигитлеровской коалицией в Юго-Восточной Азии. В начале 1942 года Япония заключила с Германией и Италией соглашение, по которому в случае советско-японской войны граница военных операций Японии и Германии должна проходить по меридиану города Омска. Вот какие оценки политики Японии в отношении Советского Союза дает известный японский военный историк Фудзивара: «Японская армия и японские правящие круги намеревались всецело использовать союз (Тройственный пакт Японии, Германии и Италии) для войны против Советского Союза... Маневры «Кантокуэн», в ходе которых была осуществлена небывалая в истории армии мобилизация, проводились не из предосторожности, а для того, чтобы быть готовыми в любой момент начать войну... Нападения Японии на СССР не произошло потому, что она не имела уверенности в победе над сильным в военном отношении Советским Союзом... Поражение немецкой армии в январе 1943 года под Сталинградом лишило Японию надежд на успешное для «третьего рейха» развитие германо-советской войны». С ним согласен и профессор Токийского университета Онума: «Японская сторона под кодовым названием «Особые маневры Квантунской армии» – «Кантокуэн» осуществляла массовую мобилизацию с замыслами напасть на Советский Союз в момент, когда положение Германии будет выгодным. Так как эта подготовка именовалась «маневрами», в Японии мало известен факт о том, что в действительности это была подготовка к войне. Я считаю, что на этот вопрос необходимо обратить особое внимание. Ведь когда Советский Союз упоминает о «Кантокуэн», в японском обществе это воспринимается как нерезонное заявление. Однако факты есть факты. Я считаю, что следует признать: «Кантокуэн» не были обычными маневрами, а были подготовкой к войне». Несмотря на пакт о нейтралитете, японская сторона неоднократно нарушала границы Советского Союза, препятствовала судоходству в нейтральных и советских территориальных водах. За время «нейтралитета» японцами было утоплено свыше 30 советских судов и боевых кораблей. Фактически японский военно-морской флот осуществлял блокаду советского Тихоокеанского побережья. Таким образом, советское руководство имело все основания рассматривать Японию не как нейтральное, а как враждебное государство. В сентябре 1931 года Япония оккупировала Маньчжурию и развернула там крупную сухопутную военную группировку, получившую название «Квантунская армия», численность которой со 100 тыс. в 1931-м возросла до 1 млн. в 1941 году. К августу 1945-го японцы построили в Маньчжурии свыше 400 аэродромов и посадочных площадок, 7,5 тыс. км железных дорог и 22 тыс. км – автомобильных. Были накоплены запасы боеприпасов, продовольствия, ГСМ. На пограничных с СССР территориях возникли 22 укрепленных района (17 в Маньчжурии, 4 в Корее и 1 на Сахалине) с более чем 4500 различного рода долговременными сооружениями. По фронту укрепрайоны достигали 50–100 км и в глубину до 50 км. По оценке специалистов, укрепрайоны предназначались не только для защиты от возможного нападения, но и для ведения наступательных операций. |
Информация отсюда: http://www.continent.kz/2005/16/13.htm
2Kapitan
Тут, кстати, и про дипломатов есть.
Тут, кстати, и про дипломатов есть.
| Цитата |
| План "Барбаросса" вступил в действие (утро 22 июня 1941 г.).Что касается Великобритании, то она, по оценке гитлеровского командования, не могла быть на ближайшее время после нападения на СССР сколько-нибудь существенной помехой для Германии. К середине 1941 г. на территории английской метрополии находилось около 37 дивизий. Этих сил было недостаточно для развертывания крупных военных операций на европейском континенте. 17 декабря 1941 г. Гитлер приказал разработать директиву ОКВ (верховное главнокомандование вермахта) относительно военного сотрудничества с Японией. В качестве "цели, к которой стремится Германия", он требовал предусмотреть в ней "по возможности скорейшее вовлечение Японии в активные действия на Дальнем Востоке". Гитлер заверял руководство Японии в том, что, если Россия станет угрожать Японии в случае продвижения последней в Юго-Восточной Азии, он не станет ни секунды медлить и нападет на СССР. Гораздо большую заинтересованность немецкое руководство проявило к привлечению европейских стран к агрессии против Советского Союза. В первую очередь это касалось Румынии, Финляндии, Венгрии и Болгарии. Нацистская дипломатия проявила большие усилия, чтобы втянуть эти страны в Тройственный пакт. И она добилась здесь крупных успехов. Кроме того, фашистская Германия искала сближения с Турцией на антисоветской почве. 18 июня 1941 г. (то есть как раз накануне нападения на СССР) был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении. Исходя из оценки общего стратегического положения, гитлеровское командование положило в основу планирования войны против Советского Союза требование максимально быстрого, молниеносного разгрома его Вооруженных Сил. "Ныне, - говорил Гитлер на совещании генералитета 30 марта 1941 г., - существует возможность разбить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим". |
Информация отсюда:http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=ar...cles.history_01
2Earl_Gray
А теперь вопрос, где в этой ссылке мне искать японскую стратегическую бомбардировочную авиацию планы бомбардировки ею уральских заводов. Интересуют название машины, модификация, выпуск к 22 июня 1941 года или по датам предполагаемого нападения, количество в частях общее и боеготовых, наименование частей и места их дислокации.
Без этого слова о бомбежке уральских заводов ничем не доказаны.
А теперь вопрос, где в этой ссылке мне искать японскую стратегическую бомбардировочную авиацию планы бомбардировки ею уральских заводов. Интересуют название машины, модификация, выпуск к 22 июня 1941 года или по датам предполагаемого нападения, количество в частях общее и боеготовых, наименование частей и места их дислокации.
Без этого слова о бомбежке уральских заводов ничем не доказаны.
Да уж, союзники...
У Гитлера тоже были союзники: Япония, Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия.
У Гитлера тоже были союзники: Япония, Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия.
| Цитата |
| Самый главный и сильный союзник — Япония. Но чем Япония могла Гитлеру помочь? Нефтью? Япония сама задыхалась от нехватки нефти. Японские линкоры и авианосцы простаивали на приколе по этой простой причине. Помочь другими стратегическими материалами? Но Япония вступила в войну именно ради того, чтобы этими материалами себя обеспечить. Как еще могла Япония помочь Гитлеру? Реальная возможность: напасть вместе с Германией на Советский Союз, оттянуть часть советских сил на Дальний Восток. Но Гитлер напал, а Япония воздержалась. В самый драматический момент войны, когда Гитлер стоял у стен Москвы, было крайне необходимо предотвратить переброску свежих советских дивизий с Дальнего Востока под Москву. Для этого от Японии Гитлер ожидал хоть какой-нибудь активности. Но Япония такой активности против советских границ не проявила. Наоборот, Япония развернула свой флот в противоположную сторону и внезапным ударом 7 декабря 1941 года начала войну против США и Британии. В самый важный момент, когда началось первое успешное советское контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года, Япония нанесла удар в противоположном направлении — по Перл-Харбору. Для Сталина это был праздничный подарок — до 7 декабря 1941 года Сталин перебрасывал войска с Дальнего Востока в сомнении, а вдруг японцы ударят. Теперь Сталин мог ничего больше не бояться. Гитлер, чтобы поддержать Японию, в порыве солидарности тоже объявил войну Америке. Война против США Гитлеру была вообще не нужна, тем более не нужна в момент разгрома германских войск под Москвой. Гитлер ждал взаимности: Германия объявила войну Америке, а Япония хотя бы формально, для приличия — объявит войну Советскому Союзу. Но японское правительство выразило глубокую благодарность Гитлеру за объявление войны против США, но войны Советскому Союзу не объявило. Союз с Японией позитивных последствий для Гитлера не имел. Только негативные. Крайне негативные. Япония практически втянула Гитлера в войну против США. Так что лучше бы Гитлеру Японию в союзниках не иметь. Дешевле бы обошлось. Еще союзник — Венгрия. Эта страна имела небольшую хорошо подготовленную армию, но, по словам самого Гитлера (ВИЖ. 1959. N 2. С. 79), не могла быть хорошим союзником Германии просто потому, что у нее не было причин воевать против Советского Союза. Венгрия с большим удовольствием воевала бы против другого германского союзника — против Румынии. Финляндия имела небольшую великолепно подготовленную армию. Однако правительство Финляндии постоянно подчеркивало, что ведет самостоятельную войну против Советского Союза и только за возвращение территорий, захваченных Сталиным в Зимней войне. Генерал-фельдмаршал В.Кейтель на допросе 17 июня 1945 года заявил, что он никогда не сомневался в желании Финляндии не воевать с Советским Союзом и при первой же возможности пойти на переговоры с ним. Гитлер, по словам Кейтеля, с этим был полностью согласен. Союз с Италией дал результат отрицательный. Своими действиями Муссолини втянул Гитлера в изнурительную и бесперспективную войну на Балканах и в Северной Африке. Генерал-майор В.Ф. фон Меллентин считал, что "вступление в войну Италии явилось для нас несчастьем" (Танковые сражения 1939 — 1945 гг. М. 1957. С. 289). О союзе с Румынией генерал в другом месте выразился крепче. К Италии как союзнику лично Гитлер относился с пренебрежением. Вот кое-что из "Застольных разговоров": "Там, где власть в руках итальянцев, там полный хаос..." (22 июня 1942 г.) "Они заявили, что "находятся в состоянии войны", но не предприняли никаких военных операций... средний итальянец всего лишь любитель хорошо пожрать, но отнюдь не боец..." (22 июля 1942 г.). Еще более странным "союзником" была Испания, которая послала одну дивизию на советско-германский фронт, но фактически осталась вне Второй мировой войны. Мнение Гитлера об Испании и генерале Франко: "Большинство населения неисправимые лентяи... Ошеломляющее впечатление произвела гвардейская рота почетного караула, поскольку винтовки у солдат были покрыты таким налетом ржавчины, что из них нельзя было произвести ни одного выстрела... Крайне затруднительно найти в Испании выдающуюся личность, которая могла бы там навести порядок..." (7 июля 1942 г.). В том же духе — о Румынии. Гитлер говорил, что в критической обстановке румынские войска подведут. Это предсказание блестяще подтвердилось под Сталинградом. Кейтель на допросе 17 июня 1945 г. заявил: "Из кампании 1942 года и битвы под Сталинградом я сделал следующие выводы: ...нельзя возлагать никаких военных надежд на союзные государства (Румынию, Венгрию, Италию и др.)". Вывод правильный, только стоило его делать до Сталинграда, а не после. |
И все они, кроме Испании, потом воевали против Германии.
Избави, Господи, от таких друзей...
2Aleksander
| Цитата |
| Из четырех типов средних бомбаpдиpовщиков, поступивших на службу примерно в одно время (см. таблицу) английского Armstrong Whitword Whitley I, американского Douglas B-18, немецкого Heinkel He 111B-1 и японского Mitsubishi G3M1 последний имел в целом лучшие летные характеристики: уступая по максимальной скорости только He 111, она намного превосходила своих соперников по нормальной дальности полета. Эти превосходные летные данные стали возможны благодаря тщательному вниманию к весовым параметрам и ограничению бомбовой нагрузки, давшими сравнительно низкий взлетный вес. Благодаря умеренной нагрузке на кpыло и низкой нагрузке на мощность, G3M имел лучшие характеристики управляемости и, можно сказать, что с этим самолетом Япония впервые достигла равенства с большинством ВВС мира. Сравнительная таблица спецификаций бомбардировщиков G3M1 Whitley I B-18 He 111B-1 Mitsubishi A.W. Douglas Heinkel Размах (мм) 25000 25600 27280 22600 Длина (мм) 16450 21100 17270 17250 Площадь крыла (кв.м) 75 114,6 86,2 87,7 Взлетный вес (кг) 7642 9825 9585 8000 Нагрузка на крыло (кгс/кв.м) 101,9 85,8 107,3 91,2 Нагрузка на мощн. (кг/лс) 3,6 5,3 5,2 4,0 Взлетная мощность 2*910 2*920 2*930 2*1000 Макс. скорость (км/ч) 347 309 349 400 Практ. потолок (м) 7480 5791 7376 --- Hорм. дальность (км) 2900 2000 1740 1200 Пулеметы 3*7,7 3*7,69 3*7,62 4*7,92 Бомбы (кг) 800 1526 1814 1000 Тем не менее, ни Mitsubishi ни IJN не собирались почивать на лаврах и G3M1 был вскоре вытеснен со сборочных линий более мощным G3M2 или моpским бомбаpдиpовщиком Тип 96 Модель 21. Hа G3M2 по опыту первых операций ввели верхние турели двух различных типов и увеличили запас топлива до 3874 л. Hа заводе Mitsubishi в Hагое были выпущены 343 машины G3M2 Model 21, оснащенные 1075-сильными радиальными двигателями Kinsei 41 или 42 с трехлопастными металлическими винтами изменяемого шага. Hекоторые из этих самолетов позже были переоснащены парой Kinsei 45 той же взлетной мощности, но с боевой мощностью увеличенной с 990 лс на 2800 м до 1000 лс на высоте 4200 м. |
Нормальная дальность 2900 км. Из Китая (северо-западного) до Урала долететь хватит. И это модель 1935 года.
Источник: http://base13.glasnet.ru/text/ap/g3m.htm
2Kapitan
Про Японию и Италию, вобщем-то верно, ну про Финлюндию тоже согласен, а вот про Венгрию и Румынию не согласен, Румыния хорошо снабжала нефтью и Германию, и Италии перепадало, да и армия у них неплохая, конечно не блеск , но на своём уровне - вполне нормальная, тоже про армию Венгрии. А под Сталинградом ИМХО окажись на месте румын кто-то другие получилось бы тоже самое, ( немцев не приводите, понятно что у немцев получилось бы лучше, но ненамного )
Про Японию и Италию, вобщем-то верно, ну про Финлюндию тоже согласен, а вот про Венгрию и Румынию не согласен, Румыния хорошо снабжала нефтью и Германию, и Италии перепадало, да и армия у них неплохая, конечно не блеск , но на своём уровне - вполне нормальная, тоже про армию Венгрии. А под Сталинградом ИМХО окажись на месте румын кто-то другие получилось бы тоже самое, ( немцев не приводите, понятно что у немцев получилось бы лучше, но ненамного
)
2Earl_Gray
| Цитата |
| Нормальная дальность 2900 км. Из Китая (западного) до Урала долететь хватит |
Должен разочаровать. От Ханкин Гола до Челябенска около 6000 (шесть тысяч) км. Далековато, вам не кажется для бомбёжек?
Ольгерд
Это не я, это немцы говорят, те самые, которыех поимели в созниках.
2Kapitan
| Цитата |
| Это не я, это немцы говорят, те самые, которыех поимели в созниках. |
Так это, они как всегда прибедняются
2Kapitan
Почитайте указанную мною ссылку. На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет! И потом, речь шла о северо-западном Китае, а не о восточном.
Почитайте указанную мною ссылку. На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет! И потом, речь шла о северо-западном Китае, а не о восточном.
2Earl_Gray
| Цитата |
| На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет! |
И сколько таких самолётов японский авиапром готов был выпустить? И главное, какую бомбовую нагрузку они могли нести?
Урал был так же достигаем для Японии, как Тибет для Германии.
Каюсь, не знал, что Северо-Западный Китай был захвачен Японией.
2Earl_Gray
| Цитата |
| Почитайте указанную мною ссылку. На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет! |
Ага совершил, 52860 км за 56 дней и 194 летных часа. Надеюсь меня не будут уверять что все 56 дней он находился в воздухе и летел все 52860 км без посадок? Насчет рекордных машин и у нас было неплохо, вот только никакого отношения к делу они не имеют.
| Цитата |
| И потом, речь шла о северо-западном Китае, а не о восточном. |
Кто бы еще туда японцев пустил. Например вам известно что в Урумчи находился наш авиазавод делавший для китайцев наши самолеты? Капитан по делу говорит, смотрите где находились японские аэродромы и оттуда считайте расстояние.
| Цитата |
| Нормальная дальность 2900 км. |
Считаем радиус, делим примерно на три. Получаем приблизительно 1000 км. Вопросы есть?
Считать морбомбер с нагрузкой 800 кг стратегом смешно. Очевидно, что бомбовой нагрузкой пожертовали ради повышения ТТХ из-за слабости японской авиационной промышленности.
| Цитата |
| И это модель 1935 года. |
ДБ-3 выпуска 1936 г. с 2хМ-85 дальность с нормальной нагрузкой указывается 3100-4000 км(3100 км для тонны, 4000 км для 500 кг). И что?
Если исходить только из радиуса можно и Зеро в качестве примера привести, летал далеко и если надо бомбы таскал. Или Каталину. И морская и летает далеко.
Ну что давайте ближайший к Уралу японский аэродром, что там у них базировалось и подсчитаем куда они могут улететь.
Аж на тысячу километров. Хотя зачем, можно вспомнить что все морские бомберы находились на тихоокеанских базах(я не даром требовал наименования частей и места их дислокации). Почему-то мне кажется, что от Сайгона до Челябинска слишком далеко даже в один конец.
2Kapitan
Респект.
Есть ли у уважаемых донов соображения на счет того, при каких условиях Гитлер смог бы реализовать план "Барбаросса"?
Ну, типа там, пятая танковая группа в полосе ГА "ЮГ" для охватов аналогичных белорусским. Или (для ув.Kapitan`а )использование "намечавшегося на 15 июля" (запись карандашом на карте сделана подчерком Ватутина) удара по сосредотачивающимся немецким войскам с львовского и белостокского выступов.
Ну, типа там, пятая танковая группа в полосе ГА "ЮГ" для охватов аналогичных белорусским. Или (для ув.Kapitan`а
)использование "намечавшегося на 15 июля" (запись карандашом на карте сделана подчерком Ватутина) удара по сосредотачивающимся немецким войскам с львовского и белостокского выступов.
На основании всего, сказанного по теме выше, делаю вывод, что:
1. Сталин был стратегическим тупицей, поскольку:
а) не верил в нападение Германии, а оно произошло;
б) ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь!
2. Гитлер был еще большим тупицей, поскольку не смог победить такого тупицу, как Сталин.
Вывод: Германия ни при каких условиях не могла победить Советский Союз!
1. Сталин был стратегическим тупицей, поскольку:
а) не верил в нападение Германии, а оно произошло;
б) ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь!
2. Гитлер был еще большим тупицей, поскольку не смог победить такого тупицу, как Сталин.
Вывод: Германия ни при каких условиях не могла победить Советский Союз!
2Earl_Gray
| Цитата |
| ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь! |
Вы сами приводили планы японцев, о желании напасть. Надо было держать там войска или нет?
А теперь назовите мне страну, имевшую в те времена самолёт с радиусом действия 8-9 тысяч километров. Чтобы мог Долететь от Харбина до Челябинска, отбомбиться и вернуться. Подымите мне веки и укажите на эту страну!
2Себастьян Перейра
| Цитата |
| Есть ли у уважаемых донов соображения на счет того, при каких условиях Гитлер смог бы реализовать план "Барбаросса"? |
Если рассматривать план как план победы в приграничном сражении, то он в общем-то был реализоован. Вроде в соседней теме согласились с этим.
Ну а если добится целей войны- выбить последнего потенциального континентального союзника Англии, то имхо лучший способ сделать врага другом. То что получилось и так можно назвать близким к наилучшим пожеланиям немецкого командования.
2Earl_Gray
| Цитата |
| 1. Сталин был стратегическим тупицей, поскольку: а) не верил в нападение Германии, а оно произошло; |
Камрад будте добры полегче в отношении исторических деятелей. Могут потребовать например справку с медицинским диагнозом, форум то исторический.
Спасибо.Что касается верю- не верю. Кирилл приводил здесь на сайте тексты документов включая приказ №1. Красноречивый пример того что к нападению Германии готовились. При осуществлении необходимых мер удалось очень сильно сократить потери от первого удара с воздуха ВВС Одеского военного округа в отличии от Западного или Прибалтики. Да и флот оказался в достаточно высокой степени готовности. Сила удара и степень веры руководства не равны друг другу. Французы были в принципе готовы к войне, но мощный удар отрезавший северную группировку был для них слишком сильным и внезапным.
| Цитата |
| ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь! |
Здесь следует задать вопрос, а у кого на тот момент была стратегическая авиация способная решать именно серьезные задачи? Рейды тысячи бомбардировщиков это 1942 год. Американские массовые налеты это 1943 год. К этому времени немцы только довели Гриф до состояния более или менее пригодного для крупной серии. Но по некоторым данным выпущенные более 1100 Грифов война по сути даже не заметила!
Была у джапов и другая машина с приличным радиусом Ки-21. Но на Халхин-Голе их быстро вывели из игры, в причинах указывают усталость пилотов, проблемы с кислородным оборуованием и мощный огонь с земли советско-монгольских войск отжимавший Ки-21 на высоту. В войну в Бирме Ки-21 встретились с Буффало(еще та птичка) и изделиями фирмы Кертисс и сразу понесли тяжелые потери. Впрочем известно чем японцы платили за дальность. Добавлю что Р-40 машина в принципе не плохая но по отзывам ничем особенным на фоне наших истребителей не выделялась.
| Цитата |
| Гитлер был еще большим тупицей, поскольку не смог победить такого тупицу, как Сталин. |
Это уже дурно попахивает, поскольку кто тогда нецы которыми правил такой сякой Гитлер? А мы немцев уважаем. себя кстати тоже уважаем.
| Цитата |
| Вывод: Германия ни при каких условиях не могла победить Советский Союз! |
Да, потому что мы крутые парни!
2Kapitan
| Цитата |
| А теперь назовите мне страну, имевшую в те времена самолёт с радиусом действия 8-9 тысяч километров. Чтобы мог Долететь от Харбина до Челябинска, отбомбиться и вернуться. Подымите мне веки и укажите на эту страну! |
2Aleksander
2Kapitan
Уж коль вы настаиваете, хотя я по сути согласился с вашими доводами, давайте вернемся к первоисточнику спора. В своем посте я указал:
2Kapitan
Уж коль вы настаиваете, хотя я по сути согласился с вашими доводами, давайте вернемся к первоисточнику спора. В своем посте я указал:
| Цитата |
| Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке (кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили), то уже не Германии, а Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта, а это уже было бы чревато. Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна. |
Ключевой здесь является фраза "Если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке". А теперь поставьте себя на место японцев. Вы отказались от войны с США и готовите нападение на СССР. Каковы ваши действия? Изначально, я думаю, вы растягиваете границу вторжения, чтобы рассредоточить войска противника (те самые 40 дивизий, которые Сталин держал в резерве). Для этого вы завоевываете Монголию и северо-запад Китая (о чем я неоднократно говорил). Далее, вы наносите массированный бомбовый удар по оборонным предприятиям Урала и Сибири, концентрируете войска в определенном известном вам месте и прорываете там фронт. При этом практически гарантировано, что Советская Армия контрнаступления не предпримет (у Японии почти двухкратное преимущество по людям в Квантунской армии, да еще можно подтянуть резервы из юго-восточного Китая), особенно если подгадать удар под наступление германских войск. Вот вам и второй фронт для СССР, и не надо дальних бомбардировщиков для налетов на советские тылы.
2Earl_Gray
| Цитата |
| Ключевой здесь является фраза "Если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке". А теперь поставьте себя на место японцев. |
Война с русскими - война на суше. Тут невозможно использовать флот. А на суше русские умеют воевать. Разгром на Халкин Голе был всего ничего - два года назад. Рискованный вариант.
К тому же война с СССР - дело затяжное. А ресурсов - кот наплакал. У русских они есть, у них там вся таблица Менделеева, но их надо найти, организовать добычу, потом доставку. Дело чересчур затяжное и дорогостоящее.
Даже если удасться захватить пусть только Приморье, партизаны очень осложнят жизнь. А ну-ка попробуй наладить добычу и транспортировку под их ударами! Тем более при том количестве качестве дорог... С 1918 по 22 год японцы гоняли партизан и ничего не смогли с ними сделать.
А ресурсы нужны сейчас, сегодня. И они есть на юге, в колониях европейцев, лплюс там налажена их добыча, самим ничего не нужно искать. Тем более, что защитить европейские страны их не могут.
При вашем варианте японцы неимоверно растягивают коммуникации и увязают в безнадёжной борьбе в Монголии и Северо-Западном Китае. На СССР у них просто не хватит сил. И японские армии вторжения элементарно отрезаются ударами с юга и с севера в той же Монголии. Японцы просто не в состоянии будут охранять тысячи километров дорог от рейдовых отрядов монголов, русских, китайцев... Это просто очень экзатический и крайне замысловатый способ самоубийства.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.