Споря в очередной раз по Мартину - остановились на одном моменте, описываемый у него вариант весьма напоминает Средневековую Европу. Но - остановившуюся в развитии. Как там написано - "такое положение дел длиться уже 6.000 лет".
Вопрос - а могло ли такое быть в реальности? Ведь с одной стороны у нас есть примеры остановившегося прогресса, те же аборигены Австралии, к примеру.
Полная Версия - Остановить прогресс
2xcb
| Цитата |
| Вопрос - а могло ли такое быть в реальности? |
Конечно! Многие культуры останавливались в своем развитии на определенном этапе (галлы, жители Нового Света и т.д.) и так и оставались на нем пока не приходил какой нибудь внешний агрессор и не ломал всю систему!
Мало того в истории много случаев когда у народов начинался регресс, то есть одичание населения - в основном в периоды упадка империй. Например сейчас на Украине как раз и происходит возврат к прошлому - уровень культуры сильно упал. (люди кстати понимают это и с тоской вспоминают советские времена, когда жили действительно хорошо и культурно по сравнению с тем, что есть сейчас )
Так что не вдаваясь в политические споры
можно сказать, что на свете может быть все что угодно!
2Anyan
| Цитата |
| Многие культуры останавливались в своем развитии на определенном этапе |
Это понятно - таже ДревнеВосточная культура (подтянувшая потом и Греция и РИМ), была по сути своей длительным застоем. Но вот могла ли остановиться в своем развитии именно - Средневековая Европа?.
Если бы к примеру - порох был на Земле не возможен и так далее.
Прогресс двигают войны. 
В средневековье воевали часто и с упоением. 
Посему сомневаюсь в том, что прогресс мог остановиться. Единственный вариант - если исчезнут причины войн. 
А это не реально. Все это мое мнение, разумеется.
В средневековье воевали часто и с упоением. Посему сомневаюсь в том, что прогресс мог остановиться. Единственный вариант - если исчезнут причины войн. А это не реально. Все это мое мнение, разумеется.
В том то и дело, что аборигены Австралии исключение относительное и редкое. можно вспомнить и аборигенов Сибири у которых на выживание уходило столько сил, что на развитие не оставалось. Или циркумполярные народы. Что нужно совершенствовать для того чтобы пасти оленей? Значит технический прогресс с привычной нам точки зрения для них особого смысла не имеет. А в Австралии можно вспомнить школьные учебники где говорилось о зачатках классового общества на юге континента или маори. Последних как задержавшихся на длительное время в развитии ну ни как не оценишь.
да и в Средиземноморье застой был относительный. Вспомните все наши споры по военному делу. Просто оно довольно выпукло и как правило держится на пределе технических возможностей эпохи. Что касается галлов, то достаточно подсчитать сколько было гальштатов, посмотреть на эволюцию их мечей после чего придется сказать что и там имел место прогресс. имхо есть два состояния- система развивается прогресс и упрощается регресс. Стабильное состояние перебор.
Естественно прогресс стоит рассматривать не только с нашей точки зрения. У других времен и народов могут быть свои представления о прогрессе. Отсутствие видика не есть показатель культуры и даже технического уровня.
2xcb
да и в Средиземноморье застой был относительный. Вспомните все наши споры по военному делу. Просто оно довольно выпукло и как правило держится на пределе технических возможностей эпохи. Что касается галлов, то достаточно подсчитать сколько было гальштатов, посмотреть на эволюцию их мечей после чего придется сказать что и там имел место прогресс. имхо есть два состояния- система развивается прогресс и упрощается регресс. Стабильное состояние перебор.
Естественно прогресс стоит рассматривать не только с нашей точки зрения. У других времен и народов могут быть свои представления о прогрессе. Отсутствие видика не есть показатель культуры и даже технического уровня.
2xcb
| Цитата |
| Споря в очередной раз по Мартину - остановились на одном моменте, описываемый у него вариант весьма напоминает Средневековую Европу. Но - остановившуюся в развитии. Как там написано - "такое положение дел длиться уже 6.000 лет". |
Возможно там у людей иная сфера приложения основных усилий? Основные проблемы решены, объективных возможностей для роста нет, ну скажем нехватка полезных ископаемых, зато есть иные скрытые от нас возможности.
2ASA_Killer
| Цитата |
| средневековье воевали часто и с упоением. |
Не только в Средневековье. Возьмите тот же древней Восток, там шла непрекращающаяся бойня, как только выдыхались одни бойцы, так сразу же подтягивались соседи - Северные/Южные/Западные/Восточные.
2Aleksander
| Цитата |
| В том то и дело, что аборигены Австралии исключение относительное и редкое |
Африка(кроме может быть северной (мусульманской) и части Восточной).
| Цитата |
| да и в Средиземноморье застой был относительный. |
Чем РИМ 2 века до н.э. отличается от Греции периода Троянской войны (а та от державы Хаммурапи)- кардинально?
Единственно, что с ходу получается - это теория Гумилева. Точнее один из ее выводов: Тишина была там - где не было людей способных ее нарушить, а если такие люди и появлялись, у них не было возможности себя реализовывать.
Взять тех же маори -
| Цитата |
| маори. Последних как задержавшихся на длительное время в развитии ну ни как не оценишь. |
ведь это народ, довольно поздно пришедший в Н.Зеландию и не успевший до конца растратиться (а точнее его хватило до прихода европейцев, многих - не хватило).
| Цитата |
| Возможно там у людей иная сфера приложения основных усилий? Основные проблемы решены, объективных возможностей для роста нет, ну скажем нехватка полезных ископаемых, зато есть иные скрытые от нас возможности. |
Спроси у Kirill"a, он в курсе.
2xcb
| Цитата |
| Африка(кроме может быть северной (мусульманской) и части Восточной). |
Африка относится к числу слабо исследованных в плане их древней истории областей. Читал правда довольно давно книгу по истории африканских государств посвященную как раз тем кто жил южнее Сахары. свои государства, своя история. Не следует ждать слишком многого, но до прихода европейцев неизвестные им области далеко не всегда пребывали в варварском состоянии. Самый известный пример зулусы, хотя он относится уже к девятнадцатому веку и связан с борьбой против колонизаторов.
| Цитата |
| Чем РИМ 2 века до н.э. отличается от Греции периода Троянской войны (а та от державы Хаммурапи)- кардинально? |
Железом. Это действительно координально. Греция от Хамураппи? Вообще-то насколько я помню лошадь. Это не единственные отличия, но в голову приходят наиболее глобальные шаги технического прогресса.
| Цитата |
| ведь это народ, довольно поздно пришедший в Н.Зеландию и не успевший до конца растратиться (а точнее его хватило до прихода европейцев, многих - не хватило). |
О ком-то мы возможно еще не знаем. Не все регионы мира так же хорошо освоены археологически как Италия.
Раз для маори были возможности развития в Новой Зеландии возникает законный вопрос, что в этих условяих могли успешно развиватся и другие народы. Благо никто не утверждает что пассионарные толчки это удел только Евразии и Центральной и Южной Америки.| Цитата |
| Спроси у Kirill"a, он в курсе. |
Ок, переговорю с ним.
| Цитата |
| Не только в Средневековье. Возьмите тот же древней Восток, там шла непрекращающаяся бойня, как только выдыхались одни бойцы, так сразу же подтягивались соседи - Северные/Южные/Западные/Восточные. |
Если не возражаешь скажу банальность- война не всегда путь прогресса или только прогресса. Первая мировая дала огромный толчок развитию техники. но стал ли мир лучше после нее? Во всей Европе гасят огни, то поколение больше не увидит света.
2Aleksander
| Цитата |
| Африка относится к числу слабо исследованных в плане их древней истории областей. |
Точнее недостаточно исследованных, есть у меня книга Археологические исследования древней африки, там довольно много расписано.
| Цитата |
| Железом. Это действительно координально. Греция от Хамураппи? Вообще-то насколько я помню лошадь. Это не единственные отличия, но в голову приходят наиболее глобальные шаги технического прогресса. |
Поясни? Лошади, а точнее онагры были и при Хаммурапи. А что такого кардинального в железе?
| Цитата |
| Раз для маори были возможности развития в Новой Зеландии возникает законный вопрос, что в этих условяих могли успешно развиватся и другие народы. Благо никто не утверждает что пассионарные толчки это удел только Евразии и Центральной и Южной Америки. |
Маори - не первые кто пришел в Н.Зеландию.
У Гумилева прописаны и толчки захватывающие Африку (поднявшие и возродившие Египет), так же и Северная Америка (ирокезкий союз).
| Цитата |
| Если не возражаешь скажу банальность- война не всегда путь прогресса или только прогресса. Первая мировая дала огромный толчок развитию техники. но стал ли мир лучше после нее? Во всей Европе гасят огни, то поколение больше не увидит света. |
Это скорее философские понятия, тут можно до бесконечности спорить - лучше мир 21 века н.э. чем мир 21 века до н.э. или наоборот.
2xcb
| Цитата |
| Поясни? Лошади, а точнее онагры были и при Хаммурапи. А что такого кардинального в железе? |
онагр - это какая то сволочь ослиная а не лошадь
На нем не повоюешь - их запрягали в повозки.лошадь в Греции? это исключение, греки даже ездить толком не умели - узда не та была.
А вот железо - страшная вещь. В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть.
2Chernish
| Цитата |
| онагр - это какая то сволочь ослиная а не лошадь На нем не повоюешь - их запрягали в повозки. лошадь в Греции? это исключение, греки даже ездить толком не умели - узда не та была. |
Так же и греки Микенской эпохи, запрягали тогдашних лошадей в колесницы.
| Цитата |
| А вот железо - страшная вещь. В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть. |
Профессор, вопрос до вас - а какие-нибудь еще подобные события (кардинально изменившие ход истории), вы можете отметить (в период с энеолита до 3 века н.э.)?
Ну, абоигены Австралии не остановились в развитии - оно у них просто другое - не техническое (все-таки мы мыслим линейно). Последние лет 20 наверное их истово изучают всякие там антропологи, социологи - их как бы правильно сказать организацию родственных отношений, ее развитие, влияние во времени и пр.
2Chernish
2Chernish
| Цитата |
| русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть. |
Последний пример - наши археологи открыли, что Республика Коми заселялась медленно и русскими в 10-13 вв. - (перевалочные пункты торговли за Урал железом, мехом), финно-уграми здесь и не пахло (или максимум человек 100 на отрезки 200 лет). Утверждается националистами обратное - финно-угры исконные обитатели Русского Севера (странно что русского). Думается это не единичный случай? У кого еще есть?
2xcb
изобретение колеса; изобретение лука; открытие металлов (бронзы собств.); переход к железу (у армян с Урарту у русских - к 13 веку полностью - такой разброс); одомашнивание лошади и изобретение колесниц (арии); изобретение седел и стремян современного типа - от галлов до китайцев, 1 в. до н.э. - 6 в. н.э. что еще? до 3 в.н.э. не помню...
2VikBig
изобретение колеса; изобретение лука; открытие металлов (бронзы собств.); переход к железу (у армян с Урарту у русских - к 13 веку полностью - такой разброс); одомашнивание лошади и изобретение колесниц (арии); изобретение седел и стремян современного типа - от галлов до китайцев, 1 в. до н.э. - 6 в. н.э. что еще? до 3 в.н.э. не помню...
2VikBig
| Цитата |
| Последний пример - наши археологи открыли, что Республика Коми заселялась медленно и русскими |
финно-угорские леса - это обобщение
В Москве финны были раньше руских. Но напр. в Поволжье славяне - раньше тюрок, так что это наша кровная земля а не татарская хотя и татарская тоже разумеется
2Chernish
| Цитата |
| В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть |
А рост производительности = рост численности. Поэтому говорить о русских (московитах) как о неславянах, а о финно-уграх как сейчас любят со стороны сопредельной южной державы - типичная ошибка сравнения. Финно-угорские племена именно поэтому и составили столь слабый генетический след в современных русских, что "не успели" повысить свою численность в момент славянского демографического взрыва (избытка покушать у них не не было и способов освоения новых территорий!). Именно славянский генетический массив того времени и является до сих пор определяющим для всех трех "бывших братских" народов восточно-европейской равнины. Типичный пример ситуация с балтской народностью "голядь" проживавший в момент вятичской экспансии в бассейне Протвы-Оки. Ее территория не расширялась и не сужалась вплоть до 13 века. Зато вятичи раслодились и распространились по всему ее периметру. Почему? А именно вследствие более высокой производительности труда. Поэтому даже при последующей ассимиляции их доля в генофонде оказывается малой.
Или как меря сосуществовала веками со славянами, но даже горшки продолжала лепить без гончарного круга (очень хорошо видно по материалам раскопок селищ). Ну и в итоге растворилась в размножавшихся славянах без остатка...
Впрочем, удивительно, но вот исходные отличия самих славянских племен 9-10 веков до сих пор в генотипе, фенотипе, говорах и проч. - отлично фиксируются. Начинаешь накладывать карты современных говоров на карты Седова с распространением височных колец разного типа - отличные совпадения обнаруживаешь. Или какой нибудь индекс брахицефальности
- аналогично.
2xcb
Так как на другие вопросы уже ответили остается только:
Так как на другие вопросы уже ответили остается только:
| Цитата |
| Это скорее философские понятия, тут можно до бесконечности спорить - лучше мир 21 века н.э. чем мир 21 века до н.э. или наоборот. |
Дело не в "лучшести" или философии. Поясню. Техника за время войны, особенно военная скакнула вперед. Именно скакнула за корткий промежуток времени. Однако прогресс может быть не только техническим. И поэтому когда мы сравниваем Европу довоенную с Европой послевоенной возникает законный вопрос, это прогресс или итоги войны даже с учетом технического развития оттолкнули основные страны участницы назад? Причем расчитать все это можно без всякой философии по изменению народонаселения и уровню производства в довоенные годы и сравнить с послевоенным спадом и всемирным экономическим кризисом. Если не шаг назад, то точно шаг в сторону.
Кирилла про Мартина спросил, он говорит что причины такого застоя в книге не указаны. Может в двух словах, ваше мнение?
2Aleksander
| Цитата |
| прогресс или итоги войны |
| Цитата |
| расчитать все это можно без всякой философии по изменению народонаселения |
Интересно, что "итоги" эпидемии испанки почти в два раза превосходят по параметру смертности итоги первой мировой в Европе. В этом смысле умение медицины в конкретной стране побеждать эпидемические болезни - ИМХО превосходит по значимости умение его ВПК создавать современные вооружения.
2xcb
| Цитата |
| Но вот могла ли остановиться в своем развитии именно - Средневековая Европа?. |
Без сомнения НЕТ! Этот период был явно переходным на Земле и непродолжительным, как и последующие, как и современный мир - мы переживаем процессы смешения и нововведения буквально по всем параметрам!
ОДнако внешние аттрибуты не имеют никакого значения, то есть в застойном периоде может существовать и мир похожий на Средневековье, но в ином измерении или на другой планете допустим
2ASA_Killer
| Цитата |
| Прогресс двигают войны. |
Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию!
По поводу оценки войн. Вспомнилась мысль от Ллидл-Гарта, что мир после войны хорош когда он луче довоенного. И вот пример, если после первой мировой мир явно не стал лучше, то после второй мировой не смотря на все жертвы случилось именно так. И дело не только в технике, скажем бурном развитии гражданской авиации основанном на опыте создания крупных бомбардировочных соединений и опыте навигации и управления ими, посмотрим на третий мир. Вывод думаю очевиден. Нда правильно сказал Сунь Цзы война путь жизни государства и путь его гибели.
Здесь не следут путать мелкую войну постоянную в истории многих народов. Такая война слабо способствует прогрессу если способствует вообще. Но скажем греко-персидские войны привели к толчку в развитии афинского флота и совершенствованию кораблестроения в целом также как позже толчко послужили походы Александра и войны диадохов. Сравните флот Афин времен Фемистокла, Филиппа и те корабли что приносили победу Деметрию Полиоркету. Прогресс очевиден. Также как и в организационном плане патрулирование морей афинским флотом и борьба с пиратством вели к росту торговых связей в Средизмноморье, как позже развитие европейской торговли повышало общение различных народов по всему миру. Не смотря на наличие развитого мореплаваия в восточных странах в предыдущий период это был несомненный шаг вперед.
По застою. Как я понял со сов Кирилла у автора говорится во первых о том, что тот мир тоже меняется, хотя героям и кажется его неизменность, второе там есть магия. А значит говорить о застое перебор.
На мой взгляд для обоснования существования неразвивающейся в техническом плане человеческой цивилизации придется вводить либо внешние ограничения как то географические условия, недостаток полезных ископаемых и других ресурсов, нет железа нет всего с ним связанного, либо вводить запреты на использование определенных технических решений вроде договора о нераспространении атомного оружия, но уже не на политическом, а на физическом уровне. Что подразумевает участие внешней силы или магии. Для нас это выглядит нонсенсом, но мы отталкиваемся от художественного произведения. Да и Алекс Орлов неплохо показал в "Ловушке для змей" как могут уживатся магия и техногеная цивилизация. Естественно прогресс останется, он уйдет в другие области, пойдет замедленными темпами, в общем будет у людей свободное время и силы, обязательно придумают что-то новое.
Здесь не следут путать мелкую войну постоянную в истории многих народов. Такая война слабо способствует прогрессу если способствует вообще. Но скажем греко-персидские войны привели к толчку в развитии афинского флота и совершенствованию кораблестроения в целом также как позже толчко послужили походы Александра и войны диадохов. Сравните флот Афин времен Фемистокла, Филиппа и те корабли что приносили победу Деметрию Полиоркету. Прогресс очевиден. Также как и в организационном плане патрулирование морей афинским флотом и борьба с пиратством вели к росту торговых связей в Средизмноморье, как позже развитие европейской торговли повышало общение различных народов по всему миру. Не смотря на наличие развитого мореплаваия в восточных странах в предыдущий период это был несомненный шаг вперед.
По застою. Как я понял со сов Кирилла у автора говорится во первых о том, что тот мир тоже меняется, хотя героям и кажется его неизменность, второе там есть магия. А значит говорить о застое перебор.
На мой взгляд для обоснования существования неразвивающейся в техническом плане человеческой цивилизации придется вводить либо внешние ограничения как то географические условия, недостаток полезных ископаемых и других ресурсов, нет железа нет всего с ним связанного, либо вводить запреты на использование определенных технических решений вроде договора о нераспространении атомного оружия, но уже не на политическом, а на физическом уровне. Что подразумевает участие внешней силы или магии. Для нас это выглядит нонсенсом, но мы отталкиваемся от художественного произведения. Да и Алекс Орлов неплохо показал в "Ловушке для змей" как могут уживатся магия и техногеная цивилизация. Естественно прогресс останется, он уйдет в другие области, пойдет замедленными темпами, в общем будет у людей свободное время и силы, обязательно придумают что-то новое.
Япония при сегунах Токугава (имхо)- типичный пример остановившегося развития.
2Kaiten
| Цитата |
| Япония при сегунах Токугава (имхо)- типичный пример остановившегося развития |
Скорее, остановленного. Вплоть до установления токугавского мира Япония развивалась вполне динамично. И технологически и социально. Настолько успешно, что приделали заячьи уши и корейцам и региональным лидерам - китайцам. А вот дальше - это да, интересно.
2VikBig
| Цитата |
| Ну, абоигены Австралии не остановились в развитии - оно у них просто другое - не техническое (все-таки мы мыслим линейно). Последние лет 20 наверное их истово изучают всякие там антропологи, социологи - их как бы правильно сказать организацию родственных отношений, ее развитие, влияние во времени и пр. |
А какое у них тогда развитие? Гомеостаз - равновесие с природой. Что и куда развивать?
2Chernish
| Цитата |
| изобретение колеса; изобретение лука; открытие металлов (бронзы собств.); переход к железу (у армян с Урарту у русских - к 13 веку полностью - такой разброс); одомашнивание лошади и изобретение колесниц (арии); изобретение седел и стремян современного типа - от галлов до китайцев, 1 в. до н.э. - 6 в. н.э. что еще? до 3 в.н.э. не помню... |
Я так пониманию - все эти изобретения вели к улучшению условий существования и увеличению численности населения, так?
Но после достижения порогового значения вмещения территорий, все опять останавливалось?
2Aleksander
| Цитата |
| Однако прогресс может быть не только техническим. |
Обратно - сие философский вопрос, что есть "прогресс", какой бывает "прогресс" и так далее.
| Цитата |
| По застою. Как я понял со сов Кирилла у автора говорится во первых о том, что тот мир тоже меняется, хотя героям и кажется его неизменность, второе там есть магия. А значит говорить о застое перебор. |
Надо пересмотреть первую книгу, там по-моему четко написано, что нынешний их строй (феодализм западно-европейского типа), существует уже несколько тысяч лет.
| Цитата |
| внешние ограничения как то географические условия, недостаток полезных ископаемых и других ресурсов, нет железа нет всего с ним связанного, либо вводить запреты на использование определенных технических решений вроде договора о нераспространении атомного оружия, но уже не на политическом, а на физическом уровне. |
Дык так оно и получалось. К примеру - кто знает, что встретили бы Европейцы в Америке, останься там лошади.
Главной причиной, мне так видится - являлся обмен информацией между народами Евразии/Северной Африки. Как только в одном месте, что либо изобретали, так это вскорости узнавали соседи.
НО, отмечу один момент - если была необходимость в использовании и возможность воспроизводства (либо массированных закупок).
2Anyan
| Цитата |
| Без сомнения НЕТ! Этот период был явно переходным на Земле и непродолжительным, как и последующие, как и современный мир - мы переживаем процессы смешения и нововведения буквально по всем параметрам! ОДнако внешние аттрибуты не имеют никакого значения, то есть в застойном периоде может существовать и мир похожий на Средневековье, но в ином измерении или на другой планете допустим |
Отпишитесь - какие условия нужны для такого - Застойного периода?
| Цитата |
| Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию! |
не "застой", а гомеостаз (равновесие).
Это войны совершенно другого плана, как хрестоматийный пример - НовоГвинейские обычаи, мальчик мог получить имя лишь принеся голову врага (чьё имя он собственно и получал), либо как вариант - завести ребенка, лишь после убийства врага. Это скорее не войны, а внутривидовые разборки - количество людей способных прокормиться на данном участке, ограниченно - как результат искуственное поддержание постоянной численности.
по поводу "война - двигатель прогресса"
а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc...
а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc...
Мне кажется что война заставляла быстрее соображать, чтобы выжить. "Эй - вон тот парень камни при помощи веревки дальше кидает - давай отнимем, посмотрим и две таких сделаем?". Одно дело приехал купец, посмотрел, купил (или не купил, если считает что потом фиг продаст), и другое когда эффективность проверяется на собственной шкуре...
Да ерунда это все - колесницы, стремена...
ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:
1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами
2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)
3) Изобретение компьютера+интернет.
Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его.
ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:
1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами
2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)
3) Изобретение компьютера+интернет.
Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его.
| Цитата |
| Да ерунда это все - колесницы, стремена... ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир: 1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами 2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.) 3) Изобретение компьютера+интернет. Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его. |
ИМХО, Открытия, перевернувшие мир:
1) Конституция США
2) Изобретение двигателя внутреннего сгорания
3) Изобретение электричества
4) Создание ядерного оружия
5) Изобретение интернета
2Mynbashi
| Цитата | ||
ИМХО, Открытия, перевернувшие мир: 1) Конституция США 2) Изобретение двигателя внутреннего сгорания 3) Изобретение электричества 4) Создание ядерного оружия 5) Изобретение интернета |
П.5 я уже указывал, а все остальное является следствием моих пунктов
2jvarg
| Цитата |
| 1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами |
Полезно. Но писали и до них и долгое время после них кто как умел. не глобализация, чай с ее повальной англицизацией
| Цитата |
| 2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.) |
аналогично. для "элиты" книг и так хватало, пусть и рукописных, а масслит - продукт 19в.
| Цитата |
| 3) Изобретение компьютера+интернет. |
а здесь что эпохального? как хорошо сказано у Переслегина и К: компутер с невероятной точностью рассчитывающий поступление обгащенной топливной смеси в двигло "спортивной", сиречь понтовой машины. Достойное применение "хай-тека".
2Mynbashi
| Цитата |
| 4) Создание ядерного оружия |
и чего? С тем же успехои можно назначить и боевую химию - дешевле и не менее сердито.
2deemer
| Цитата |
| по поводу "война - двигатель прогресса" а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc... |
Ну здесь можно поспорить.
Кто и какие ресурсы подкладывает на создание нового оружия?
Кто и какие ресурсы подкладывает на создание комерческих новации?
Кто и какие ресурсы подкладывает на культурные достижения
Ответ очевиден.
2Mynbashi
конгституция США - полная фигня. Я бы сказал "Хабеас корпус акт" - и то важнее
2jvarg
информация сама по себе никому не нужна, так что ее носители и средства распространения (алфавит там, книгопечатание) - вторичны. Важнее - появление потребности в распространении информации. Она появляется при контактах людей, которые вызваны техническим прогрессом, который вызван изменением мировоззрения. Без колеса - никогда не появился бы ни печатный станок ни интернет Без движения людей и товаров- нет движения информации. Стремена первичны, интернет - третичен
А главное - это идеи. Напр. идея жизни как пути к царствию небесному. Без нее "много читать - утомительно для глаз", и вообще в чтении книг нет толку (Экклезиаст). А когда замкнутый цикл "нет ничего нового под солнцем" разорван - тогда и прогресс и накопление знаний и средства их хранения и распространения нужны ..
конгституция США - полная фигня. Я бы сказал "Хабеас корпус акт" - и то важнее
2jvarg
информация сама по себе никому не нужна, так что ее носители и средства распространения (алфавит там, книгопечатание) - вторичны. Важнее - появление потребности в распространении информации. Она появляется при контактах людей, которые вызваны техническим прогрессом, который вызван изменением мировоззрения. Без колеса - никогда не появился бы ни печатный станок ни интернет
Без движения людей и товаров- нет движения информации. Стремена первичны, интернет - третиченА главное - это идеи. Напр. идея жизни как пути к царствию небесному. Без нее "много читать - утомительно для глаз", и вообще в чтении книг нет толку
(Экклезиаст). А когда замкнутый цикл "нет ничего нового под солнцем" разорван - тогда и прогресс и накопление знаний и средства их хранения и распространения нужны ..
| Цитата |
| Цитата 4) Создание ядерного оружия и чего? С тем же успехои можно назначить и боевую химию - дешевле и не менее сердито. |
Здесь человечество подошло к порогу по созданию абсолютного оружия неприменимого в действии. В патовой ситации в каком находяться стороны обладающие ядерным оружием область противостояния переходит в иные плоскости , пример Холодная Война, изменилась структура "тотальной войны".
| Цитата |
| конгституция США - полная фигня. Я бы сказал "Хабеас корпус акт" - и то важнее |
Согласен......но так считаем мы с вами
2deemer
| Цитата |
| а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc... |
Конечно двигатель, только поменьше ;-) Это моё мнение. Прогресс не только войны двигают. Но, на мой взгляд, войны его двигают наиболее интенсивно.
2jvarg
| Цитата |
| ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир: 1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами 2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.) 3) Изобретение компьютера+интернет. |
Согласен, открытия серьезные, но тут все зависит от того, что понимать под определением "открытия, перевернувшие мир". Например, в моем понимании этого выражения, мир переворачивался значительно чаще. Как пример открытия того же колеса, стремян, двигателей(паровые и т.п.), огнестрельного оружия и много чего еще. Все эти открытия тоже мир переворачивали.
Человеку всегда хочется чтобы было больше, лучше, быcтрее etc. И человек всегда будет прикладывать усилия чтобы этого добиться(Так мы устроены, нам всегда всего мало). Если не будет каких-то внешних ограничений(о которых тут комрады упоминали), то прогресс никогда не остановитья.
2Anyan
| Цитата |
| Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию! |
Комрад xcb ответил, лучше я бы сказать не смог.
2xcb
| Цитата |
| аборигены Австралии, к примеру. |
Нет, все же обидно за аборигенов австралии. ;-) Я по ним не специалист, но смею предположить, что прогресс мог замедлиться или проходить в областях, нам не неизвестных(или незаметных). Но уж никак не остановиться :-)
А вообще, мне кажется основной двигатель прогресса - человек. Его стремление к лучшему, большему и т.д. Эти желания не дают ему остановиться и почивать на лаврах. Сколько бы он не имел, чего бы он не достиг, всегда хочется большего. Поэтому пока есь такое существо, как человек, прогресс будет! Эк меня завернуло
2xcb
| Цитата |
| Отпишитесь - какие условия нужны для такого - Застойного периода? |
Здесь будет уместным вставить свои пять копеек по поводу открытий изменивших мир:
1. Изобретение лука и стрел
2. Изобретение пороха
3. Появление электричества
(это из известной нам истории, ранее в Ведах говориться о открытиях совсем иного рода, тоже изменявших мир)
Мы видим по истории что мир находился в застойном состоянии когда не было никаких серьезных открытий, после появления одного из описаных мной глобальных открытий (к которым никак нельзя отнести инет - это лишь объединение библиотеки и связи, благодаря электичеству, то есть даже не третично а вообще далеко, и инет еще и близко не поменял мир и вообще мало чему способствует в настоящее время), то есть если бы в средневековье не было изобретено пороха и потом электричества, то мир бы без сомнения так и остался средневековым
| Цитата |
| не "застой", а гомеостаз (равновесие). |
Ну или так! Но помоему это одно и тоже - находиться в постоянном равновесии и означает быть в застое
все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше
2ASA_Killer
Пожалуй можно сказать, что с момента создания социума человек оказался в исключительно благоприятных условиях и получил свободное время и силы которые можно направить на деятельность не связанную с выживанием. А это привело к открытиям каждое из которых еще более улучшало условия жизни и предоставляла людям или по крайней мере их части все больше времени и сил на новые идеи и их воплощение в жизнь. прогресс идет потому что есть возможность его двигать. А если есть возможность найдутся те кто этой возможностью воспользуются.
2Anyan
Пожалуй можно сказать, что с момента создания социума человек оказался в исключительно благоприятных условиях и получил свободное время и силы которые можно направить на деятельность не связанную с выживанием. А это привело к открытиям каждое из которых еще более улучшало условия жизни и предоставляла людям или по крайней мере их части все больше времени и сил на новые идеи и их воплощение в жизнь. прогресс идет потому что есть возможность его двигать. А если есть возможность найдутся те кто этой возможностью воспользуются.
2Anyan
| Цитата |
| 2. Изобретение пороха |
Порох изобрели китайцы причем задолго до его появления в Европе. Мир не изменился.
| Цитата |
| 1. Изобретение лука и стрел |
Метательное оружие важный аргумент. но я бы расширил список включив в него пращу, дротик, бумеранг.
| Цитата |
| 3. Появление электричества |
Насколько я помню промышленная революция первично завязана на паровом двигателе, позже двигателе внутреннего сгорания. Электричество изветно со времен лейденской банки если не раньше. Возможно появление мореходных парусников сыграло большую роль в эпоху великих географических открытий.
2Archi
| Цитата |
| все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше |
Простая организация сточных канав или ям для отправления нужд большой шаг для крупного поселения. Пренебрежение гигиеной может привести к весьма неприятным последствиям.
Кстати по поводу компьютеров и войны. Толчком насколько я помню послужили совместные англо-америанские работы по расколу шифров стран Оси. Основные принципы теории полупроводников были сформулированы уже в тридцатые годы. Изобретение транзистора дало толчок в силу открывшихся огромных возможностей микроминиатюризации(видели бы вы первые транзисторы). Да и потребность в таких устройствах как следует появилась во время войны.
гм.. еще пара открытий?
1) в школе еще учили - переход от охоты и собирательства к земледелию.
2) ирригация?
3) появление денег?
зы. а еще можно вспонить первую циву и пройтись по всем открытиям
1) в школе
еще учили - переход от охоты и собирательства к земледелию.2) ирригация?
3) появление денег?
зы. а еще можно вспонить первую циву и пройтись по всем открытиям
2ASA_Killer
| Цитата |
| А вообще, мне кажется основной двигатель прогресса - человек. Его стремление к лучшему, большему и т.д. |
Богочеловечество? Чем не по православному!
2Aleksander
| Цитата |
| с момента создания социума человек оказался в исключительно благоприятных условиях и получил свободное время и силы которые можно направить на деятельность не связанную с выживанием. |
Может точнее - с разделением труда. Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено, просто много - быстрее начали размножаться именно с земледелием. высвободились силы.
2VikBig
| Цитата |
| Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено, |
При кочевом животноводстве ещё больше сил освобождается. Однако можно припомнить всего два изобретения: стремя и сабля. На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило.
2Kapitan
| Цитата |
| На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило. |
Не считая ввода в военный обиход концепцию массовой подвижной армии, состоящей из легкой и тяжелой конницы и подвижного обоза. где командиры умели увязывать между собой действия стратегически разобщенных «армейских групп» на огромном евразийском театре военных действий (задача, с которой так и не удалось справиться фельдмаршалам Третьего рейха).
2Archi
| Цитата |
| все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше |
Это чем же?
2Aleksander
Ты прав что некоторые изобретения появились раньше, НО развитие начиналось когда люди начинали ПОНИМАТЬ что они изобрели и уже пользоваться этим ПО НАСТОЯЩЕМУ!
| Цитата |
| Метательное оружие важный аргумент. но я бы расширил список включив в него пращу, дротик, бумеранг. |
лук и стрела изменили мир - а другие метательные средства НЕТ!
| Цитата |
| Насколько я помню промышленная революция первично завязана на паровом двигателе, позже двигателе внутреннего сгорания. Электричество изветно со времен лейденской банки если не раньше. Возможно появление мореходных парусников сыграло большую роль в эпоху великих географических открытий. |
Как я уже сказал - люди должны понимать на что способна та или другая вещь. ВСЯ современная цивилизация построена на электричестве - не верите? отключите его у себя и все!
ни интернета, ни телефона, ни телевидения - НИЧЕГО! Люди сразу начали бы возвращаться к первобытному существованию!ОДнако согласен что изобретение парового двигателя или по иному - понимание что можно сделать с помощью пара - действительно важное изобретение но не ключевое - и без пар.двигателя парусники ходили по морю и открывали новые земли и по земле люди ездили и т.д.
Мое мнение, все нужно целиком и полностью привязывать к государственному строю.
Никакие изобретения отдельного человека не были бы внедрены как угодно массово без соответствующего государственного устройства.
И именно смена и совершенствование государственного устройства положительно влияла на развитие и прогресс...
Вполне вероятно, что если допустить, что кроме феодализма не было бы ничего изобретено в этом плане, то человечество замерло бы в развитии.
Возьмите любой пример, любой страны и посмотрите в каком состоянии прибывала её "государственность" в тот или иной период и вы убедитесь, что это напрямую связано с прогрессом.
Никакие изобретения отдельного человека не были бы внедрены как угодно массово без соответствующего государственного устройства.
И именно смена и совершенствование государственного устройства положительно влияла на развитие и прогресс...
Вполне вероятно, что если допустить, что кроме феодализма не было бы ничего изобретено в этом плане, то человечество замерло бы в развитии.
Возьмите любой пример, любой страны и посмотрите в каком состоянии прибывала её "государственность" в тот или иной период и вы убедитесь, что это напрямую связано с прогрессом.
2Mynbashi
| Цитата |
| Не считая ввода в военный обиход концепцию массовой подвижной армии, состоящей из легкой и тяжелой конницы и подвижного обоза. где командиры умели увязывать между собой действия стратегически разобщенных «армейских групп» на огромном евразийском театре военных действий |
Огромные армии были известны и раньше. Налаженное взаимодействие - это лишь организаторские способности руководителя. Ничего нового здесь не вижу.
ЗЫ Неумение немцев наладить взаимодействие говорит лишь о их организаторском таланте.
А я согласен с ВикБигом - мы какой прогресс имеем ввиду?Надо очертить рамочки и назвать пункты поименно.
Для принца Сидхарткхи Шакьямуньи идеальным прогрессом было достичь состояния Будды,что он и сделал с успехом (и всем того желает ) Для этого ни железа,ни огнестрельного оружия не надо...
Прогресс разный бывает.
Для принца Сидхарткхи Шакьямуньи идеальным прогрессом было достичь состояния Будды,что он и сделал с успехом (и всем того желает
) Для этого ни железа,ни огнестрельного оружия не надо... Прогресс разный бывает.
2Mynbashi
| Цитата |
| На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило. |
Зря. Просто при их образе жизни ало что совершенствовать. Например юрта тоже своего рода открытие, очень комфортное жилище для степных широт. но главное, когда кочевники начинают строить города, тот же Бишбалык сразу вспоминается, что они уже не кочевники. Упс.
Вот и все развитие. А так тюрки сменившие степь на города ничем не отличаются от горожан Европы, Китая или Руси. 2Anyan
| Цитата |
| Ты прав что некоторые изобретения появились раньше, НО развитие начиналось когда люди начинали ПОНИМАТЬ что они изобрели и уже пользоваться этим ПО НАСТОЯЩЕМУ! |
Изобретение находит воплощение в серии только когда технология позволяет воспроизводство крупной серией. Когда у нас изобрели реактивный двигатель? А когда был первый полет? Дело не в осознании. Могли бы летали бы на ТРД еще первую мировую.
| Цитата |
| лук и стрела изменили мир - а другие метательные средства НЕТ! |
Бездоказательное утверждение. место лука и стрел можно подставить любое пришедшее в голову техническое средство.
| Цитата |
| Как я уже сказал - люди должны понимать на что способна та или другая вещь. ВСЯ современная цивилизация построена на электричестве - не верите? |
Камрад вы не тому человеку это расказываете. Как будто я не знаю что бывает когда на работающем предприятии отрубают электроэнергию.
Остатся без инета в такой ситуации такая мелочь, что даже упоминать неудобно. Однако вынужден разочаровать, для современной цивилизации очень много значат двигатели внутренего сгорания. А электроэнергию можно получать различными способами, причем далеко не все позволяют создавать компактые источники для оборудования не говоря уже о небольших, но достаточно мощных двигателях. | Цитата |
| отключите его у себя и все! ни интернета, ни телефона, ни телевидения - НИЧЕГО! Люди сразу начали бы возвращаться к первобытному существованию! |
Дело в том, что ящик смотря мало и периодически. Телефон? У меня его не было полжизни. Причем не мобильного, домашнего. В варварство не свалился. Даже хулиганил в еру, так собакам хвосты крутил, да девчонок за косички дергал. Интернет? Общние это важно, книги в электронном виде тоже. Не знаю как другие, но если потребуется дорогу в библиотеку помню. Какое там первобытное существование. Возможно без этих шайтан-ящиков жизнь станет лучше. В живую общатся интереснее.
| Цитата |
| ОДнако согласен что изобретение парового двигателя или по иному - понимание что можно сделать с помощью пара |
Рабочие паровые двигатели насколько помню принадлежат к эпохе Римской империи. Но здесь важна не сама дата изобретения, а роль двигателя как средства механизации труда резко повышающего его производительность. Античный капитализм в некоторых его чертах можно сравнить с нынешним серийным и массовым производством, например стандартизированная постройка кораблей, то же создание римского флота в самые короткие сроки. типичный индустриальный метод. Добавим к нему механизмы и получим промышленную революцию. А сейчас и овсе развязать одно с другим проблематично. Возьмем атомные реакторы и сила пара и турбина и электрическая энергия на выходе.
| Цитата |
| парусники ходили по морю и открывали новые земли и по земле люди ездили и т.д. |
Для передвижений по суше огромную роль сыграло создание железных дорог. До этого создание дорог вообще. Сравните груз доставляемый волами с 60-80 вагонным грузовым составом. Парус был известен еще во времена античности, но для развития мореплавания именно как мореплавания трансконтинентального потребовалось создание кораблей способных находится в море в автономном режиме неделями. Первоначальные успехи были в создании единой торговой сети в азиатских водах от Африки до Кореи с Японией. Потом с появлением каравелл лидерство постепенно перешло к европейцам. Однако паровой двигатель наряду со снижением автономности дал огромное преимущество. Отныне корабль мог плыть куда угодно независимо от направления ветра. Не даро в гражданском кораблестроении пароходы постепенно вытеснили наиболе совершенных представителей парусного флота.
2VikBig
| Цитата |
| Может точнее - с разделением труда. Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено, просто много - быстрее начали размножаться именно с земледелием. высвободились силы. |
С моей технарской позиции организация решает очень многое. Ведь по сути посмотрим на древние касты. Все очень логично. Воины воюют, священнослужители молятся, знать управляет и следит за порядком, крестьяне пашут. В чем суть? Появилас специализация. Когда крестьянина освободили от работ связанных с его защитой, организацией труда отдав это на откуп тем кто посвящал этому свое рабочее время он получил возможность полностью сосредоточится на обработке земли. Что при затрате части сил на управленческий аппарат и неизбежные постепенные нововедения позволяло добится большей производительности труда чем в традиционной первобытной общине. Ну как у Маркса, если один человек делает иголки дорого, долго и мало. А если три и каждый свою часть достигнув в этом совершенства то больше чем трое по отдельности, соотвественно дешевле и быстрее. Именно поэтому организация социума один из важнейших факторов прогресса. Вот так вот сам по себе пришел к выводам из нашего старого доброго учебника истории.
Могу подробнее, тема интересная.
2Mynbashi
| Цитата |
| Здесь человечество подошло к порогу по созданию абсолютного оружия неприменимого в действии. В патовой ситации в каком находяться стороны обладающие ядерным оружием область противостояния переходит в иные плоскости , пример Холодная Война, изменилась структура "тотальной войны". |
Здесь мы с вами расходимся во мнениях, причем кардинально. Полагаю, Холодная война не переросла в "горячую" отнюдь не из-за наличия ЯО. Хотя остужающая излишний пыл отдельных ЛПРов роль оного безусловна.
Но я по прежнему не вижу причин, по которым нельзя зачислить в вашу "линейку" боевую химию, "по аналогии", так сказать. И то и другое - "абсолютное оружие" заточенное на гражданское население население.
Но это уже оффтоп. О ОМП надо говорить в другом месте.
2Aleksander
| Цитата |
| На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило |
Это не я сказал
| Цитата |
| Огромные армии были известны и раньше. Налаженное взаимодействие - это лишь организаторские способности руководителя. Ничего нового здесь не вижу. ЗЫ Неумение немцев наладить взаимодействие говорит лишь о их организаторском таланте. |
Так называемые лишь организаторские способности больше похожи на военное искусство. Думаю умалять роль кочевников в истории человечества неправильно
2Аналитик
| Цитата |
| Полагаю, Холодная война не переросла в "горячую" отнюдь не из-за наличия ЯО. |
Я склоняюсь к мысли о обратном
2Aleksander
| Цитата |
| Рабочие паровые двигатели насколько помню принадлежат к эпохе Римской империи. Но здесь важна не сама дата изобретения, а роль двигателя как средства механизации труда резко повышающего его производительность. |
так я об этом же и говорю! Важно не столько само открытие, сколько ПОНИМАНИЕ того, что можно сделать с его помощью!
| Цитата |
| Бездоказательное утверждение. место лука и стрел можно подставить любое пришедшее в голову техническое средство. |
вообще то я думал что мы ЗДЕСЬ (в данном русле данной темы) мы говорим о реальной истории, а не предполагаем! Но если предполагать то конечно любой вид метательного оружия мог сыграть туже роль, но реально сыграл только лук
| Цитата |
| Какое там первобытное существование. Возможно без этих шайтан-ящиков жизнь станет лучше. В живую общатся интереснее. |
КОНЕЧНО интереснее общаться вживую!
ВОт я бы хотел щас пообщаться вживую с LeCHat`om - вот только без инета это навряд ли у нас получилось бы! да и к примеру в моем окружении интересных людей как то не особо густо, за десятки лет всех уже хоршо знаешь, выяснилось все и нового совсем нет! Но все же мы немного не понимаем друг друга - я говорю о глобальном, о том, что действительно САМОЕ важное для изменений и преобразований в цивилизации, а не частном которое ТОЛЬКО развивает, улучшает и дополняет НО НЕ ТВОРИТ историю!
ВОзьмем мир 100 лет назад - не было в нем многого ( и по большей части это было очень хорошо! ), но ГЛАВНОЕ в нем не было именно электричества в том виде как оно используется сейчас и мир был другим, но представим себе что в тот мир попробовали бы ввести все новинки современности кроме электричства - что бы было?
| Цитата |
| Дело в том, что ящик смотря мало и периодически. Телефон? У меня его не было полжизни. Причем не мобильного, домашнего. В варварство не свалился |
данный пример не уместен АБСОЛЮТНО! мы все же говорим об цивилизации а не о отдельных ее представителях!
-многие из которых и сейчас живут в лесах и горах почти как в древности - но для цивилизации это не играет никакой роли.И здесь будет уместным определиться что такое цивилизация! (а то люди не совсем тему просекли имхо)
2Mynbashi
| Цитата |
| Так называемые лишь организаторские способности больше похожи на военное искусство. Думаю умалять роль кочевников в истории человечества неправильно |
Никто не собирается отрицать появление среди кочевников гениев. Только вот, акромя военных, развернуться им негде.
Честно сказать, роль кочевников в истории человечества больше отрицательная. Начинаешь читать: сёла города пылают, население истребляется и угоняется в рабство. Достаточно вспомнить монголов.
2Mynbashi
| Цитата |
| Я склоняюсь к мысли о обратном |
Обсудим в другом топике? Например СССР-США?
2Anyan
| Цитата |
| Но если предполагать то конечно любой вид метательного оружия мог сыграть туже роль, но реально сыграл только лук |
Вообще-то, лук получил преимущество только из своей дальнобойности. Ни пращам, ни дротикам, ни бумерангам это оказалось не под силу. Реально превзойти его смогли разве что арбалеты. Ну и огнестрельное оружие.
2Kapitan
| Цитата |
| Вообще-то, лук получил преимущество только из своей дальнобойности. Ни пращам |
очень долго - пращи были более дальнобойным оружием.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.