Полная Версия - Иван Мазепа
Прошу высказать свое мнение с фактами по вопросу герой или авантюрист?
Просветите,кто это такой? 
.2Total Warrior
Да так, был такой в истории человек... Впрочем книжки нужно читать
Да так, был такой в истории человек... Впрочем книжки нужно читать
| Цитата |
| МАЗЕПА Иван Степанович (1644 — 28 августа (8 сентября) 1709, Бендеры), украинский государственный деятель, гетман Украины (1687-1708). |
2Maxim Suvorov
Предатель
Предатель
2vergen
Факты? Причины так считать? Тат можно и Густава Адольфа записать в лузеры за гибель в сражении при Лютцене.
Факты? Причины так считать? Тат можно и Густава Адольфа записать в лузеры за гибель в сражении при Лютцене.
2Maxim Suvorov
Мазепа Иван Степанович
(1644—1709), гетман Украины (1687—1708). Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны 1700—21 перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. После Полтавской битвы (1709) бежал в турецкую крепость Бендеры вместе с Карлом XII.
и тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепа%2C_Иван_Степанович
С чисто российской точки зрения - предатель.
Ну можно сказать - авантюрист доавантюристившийся до предательства.
Мазепа Иван Степанович
(1644—1709), гетман Украины (1687—1708). Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны 1700—21 перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. После Полтавской битвы (1709) бежал в турецкую крепость Бендеры вместе с Карлом XII.
и тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепа%2C_Иван_Степанович
С чисто российской точки зрения - предатель.
Ну можно сказать - авантюрист доавантюристившийся до предательства.
2vergen
Хм, проблема возможно заключаеться именно в формулеровке
Хм, проблема возможно заключаеться именно в формулеровке
| Цитата |
| Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны |
Тут так сказать для многих каминь предкновения: сказать да Украина тогда существовала как государство могут не многие.
| Цитата |
| С чисто российской точки зрения - предатель. |
Хотелось бы услышать точку зрения из стороны, а то мне и вам
vergen трудновато будет смотреть на данный вопрос без национального патриотизма и собьективизма.
Ну я то житель России, по тому эту точку зрения и привел. Украины - тогда как независимого гос-ства небыло. Мазепа рулил на российской части Украины. Перешел на сторону врага и подбивал к этому тех кем рулил.
так что предатель.
думаю даже для украинцев - по уму, предатель. Ибо чего он такого сделать пытался? отшатнуться от одной державы и припасть к другой. А с Россией у Украины общего поболе чем с Польшей (коей вообще скоро каюк, в смысле в тот период, а не сейчас
) и с Шведцией.
А независимая Украина тогда бы не выжила.
так что предатель.
думаю даже для украинцев - по уму, предатель. Ибо чего он такого сделать пытался? отшатнуться от одной державы и припасть к другой. А с Россией у Украины общего поболе чем с Польшей (коей вообще скоро каюк, в смысле в тот период, а не сейчас
) и с Шведцией.А независимая Украина тогда бы не выжила.
Мнил себя большим политиком и вёл какую-то сложную. Заигрался до того, вынужден был сбежать к шведам. Предатель однозначно.
2Kapitan
| Цитата |
| Заигрался до того, вынужден был сбежать к шведам. |
Не сбежал, а присоединился вместе с запорожскими казаками, за что Петр тут же порушил Запорожскую Сечь.
2xcb
| Цитата |
| Не сбежал, а присоединился |
Именно сбежал. Узнав, что к нему едет Меньшиков, Мазепа собрал близких, ближайших соратников и чесанул к Карлу.
2Kapitan
| Цитата |
| Узнав, что к нему едет Меньшиков, Мазепа собрал близких, ближайших соратников и чесанул к Карлу. |
Источник?
2Kapitan
Ага, как и ожидал несколько не так.
Ага, как и ожидал несколько не так.
| Цитата |
| Он, Мазепа, в самом деле начал свое движение к Десне во главе "шестнадцати тысяч" (!) казаков, но не осмелился (по собственным словам) откровенно объяснить им всем, куда и зачем он их ведет. Но уже приблизившись к реке, он не мог дольше скрыть свои намерения и сообщил своей "армии", что настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою и т. д. Он обещал казакам сохранение всех их старинных вольностей, верную победу над москалями под владычеством Карла II звал их за собой. |
Т.е. на самом деле он пошел с отрядом, объявив, что идет бить шведов.
Однако, еще помню школьный курс.
Не знаю, как предатель, а вот карьерист первостатейный. Кидал всех своих покровителей с завидной регуляроностью. Всех возможных конкурентов устранял с помощью клеветы и ложных доносов. Будучи гетманом ничем особенным себя не проявил. Переход же к Карлу был для него привычным кидаловом прежнего покровителя в обмен на нового.
| Цитата |
| ...настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою... |
В этой фразе главное не "настала пора отложиться от Москвы", а "примкнуть к шведскому непобедимому герою".
Просто решил, что Петр проиграет, и выбрал нового, более перспективного с его точки зрения покровителя.
2Maxim Suvorov
| Цитата |
| Тут так сказать для многих каминь предкновения: сказать да Украина тогда существовала как государство могут не многие. Цитата |
Угу. Для существования независимой Украины в петровские времена надо использовать кое-чего покрепче травки.
По факту - Мазепа обычный карьерист и предатель, только лизнувший не немецкий (по обыкновению его последователей в 20 веке), а шведский сапог.
Мой коллега считает, что современный флаг Украины носит следы предательства Мазепы - во всей Европе только у Швеции такие же цвета
2McSeem
| Цитата |
| во всей Европе только у Швеции такие же цвета |
И про короны не забудь
. Швеция - тре крунур, Украина - один крунур
2jvarg
| Цитата |
| Будучи гетманом ничем особенным себя не проявил. |
Смотря с кем сравнивать. Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли.
Сравнительно с его предшественниками он был ещё фигурой, пытался, к примеру, Правобережье "воссоединить" и т.п. Кончил только плохо. Не в плане "предательства" и т.п. (тут вообще термин, скажем так, весьма относительный, вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов, но их - того же Димитрие Кантемира - предателями не называют), а потому что проиграл в результате.
2Kirill
| Цитата |
| По факту - Мазепа обычный карьерист и предатель, только лизнувший не немецкий (по обыкновению его последователей в 20 веке), а шведский сапог. |
Про предателей: см. выше про молдован, фанариотов и т.п.
Про "лизнувшего": в период Руины, увы, но факт, "лизали" не только сапог, но и кое-что похуже у Османов, Польши, России и т.п., так что Мазепа - это скорее подтверждение правила, чем исключение.
2McSeem
| Цитата |
| Мой коллега считает, что современный флаг Украины носит следы предательства Мазепы - во всей Европе только у Швеции такие же цвета |
Ваш коллега может считать, что Земля плоская, но из-за этого она такой не станет ))) Взгляните на цвета герба Галиции - золотой лев, попирающий скалу на синем фоне - отсюда и "сине-желтый".с
Вообще же тема, ИМнХО, дальше "нравится - не нравится", "хороший - плохой" не уйдет.
Личность довольно спорная, и как верно подметил Alias в этой теме да и вообще может быть только одно Имхо, но имхо однозначно не предатель, по крайней мере для Украины, потому как искал лучшей судьбы для её народа!
2 Alias
| Цитата |
| Не в плане "предательства" и т.п. (тут вообще термин, скажем так, весьма относительный, вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов, но их - того же Димитрие Кантемира - предателями не называют), а потому что проиграл в результате. |
Нормальный термин. Относительный, конечно
Только к Мазепе как ни поверни - получится одинаково, что с точки зрения России, что запорожцев или даже лично Мазепы. Результат влияет, как всегда | Цитата |
| Про "лизнувшего": в период Руины, увы, но факт, "лизали" не только сапог, но и кое-что похуже у Османов, Польши, России и т.п., так что Мазепа - это скорее подтверждение правила, чем исключение. |
Можно уточнить, что называется периодом руины?
2Kirill
| Цитата |
| Можно уточнить, что называется периодом руины? |
Примерно после смерти Хмельницкого 1657 до Мазепы
2-Olegator-
| Цитата |
| имхо однозначно не предатель, по крайней мере для Украины, потому как искал лучшей судьбы для её народа! |
Если бы дело касалось лишь Мазепы, то это его дело. Но из-за его поисков "лучшей судьбы" пострадала едва ли не вся Украина. Лучше бы не рвался.
Сравнивать украинских гетманов после 1654 года и молдавских господарей, по крайней мере, неточно. как известно, на Переяславской раде Украина добровольно вошла в Россию, стала её частью. Молдавию же турки просто завоевали. Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?
2-Olegator-
| Цитата |
| потому как искал лучшей судьбы для её народа |
Мдя. И какими же фактами обосновано такое мнение о мотивации Мазепы? Он вроде повода так о себе думать не давал.
| Цитата |
| вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов |
Так же молдавские господари и не корчили из-себя лучших друзей султанов. Мазепа же был не просто подчиненным Петра, а одним из его приближенных и доверенных лиц. И я хоть Петра не люблю, но его вспышку ярости против Мазепы вполне понимаю. Ведь предал не просто вассал - предал любимчик, фаворит, и, практически, друг.
2Alias
| Цитата |
| Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли. |
А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...
Мазепа был предателем, и ни кем другим, раз связался с Европой.
2VikBig
| Цитата |
| А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее... |
Нет, конечно.
2Kapitan
| Цитата |
| Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите? |
А чем к примеру Россия не угнетатель
, (только не надо сравнивать с Польшей и турцией, тут всё понятно, как говорится из двух зол выбираешь наименьшее, ключевое слово зол )А почему шведы враги Украины? Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать
.
2Ольгерд
| Цитата |
| Нет, конечно. |
Обоснуйте.
| Цитата |
| Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать |
Почитайте хотя бы Данилевского, а не верных последователей Грушевского и ко.
2Ольгерд
| Цитата |
| быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать |
Н-да-а-а... Почему-то простые жители Украины так не считали, когда начали воевать с "освободителями"... И даже казаки, которых привёл Мазепа, большей частью разбежались...
Мазепа дурак и лузер, поэтому что о нем говорить.. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе". Или иначе: "Горе побежденным!".
Предлагаю подумать над закрытием темы как очевидной и провокационной - о чем тут спорить то а украинцам небось обидно.. лучше про Богдана такой же вопрос - он герой или предатель? Я вот считаю - предатель.. предал своего короля и вообще всех Но там спорить можно (он же победителем умер) - вот и поспорьте.. а с Мазепой все ясно..
Предлагаю подумать над закрытием темы как очевидной и провокационной - о чем тут спорить то а украинцам небось обидно.. лучше про Богдана такой же вопрос - он герой или предатель? Я вот считаю - предатель.. предал своего короля и вообще всех
Но там спорить можно (он же победителем умер) - вот и поспорьте.. а с Мазепой все ясно..
2Kapitan
| Цитата |
| Почему-то простые жители Украины так не считали |
Ну понятно почему не считали потому что
| Цитата |
| разные родственные, церковные и другие чувства |
простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы". Но я говорю про государство в целом
, обстрагируйтесь от реальных стран представте себе вассалом какого государства лучше быть, то что черти где находится и довольно таки середнячковое или вассалом сильного государства с которым ты граничишь и которое тебя хочет прибрать к рукам?VikBig
При чём сдесь "верные последователи Грушевского", вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи
Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту.
| Цитата (Ольгерд) |
| Но я говорю про государство в целом |
А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?
Kapitan
Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?
Зы Переяславский договор изначально был военным, и никакого добровольного или не добровольного вхождение в состав Московии не предусматривал,это потом кому надо подфурычили и наивным хохлам пообещали братскую жизнь и золотые горы 
а на деле от одной ''плиты'' залезли в другую, и не известно ещё какая сильнее давила Этим же примером можно спокойно утверждать что договор со Шведами никаким предательством небыл, так как сам факт легитивности московской трактовки Переяслава вызывает сомнение, и вообще понятие легетивный в то время мало что значило
Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?
Зы Переяславский договор изначально был военным, и никакого добровольного или не добровольного вхождение в состав Московии не предусматривал,это потом кому надо подфурычили
и наивным хохлам пообещали братскую жизнь и золотые горы а на деле от одной ''плиты'' залезли в другую, и не известно ещё какая сильнее давила Этим же примером можно спокойно утверждать что договор со Шведами никаким предательством небыл, так как сам факт легитивности московской трактовки Переяслава вызывает сомнение, и вообще понятие легетивный в то время мало что значило
2 Ольгерд
| Цитата |
| Но я говорю про государство в целом |
Про какое именно государство?
Подсказка: государства Украина тогда как-то не наблюдалось.| Цитата |
| простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы". |
Вывод - простых украинцев Мазепа использовал и сдал с потрохами
Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам? Тем, кто желал весь доход от этих простых украинцев складывать в свой карман, не делясь с русской казной?
2Kirill
Извините, а на кой хер делится с русской казной, и если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо
Извините, а на кой хер делится с русской казной, и если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо
| Цитата |
| Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам? |
вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских
2McSeem
| Цитата |
| А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство? |
Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный, но я считаю что было, втой или иной форме,
2Ольгерд
Если на то пошло, то получается, что Мазепа действовал в интересах кого-то третьего, потому что его действия не поддержала даже правящая верхушка Украины.
Если на то пошло, то получается, что Мазепа действовал в интересах кого-то третьего, потому что его действия не поддержала даже правящая верхушка Украины.
| Цитата |
| Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. |
Собственно, искусным интриганом и только. Искусные политики на проигрышную капту не ставят, они более умело политическую конъюнктуру учитывают.
2-Olegator-
| Цитата |
| Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина? |
Объясняю:
Именно под воздействием тайных переговоров с Мазепой, Карл повернул свою армию на Украину. Пришла война со всем набором: грабежами, убийствами и прочим. Вы это отрицаете?
2 Ольгерд
| Цитата |
| Извините, а на кой хер |
Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны.
| Цитата |
| делится с русской казной |
Ну еще есть альтернативы делиться с польской ("несколько" в большей степени чем с русской и с бонусами в виде "некоторых религиозных разногласий"), с турками или самостоятельно отбиваться от оных. Собственно эти альтернативы прошли проверку практикой, итог известен. А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.
| Цитата |
| вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских |
Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?
| Цитата |
| если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо |
А что там еще было такого плохого?
| Цитата |
| Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный, |
Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.
2Kirill
| Цитата |
| Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны |
Можете не извинять, считайте рецедив уже произошёл
| Цитата |
| Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам? |
Давайте не делать наивные глазки, всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво
, только не хотите это признавать, но это уже другой разговор | Цитата |
| А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства. |
я же Вам сказал
| Цитата |
| если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо |
| Цитата |
| Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить. |
а вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет
| Цитата (Ольгерд) |
| всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво |
Таки сделаю наивные глазки и спрошу - во что это таки вылилось?
В принципе, разговор можно заканчивать, ибо защитники Мазепы уже оперируют не фактами, а неизвестно чем.
2Kapitan
если это относилось ко мне
Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? а моё отношение к Мазепе я высказал ранее:
если это относилось ко мне
Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? а моё отношение к Мазепе я высказал ранее:
| Цитата |
| вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. |
2McSeem
вопрос немного провакационный
, если вам действительно интересно, и вы действительно не знаете чем всё это закончилось напишите в приват, смогу ответить в понедельник.С уважением.
2Ольгерд
| Цитата |
| Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? |
Наверное, от тех, кто называет его и вполне заслужено, предателем. Мазепу на Украине не поддержал никто: ни крестьяне, не паны, ни горожане. Только кучка приспешников. Таков итог его гетманства, пусть и самомого длинного. Политическое банкротство.
Отрицание этого факта и есть защита предателя.
| Цитата |
| Но я говорю про государство в целом |
Если всё население этого государства (какого, кстати), мягко говоря, не одобряет курса главы, то, так сказать, кто идёт не в ногу? По вашей логике, население не право, ибо не понимает своих истинных целей...
2Ольгерд
Мне действительно интересно. Но ... подозреваю, что не мне одному. Т.ч. лучше здесь.
Мне действительно интересно. Но ... подозреваю, что не мне одному. Т.ч. лучше здесь.
2Ольгерд
| Цитата |
| вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет |
Да и до Петра шанса получить какойлибо суверенитет небыло. Всегда украинцы находились в сфере чьих-то интересов.
Оффтоп
Да и сейчас также. Липовое государство с мнимой суверенностью.
| Цитата |
| подозреваю, что не мне одному |
да да. был бы признателен за раскрытие вашей точки зрения
| Цитата |
| всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось |
Мне тоже хочется прикоснуться к знанию...
2kraken
2Mobydick
2McSeem
Ух-ты сколько жаждущих знаний, скоро очередь будут занимать.
Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня. Ну что ж раз люди так хотят получить знания даю дельный совет: берёте Грушевского, а лучше кого-то из диаспоры, Субтельного или кого-то из его единомышленников и читаете, что касается негативных последствий там вы найдёте очень многое, и что самое интересное наверняка там многое будет правда. Что же касается дисскусии этого вопроса на форуме, ещё раз повторю, тема очень провокационная, а некоторые камрады не считают за труд корректно относится к моей Родине, не говоря уже про уважение, как и некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки . Я не хочу смотреть как будут безнаказанно оскорблять мою Родину, а так почему-то получается во многих темах касаемых Украины, приходят пару редисок начинают обсырание, и провокации . Поэтому, боюсь кроме негативной реакции продолжение этой дисскусии ничего не вызовет . Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".
(если кого-то обидел, извиняюсь, просто накипело )
2Mobydick
А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить
P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...
2Mobydick
2McSeem
Ух-ты сколько жаждущих знаний, скоро очередь будут занимать.
Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня
. Ну что ж раз люди так хотят получить знания даю дельный совет: берёте Грушевского, а лучше кого-то из диаспоры, Субтельного или кого-то из его единомышленников и читаете, что касается негативных последствий там вы найдёте очень многое, и что самое интересное наверняка там многое будет правда. Что же касается дисскусии этого вопроса на форуме, ещё раз повторю, тема очень провокационная, а некоторые камрады не считают за труд корректно относится к моей Родине, не говоря уже про уважение, как и некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки . Я не хочу смотреть как будут безнаказанно оскорблять мою Родину, а так почему-то получается во многих темах касаемых Украины, приходят пару редисок начинают обсырание, и провокации . Поэтому, боюсь кроме негативной реакции продолжение этой дисскусии ничего не вызовет . Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...". (если кого-то обидел, извиняюсь, просто накипело
)2Mobydick
А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить
P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...
| Цитата |
| А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить |
С чего бы вдруг такая честь?
| Цитата |
| Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...". |
Так всётаки может быть лучше здесь обсудить "пять -шесть пунктов" и "до него кое что было". Возможно это поможет переосмыслить поведение Мазепы и он окажется не предателем, а великим патриотом и неудавшимся спасителем отечества от российского ига.
2 Ольгерд
| Цитата |
| Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня |
Нет, в вопросе угнетения Украины внутри России мы как-то не разбираемся, более того, подвергаем сомнению существование данного специфического угнетения. Причем сейчас кроме "Россия-бяка" других доводов пока не приведено, т.е. даже конкретные претензии не сформулированы, что уж там говорить про доказательства...
| Цитата |
| P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так... |
Как всегда... В любой мерзости любого украинца, в частности Мазепы, виновата, само собой, Россия
И как всегда, в доказательстве этот железобетонный тезис не нуждается
Опять в деревне утро
Панове, Вы хоть знаете разницу между понятиями МЕТРОПОЛИЯ и КОЛОНИЯ?
Мне лично, как украинцу, очень не приятно когда моих преков зачем то хотят представить угнетённым колонизированным народцем, когда исходя из всех фактов украинцы всегда были СТЕРЖНЕВОЙ нацией в РИ и продолжают такой оставаться даже в РФ!
Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?! "Слухать гадко" (с)
Да после воссоединения с Москвой в Украине в процентом соотношении ДВОРЯН стало больше чем где бы то ни было в других землях Империи! А крепостных самое малое колличество и самое не долгое по времени...
А Гетьмана Мазепу, напомню, поддержала едва ли тысяча козаков.
Панове, Вы хоть знаете разницу между понятиями МЕТРОПОЛИЯ и КОЛОНИЯ?
Мне лично, как украинцу, очень не приятно когда моих преков зачем то хотят представить угнетённым колонизированным народцем, когда исходя из всех фактов украинцы всегда были СТЕРЖНЕВОЙ нацией в РИ и продолжают такой оставаться даже в РФ!
Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?!
"Слухать гадко" (с)Да после воссоединения с Москвой в Украине в процентом соотношении ДВОРЯН стало больше чем где бы то ни было в других землях Империи! А крепостных самое малое колличество и самое не долгое по времени...
А Гетьмана Мазепу, напомню, поддержала едва ли тысяча козаков.
2Золд
| Цитата |
| Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?! |
Если всё было хорошо и прекрасно, тогда возникает вопрос: а зачем быдо уходить Украине от России?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.