2Argulet
Полная Версия - Битва на Калке
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
| Цитата |
| Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея, так и военной организации монголов. Святослав еще мог имея в союзниках печенежскую конницу сломить не просто хазарскую армию, но и вообще их государство, а Мстиславы с союзными половцами всего-лишь один монгольский корпус не смогли разбить. |
не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая?
| Цитата |
| Не понял к чему здесь эта перефразировка? |
Она говорит о том, что при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали.
| Цитата |
| И если бы монголы их не перебили многие пленные наверняка влились бы в монгольское войско, как это произошло уже в итоге Батыева нашествия |
после калки - вряд-ли. Менталитет не тот. Половцы с колубками могли.
| Цитата |
| Вообще причем тут пример трехдневного стояния? |
пример к тому, что пехота не была шибко деморализованой и не боеспособной.
| Цитата |
| Но это нереальное требование в тех условиях. |
Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща.
зы. опять же не раскрыта тема бродников, которые кто-знает возможно сыграли большую роль, чем та что нам известна.
2vergen
| Цитата |
| не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая? |
Вывод не более глобален, чем выводы из обсуждения единичного случая с гоплитами
Что Вы называете "единичным случаем" - победу Святослава, или поражение Мстиславов?
Если учесть, что русские понесли поражение не только на Калке, но и при нашествии Бату, то этот единичный случай становится уже отнюдь не единичным.
| Цитата |
| Она говорит о том, что при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали. |
С изменениями - в альтернативный. Мы вроде как историю рассматриваем
Если бы у бабушки было то, что есть у дедушки, то это была бы вовсе не бабушка ..И покажите мне где я говорю про непобедимость монгол? Не надо мне приписывать свои домыслы... Про поражения монгол от Джелал ад Дина, от булгар, от венгров и пр. мне прекрасно известно.
А булгары кстати победили уже обескровленное после войны с половцами и Калки войско монгол.
| Цитата |
| калки - вряд-ли. Менталитет не тот. Половцы с колубками могли |
Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева?
| Цитата |
| пример к тому, что пехота не была шибко деморализованой и не боеспособной |
Да, согласен. Руководящие князья в лагере вместе с войском, войско киевлян в битве не участвовало, соответственно потерь нет, с чего бы войску быть деморализованным? Ну союзники разбиты, но убеждение о том, что монголы вояки хуже половцев еще не развеялось.
| Цитата |
| Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща. |
Доказательства?
2vergen
| Цитата |
| Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща. |
Действовать сообща и под единым командованием - две большие разницы. Вам не кажется?
2vergen
| Цитата |
| Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали. |
Указание на то, что Субедей был бит булгарами есть лишь у арабских хронистов и передаёт только слухи. Более-менее точного описания что там произошло нет, вполне возможно, что монголы потерпели какую-то неудачу, попав в засаду, и ушли, а булгары раздули из мухи слона. Во всяком случае, Субедей благополучно вернулся в Монголию и большинство источников об этом эпизоде ничего не говорит.
2zenturion
| Цитата |
| Указание на то, что Субедей был бит булгарами есть лишь у арабских хронистов и передаёт только слухи. |
Скорее всего, потерпел поражение не сам Субудей, а его передовые отряды. Видимо, потери на Калке сказались, так что Субудей решил не лезть, а ушёл на восток.
Да, знатоки, а как всё-таки правильно пишится имя этого полководца? А то всяк по своему рисует?
2Argulet
| Цитата |
| Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева? |
несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти?
Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия.
Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых.
Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор
2Argulet:
| Цитата |
| Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея |
Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать.
| Цитата |
| В пользу монголов говорит уже то, что при меньшей или в лучшем для них случае той же численности |
Вы забываете про обстоятельства, при которых монголы выиграли. А также про причины, которые привели к таким обстоятельствам - монголам тупо повезло!!!
| Цитата |
| Не понял к чему здесь эта перефразировка? Как она доказывается? |
Ну ладно, разжую. Берём человека, никогда не игравшего в шахматы и сажаем за комп, против будет играть самая простая шахматная программа. Если человек проиграет, то это будет не заслуга компа - просто компу попался слабый противник, компу повезло! Даже русские летописи отмечают, что Мстиславы вели себя безответственно и просто глупо! Монголам повезло нарваться на заносчивых и горделивых князей. Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!! Но это уже социально-политический аспект, а не военный, хотя и затрагивает военную тему очень сильно.
| Цитата |
| А примеры гоплитов или английских лучников притянутые за уши тут ничего не доказывают. |
Это почему не доказывают, если нет желания анализировать - так и пишите. Если есть желание - аргументируйте.
Гоплиты и русское пешее ополчение.
Вооружение - масса примерно одинаковая. Идти до безопасного места - несколько сотен км. Колонна растянется на несколько км, т. е. очень уязвима. Вокруг враг более маневренный, но не имеющий возможности пробиться через стену копий и щитов, если таковая вдруг встанет на пути. У греков нашлись лидеры, у русских нет. Вот и вся разница.
Англичан привёл в качестве примера, как могут взаимодействовать стрелки и тяжёлая пехота, т. е. успешно!
Гоплиты и русское пешее ополчение.
Вооружение - масса примерно одинаковая. Идти до безопасного места - несколько сотен км. Колонна растянется на несколько км, т. е. очень уязвима. Вокруг враг более маневренный, но не имеющий возможности пробиться через стену копий и щитов, если таковая вдруг встанет на пути. У греков нашлись лидеры, у русских нет. Вот и вся разница.
Англичан привёл в качестве примера, как могут взаимодействовать стрелки и тяжёлая пехота, т. е. успешно!
| Цитата |
| И те и те жили в другие эпохи, в других условиях, дрались с другими противниками и пр. и т.п. |
Эпоха здесь ни причём, история знает боеспособные армии рабов, свободных, феодалов, племенно-родовые, профессиональные (в основном туземцы), наёмные (в основном чужеземцы), милицейские.
Так что никаких ушей - только неплохое знание историии и умение анализировать события.
Так что никаких ушей - только неплохое знание историии и умение анализировать события.
| Цитата |
| Дык читайте Ксенофонта, там все ясно написано, что и почему. Тем более здесь это оффтоп. |
Так "Анабасис" косвенно затрагивает эту тему, то буду считать Вашу фразу попыткой уйти от ответа.
| Цитата |
| Вообще причем тут пример трехдневного стояния? Он как то доказывает, что надо было избавится от командования русских княжеств, что по вашей мысли должно улучшить стойкость войска? |
Он доказывает только то, что дух у русских войск был не ниже чем у тех же греков, а сдали они только по тому, что не было воды - сил не было держать оружие.
| Цитата |
| чтобы в полной мере использовать как сильные стороны своей армии, так и слабые стороны армии противника, что в итоге и дает победу. |
Это не гениальность, а всего лишь здравый смысл. Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага. Также хочу отметить, что нигде не писал, что монголы дураки. Им просто повезло, что родился Чингиз и всех построил, а несогласных казнил. А это уже вопрос не военный, как я писал выше, а социально-политический!
2Leshiy
| Цитата |
| Это всего лишь доказывает, что монголам достались плохие полководцы, которые не знали как воевать. |
Кто кто не знал как воевать...?
| Цитата |
| А также про причины, которые привели к таким обстоятельствам - монголам тупо повезло!!! |
Завоевать пол-мира - это тоже тупо повезло?
| Цитата |
| Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!! |
Ой, какой однобокий взгляд ! Мрак..
А вы никогда не задумывались о том, что тот, кто воевать не умеет, сражаться лучше не станет даже перед страхом смерти?| Цитата |
| дух у русских войск был не ниже чем у тех же греков, а сдали они только по тому, что не было воды |
А за греками что - несколько тысяч км колонна "КАМАЗов-водовозов" шла?
Русские не пошли на прорыв так как знали, что на марше будут легко уничтожены. У монголов была великолепная ударная кавалерия и сдержать её удар можно было только засевши за возами.
2Argulet
| Цитата |
| Если учесть, что русские понесли поражение не только на Калке, но и при нашествии Бату, то этот единичный случай становится уже отнюдь не единичным. |
Это разные случаи. Поход Бату и Калка также сравнимы как ВОВ и конфликт на Халкин-голе.
| Цитата |
| И покажите мне где я говорю про непобедимость монгол? Не надо мне приписывать свои домыслы |
это не только Вы, рефреном идет мысль, что мол что-бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали.
| Цитата |
| Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева? |
ну выше ответил повторюсь:
несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти?
Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия.
Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых.
Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор.
Можно ещё добавить, что при нашествии Бату, Русь была в целом покорена, а при калке потерпел поражение экспидиционный корпус - смысла нетпод монголов ложится.
Половцы и те не особо присоеденялись, то воевали ещё черти сколько, то в венгрию мотали.
| Цитата |
| , войско киевлян в битве не участвовало, соответственно потерь нет, с чего бы войску быть деморализованным? |
так сказать показатель того, что пехота не считала себя мальчиками для битья.
| Цитата |
| "Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща" Доказательства? |
Ну организация похода сама по себе, уже кое о чем говорит.
Что доказывать-то? что князья иной раз способны договориться? Так это вроде всем людям присуще.
2Kapitan
| Цитата |
| Видимо, потери на Калке сказались, так что Субудей решил не лезть, а ушёл на восток. |
Судя по известным описаниям, особых потерь на Калке монголы иметь не должны.
2vergen
| Цитата |
| Судя по известным описаниям, особых потерь на Калке монголы иметь не должны. |
В самой битве небольшие, но вот три дня штурма должны были сказаться. Всё-таки они не были готовы к штурму укреплений, осадной техники не было, потери должны были быть если и не очень большие, но ощутимые. Всё-таки они забрались чересчур далеко, подкрнплений не получишь.
2zenturion:
| Цитата |
| Кто кто не знал как воевать...? |
Ачепятка, свой пост отредактировал!!!
| Цитата |
| Завоевать пол-мира - это тоже тупо повезло? |
Что значит завоевать? На Руси гарнизонов не было, пришли, ограбили, заключили договор с князьями. Князьям тоже выгода - заплатив за ярлык будут иметь сильного союзника, у которого можно войск попросить. Тогда весь мир постоянно платил дань кому либо. И сейчас платят, правда по другим схемам - мы вам дотаций млн$, а вы нам продадите месторождение нефти/урана/никеля стоимостью 100 млн за 2 млн (Ирак, Афганистан, Грузия).
Так сложились обстоятельства - в Европе царила грызня. Стоит также помнить, что монголам многие шли навстречу - враг моего врага мой друг.
Я бы назвал это не завоеванием, а распростронением своей зоны влияния.
Так сложились обстоятельства - в Европе царила грызня. Стоит также помнить, что монголам многие шли навстречу - враг моего врага мой друг.
Я бы назвал это не завоеванием, а распростронением своей зоны влияния.
| Цитата |
| Ой, какой однобокий взгляд ! Мрак.. А вы никогда не задумывались о том, что тот, кто воевать не умеет, сражаться лучше не станет даже перед страхом смерти? |
Так, либо Вы с большой буквы, либо всё же на ты . Учитывая прошлый опыт всё же предлагаю на ты.
Теперь по вопросу. Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. Т. е. во Второй Мировой Войне победить Германию могли только средствами схожими с теми, что были заложены в Ясе - бегство=предательство, армия=братство/семья. Доказательство. Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. КПД немецкой армии было выше - во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского. Т. е., хотя среднестатичтиеский советский солдат и воевал хуже среднестатистического немецкого солдата войну наши деды выиграли - Вечная Им Память!!!
Второй пример - римские легионеры. Не помню кто из римлян писал - если одного римского воина поставить против галла, он проиграет, если десять римских воинов поставить против десяти галлов они выиграют (или примерно что-то в этом духе). Т. е., он имел в виду, что сила римской аримии была в слаженности, во взаимодействии, а без крепких социальных связей внутри общества добиться этого от полумилиционной армии невозможно. Т. е., социальное устройство, всего навсего проецируется на один изинститутов общества - на армию, и армия становится выкристализованной копией общества, армия отражает все достоинства и недостатки общества.
Так что ответ на твой вопрос - конечно он будет хуже сражаться, но для победы мало иметь хорошообученное войско и мало быть опытным полководцем - во-многом важна удача.
. Учитывая прошлый опыт всё же предлагаю на ты.Теперь по вопросу. Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. Т. е. во Второй Мировой Войне победить Германию могли только средствами схожими с теми, что были заложены в Ясе - бегство=предательство, армия=братство/семья. Доказательство. Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. КПД немецкой армии было выше - во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского. Т. е., хотя среднестатичтиеский советский солдат и воевал хуже среднестатистического немецкого солдата войну наши деды выиграли - Вечная Им Память!!!
Второй пример - римские легионеры. Не помню кто из римлян писал - если одного римского воина поставить против галла, он проиграет, если десять римских воинов поставить против десяти галлов они выиграют (или примерно что-то в этом духе). Т. е., он имел в виду, что сила римской аримии была в слаженности, во взаимодействии, а без крепких социальных связей внутри общества добиться этого от полумилиционной армии невозможно. Т. е., социальное устройство, всего навсего проецируется на один изинститутов общества - на армию, и армия становится выкристализованной копией общества, армия отражает все достоинства и недостатки общества.
Так что ответ на твой вопрос - конечно он будет хуже сражаться, но для победы мало иметь хорошообученное войско и мало быть опытным полководцем - во-многом важна удача.
| Цитата |
| А за греками что - несколько тысяч км колонна "КАМАЗов-водовозов" шла? |
Скорее всего греки использовали проводников, которые говорили сколько идти до того или иного места, где можно будет стать лагерем. Такой поход без минимальной разведки конечно не возможен.
| Цитата |
| Русские не пошли на прорыв так как знали, что на марше будут легко уничтожены. У монголов была великолепная ударная кавалерия и сдержать её удар можно было только засевши за возами. |
А у персов катафракты! И всякие прочие наёмники из скифских степей и аравийских пустынь. Это не довод.
Греки тоже могли быть уничтожены и подвергались постоянным атакам персов - ведь дошли не все.
Русские, скорее всего ждали ухода монголов, но не дождались. Проблема русских была в том, что не было среди них человека, который мог бы стать лидером. Не нашлось вождя. А у греков нашлись такие люди. Вот и вся разница. Я прекрасно понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но исторический прецендент есть, причём удачный.
Я не говрю, что монголы дикое племя, воевать тлком не умело. Я хотел сказать, что почти все военные победы монголов - есть:
1. заслуга Ясы, чётко формализировавшей взаимотношения в орде
2. отсутствие подобных законов у их врагов и как следствие бардак в военном, социальном и политическом планах, нет чётких законов - каждый тянет одеяло на себя получается ж0па! т. е. - стечение обстоятельств. хотя конечно же было много битв, где монголы показали себя отличными бойцами и умными полководцами.
Греки тоже могли быть уничтожены и подвергались постоянным атакам персов - ведь дошли не все.
Русские, скорее всего ждали ухода монголов, но не дождались. Проблема русских была в том, что не было среди них человека, который мог бы стать лидером. Не нашлось вождя. А у греков нашлись такие люди. Вот и вся разница. Я прекрасно понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но исторический прецендент есть, причём удачный.
Я не говрю, что монголы дикое племя, воевать тлком не умело. Я хотел сказать, что почти все военные победы монголов - есть:
1. заслуга Ясы, чётко формализировавшей взаимотношения в орде
2. отсутствие подобных законов у их врагов и как следствие бардак в военном, социальном и политическом планах, нет чётких законов - каждый тянет одеяло на себя получается ж0па! т. е. - стечение обстоятельств. хотя конечно же было много битв, где монголы показали себя отличными бойцами и умными полководцами.
2vergen
| Цитата |
| несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти? Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия. Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых. Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор |
Так уже сколько писали про участие русских в походе Бату в Европу! Это не несколько человек. Бродники во главе с Плоскиней, которому русские князья на Калке поверили как своему, православному... Значит были резоны присоединяться к монголам, даже если это был вынужденный выбор - смерть или участие в войнах на стороне монгол. Отрицать это значит иметь шоры на глазах, очень уж идеологические.
Про семью и религию это конечно пасторальненько так, но не забываем, что монголы были по тем временам очень веротерпимы, а христиан среди них было достаточно. А участие в войнах отнюдь не означает вечную разлуку с семьей. К семье можно вернуться после конца военной кампании, в которой участвуешь, либо переехать к новым хозяевам. Это же средневековье - национальных государств нет и служили не Отечеству, а знатному правителю. Помнится в Орде русского населения было много и Сарайская епархия окормляла их души.
2Leshiy
| Цитата |
| Глупость |
| Цитата |
| Ну ладно, разжую |
| Цитата |
| если нет желания анализировать - так и пишите |
Уважаемый, сначала научись разговаривать нормально, потом можешь обращаться. До тех пор, адью.
2Argulet
| Цитата |
| Так уже сколько писали про участие русских в походе Бату в Европу! |
но не очень убедительно. я кроме лжехристиан доказ не видел, может пропустил.
Впрочем это значения не имеет, ибо мы говорим о Калке! Там ситуация иная, пришел враг малознамый, разбил в поле. Угрозы руси нету. К чему присоеденяться? Чтобы с реднюю азию погулять ? Только по причини авантюристичности характера!.
Бродники вообще иная тема.
2Leshiy
| Цитата |
| то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. |
по самым скромным счет по солдатам у 1:1.2 (примерно) в пользу немцев. Естественно, с учетом того, что смертность пленных наших у немцев была гораздо выше, чем ихних у нас.
| Цитата |
| во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского |
тут многое зависит от того о каком пероде войны мы говорим.
| Цитата |
| Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. |
сильно. Отжог заценил.
| Цитата |
| А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. |
и это тоже мощно.
. от чуствую прадеду моему атеисту, это шибко помогало, вперед двигаться.ps оффтоп конечно, но не удержался.
2vergen
| Цитата |
| Это разные случаи. Поход Бату и Калка также сравнимы как ВОВ и конфликт на Халкин-голе |
Стратегические и оперативные задачи разведпохода Субэдея и похода Бату конечно разные, но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников.
| Цитата |
| это не только Вы, рефреном идет мысль, что мол что-бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали |
Так и отвечайте конкретно тем, у кого Вы уловили идущую рефреном мысль. Что до меня, то вновь попрошу мою цитату про непобедимость монгол, кторая теперь у Вас уже преобразовалась в "что бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали".
| Цитата |
| Можно ещё добавить, что при нашествии Бату, Русь была в целом покорена, а при калке потерпел поражение экспидиционный корпус - смысла нетпод монголов ложится. Половцы и те не особо присоеденялись, то воевали ещё черти сколько, то в венгрию мотали |
Смысл - сохранить жизнь и иметь возможность выдвинуться на военной службе у монгол. Но признаю, логика в Вашем рассуждении есть, на Калке гипотетически могли и не пойти на сторону монгол.
Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам.
| Цитата |
| Что доказывать-то? что князья иной раз способны договориться? Так это вроде всем людям присуще |
Дык реальность на Калке как раз показала, что не смогли сообща договорится о совместных действиях, каждый сражался сам без всякого взаимодействия. Вы уж если выдвигаете какую то версию, то затрудните себя доказательствами, общими словами все могут кидаться.
Данные по ВМВ несколько преувеличены - согласен, но!
Про загряд-отряды - дед расказывал.
Среди солдат был не только атеисты, а то что над Москвой летал самолёт с иконой, какой-то там матери - факт. Как и то что выпускали из лагерей священослужителей. Как и то, что после вышеописанных событий ситуация переломилась.
Теперь о потерях. Поискал в инете, на разных сайтах.
СССР от 8,6 -30млн. Германия 3,6-6,9 млн (на всех фронтах). Речь идёт именно о военных потерях. Сюда включены и сантирные потери - гибель людей от ран после окончания войны в последующие 3-5 лет. Возьмём два крайних варианта - 8,6, против 6,9/2 (остальная половина погибла в Европе и Африке, получим 8,6 к 3,45, более чем в два раза!!!
2Модерам: Звиняйте за
- умолкаю.
Про загряд-отряды - дед расказывал.
Среди солдат был не только атеисты, а то что над Москвой летал самолёт с иконой, какой-то там матери - факт. Как и то что выпускали из лагерей священослужителей. Как и то, что после вышеописанных событий ситуация переломилась.
Теперь о потерях. Поискал в инете, на разных сайтах.
СССР от 8,6 -30млн. Германия 3,6-6,9 млн (на всех фронтах). Речь идёт именно о военных потерях. Сюда включены и сантирные потери - гибель людей от ран после окончания войны в последующие 3-5 лет. Возьмём два крайних варианта - 8,6, против 6,9/2 (остальная половина погибла в Европе и Африке, получим 8,6 к 3,45, более чем в два раза!!!
2Модерам: Звиняйте за
- умолкаю.
2Leshiy
| Цитата |
| Теперь по вопросу. Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. Т. е. во Второй Мировой Войне победить Германию могли только средствами схожими с теми, что были заложены в Ясе - бегство=предательство, армия=братство/семья. Доказательство. Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. КПД немецкой армии было выше - во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского. Т. е., хотя среднестатичтиеский советский солдат и воевал хуже среднестатистического немецкого солдата войну наши деды выиграли - Вечная Им Память!!! |
Ай-яй-яй... А я ему только что плюс поставил...
Окститесь, камрад, уж сколько на Твове по темам писано.
Здесь в каждой фразе доза бреда зашкаливает.
а аргумент
| Цитата |
| Про загряд-отряды - дед расказывал. |
это вообще детство. Или ваш дед был маршалом Советского Союза и видел ситуацию хотя бы в масштабах фронта?
Завязывайте с оффтопом, тем более таким глупым...
2Argulet
| Цитата |
| но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников |
но в одном случае единичная битва, в другом нашествие. и силы и устремления у сторон разные.
| Цитата |
| Так и отвечайте конкретно тем, у кого Вы уловили идущую рефреном мысль. |
у Вас тоже уловил. Если ошибся - извиняюсь.
| Цитата |
| о признаю, логика в Вашем рассуждении есть, на Калке гипотетически могли и не пойти на сторону монгол. |
ну собственно о чем и говорил.
| Цитата |
| Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам. |
да я вполне согласен, но есть ли известия по этому поводу (по рейду Субедея естественно)???
| Цитата |
| Вы уж если выдвигаете какую то версию, то затрудните себя доказательствами, общими словами все могут кидаться |
ну если так хочется Мстислав Галицкий и Даниил (кажись тогда Волынский), действовали на Калке вполне совместно. т.е князья договорится могут.
2vergen
| Цитата |
| ну если так хочется Мстислав Галицкий и Даниил (кажись тогда Волынский), действовали на Калке вполне совместно. т.е князья договорится могут. |
Особенно, еслм учесть, что Даниил был родственником Мстислава и ходил под его рукой, то есть в его воле. Имеются в виду равнозначимые князья. Те же Мстиславы.
Народ - ВОВ и прочие в других темах, кто здесь писать будет, накажут.
2Leshiy
| Цитата |
| Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!! |
Этот факт, конечно, имел место. "Ханы не исполняют волю неба, поэтому моя цель - убрать дурных ханов во всем мире, и поставить справедливых".
Это лозунг Чингиз-хана, безусловно, должен был изрядно склонить рядовых кочевников на его сторону. Но, вряд ли он имел какое-либо действие на русских. Да и вообще, они едва ли о нем слышали.
2vergen
| Цитата |
| не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая? |
М-да? С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?
| Цитата |
| при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали. |
это скорее всего миф казанских историков
Источники сообщают очень путано - что Субудай попал в засаду и вырвался из нее. Аналог ближайший - положение Суворова в Швейцарии. Так вы пожалуй скажете что Массена "уделал" Суворова, хотя он за спасение армии в горах получил императорские почести от Павла | Цитата |
| после калки - вряд-ли. Менталитет не тот |
какой менталитет? В порядке вещей на Руси приводить "своих поганых" на соперников.. а в 13 веке стали служить "поганым" за милую душу.. ходили и в Венгрию и в Польшу и на Кавказ и в Китае русские полки были, а Ногая в 1300 г. вообще убил русский ратник из войска Тохты ... на Кондурче тоже были русские у Тохтамыша.. служили как миленькие.. куда ж деваться то
как после татары служили русским царям.
| Цитата |
| опять же не раскрыта тема бродников |
проводники и союзники татар однако.. казаки - что с них взять.. пропойцы... они и Лжедмиртию служили и Польше.. сволота голопузая
)))))2Kapitan
| Цитата |
| Да, знатоки, а как всё-таки правильно пишится имя этого полководца? А то всяк по своему рисует? |
а никто не знает. Пишут и Субудай и Субедей и Себедяй и Субутай
2Leshiy
| Цитата |
| Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать. |
О! Кажется у нас русопят и монголофоб нгарисовался. Очень хорошо. Приветствую!
| Цитата |
| монголам тупо повезло |
Суворов на подобные обвинения в свой адрес говаривал: "Помилуй Бог, раз везение, два везение, а где же искусство?"
| Цитата |
| Мстиславы вели себя безответственно и просто глупо! Монголам повезло нарваться на заносчивых и горделивых князей |
однако Мстислав Удатный был на те времена лучшим русским полководцем - знаменитым воином и рыцарем, победителем при Липице и во многих других битвах, это вам не хухры-мухры
Субудаю как всегда повезло - он оказался против многочисленнейшего неприятеля с хорошим генералом во главе.. но как и Наполеон при Аустерлице разгромил его
| Цитата |
| Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. |
мамма миа! Я бы дал министру образования РФ 25 лет лагерей за такие слова после окончания школы.. как все запущенно.. и грустно.. если наши ребята такую херь несут и не стыдятся ...
| Цитата |
| Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. |
садитесь, два.
Потери армии на фронте у СССР 8,6 млн человек. Не надо вранье Соколова тиражировать...
лучший ас СССР Кожедуб сбил 62 самолета у немцев Хартманн по его словам 352 самолета... но и счет разный (у Хартманна - по его словам, а он похож на Мюнгхгаузена или нашего Ивана Федорова у Кожедуба - очень жесткий счет (как минимум 5 подаренных самолетов ведомым + 2 американца плюс неподтвержденные (по нашим правилам у Хармтанна подтвержденных не более 150 самолетов останется).
Плюс задачи разные.. Хартманн свободный охотник наши летали на задания..
в общем по соотношению полетов и боев
Итого Кожедуб: 0,58 сбитых вражеских самолета за 1 бой,
Хартманн - 0,44 сбитых вражеских самолета за один бой
2Chernish
Пофессор, сей мегаас исторической науки ныне отжигает в привате. ЖЖот как аццкий агнимет. Я предложил ему выложить свои мышли в открытое обсуждение, если решится, вы такого давно не видали, зуб даю.
Пофессор, сей мегаас исторической науки ныне отжигает в привате. ЖЖот как аццкий агнимет. Я предложил ему выложить свои мышли в открытое обсуждение, если решится, вы такого давно не видали, зуб даю.
Что, настолько дремучие чащи?
2Chernish:
| Цитата |
| О! Кажется у нас русопят и монголофоб нгарисовался. |
Откуда такие мысли? Где я написал, что монголы были тёмными или плохими воинами? Вы в очередной раз замечены на скоропалительных выводах.
| Цитата |
| Суворов на подобные обвинения в свой адрес говаривал: "Помилуй Бог, раз везение, два везение, а где же искусство?" |
Искуство продемонстрировал Чингисхан, написав Ясу, подчинив монголов и другие племена, развив приём ложного отступления до тактического и оперативного уровня. Сугедей, всего лишь хорошо выучил урок своего хана. ИМХО.
| Цитата |
| однако Мстислав Удатный был на те времена лучшим русским полководцем - знаменитым воином и рыцарем, победителем при Липице и во многих других битвах |
В том то то и беда Киевской Руси, что Удатный был лучшим. Уж если лучшие бегут - пора чесать лоб и думу думать, о том как далее жить.
| Цитата |
| Субудаю как всегда повезло - он оказался против многочисленнейшего неприятеля с хорошим генералом |
Здесь оспариваются слова о том, что союзные силы превосходили, и приводятся веские аргументы. Докажите обратное. Есть хорошая русская поговорка - лучше - враг хорошего. Если Мстислав был лучшим, то это не значит, что он был хорошим полководцем. Хороший полководец не даст так себя заманить в ловушку.
Все мо слова про загряд отряды - подтверждены просоветскими, и прокоммунистическими историками и источниками.
Потери - читайте внимательно все мои посты.
Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.
2AlexMSQ:
Все мо слова про загряд отряды - подтверждены просоветскими, и прокоммунистическими историками и источниками.Потери - читайте внимательно все мои посты.
Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.
2AlexMSQ:
| Цитата |
| Что, настолько дремучие чащи? |
Прежде чем писать слова, которые могут счесть за оскорбления, потрудитесь узнать о чём разговор!
| Цитата |
| Докажите обратное. |
| Цитата |
| Все мо слова про загряд отряды - подтверждены просоветскими, и прокоммунистическими историками и источниками. |
| Цитата |
| Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика. |
Вот это все и есть дремучая-дремучая чаща
Хотелось бы весь отжиг увидеть Аналитик, сделайте милость, уговорите его согласиться Leshiy
И еще, посоветую вам, прежде чем заводиться, вспомнить, что Кривошеев, например, генерал-полковник и кандидат наук, и вспомнить, кто вы. А потом оспаривать его данные о потерях. Если уж приводите какие-либо данные в его опровержение, они должны быть НЕ МЕНЕЕ достоверными, чем данные Кривошеева
2Leshiy
| Цитата |
| Если Мстислав был лучшим, то это не значит, что он был хорошим полководцем. |
В том-то вся и проблема, что даже лучшие полководцы Руси не могли победить монголов. А значит, дело не в полководцах, а в военной организации.
2Kapitan:
| Цитата |
| дело не в полководцах, а в военной организации. |
Военная организация есть следствие действий полководца - если полководец, его воинский талант, не соответствуют времени, то это ведёт к военным поражениям. Что мы и наблюдали на Калке.
Ой, товарищи, где-то тут опус был про "Вы все 
и, докажите обратное". Ни у кого ссылок не сохранилось?
и, докажите обратное". Ни у кого ссылок не сохранилось?| Цитата |
| Военная организация есть следствие действий полководца |
А не следствие традиции? Ох. Аналитик, скорее выкладывайте его отжиг!!!!
2AlexMSQ:
| Цитата |
| А не следствие традиции? |
Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано!
| Цитата |
| Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано! |
Опа! Какую же военную традицию сломал Александр Македонский? А ЦЕЗАРЬ то что сломал??????!!!!!!! Я уж не говорю про то, что Марий был прежде всего политиком и консулом, а уж потом генералом. А чингисхан, введя жесткое подчинение приказам командиров, какую военную традицию зауральских племен сломал?
Собственно как вы предлагаете в рамках Русской традиции Мстиславу ввести жесткое единоначалие? Его на руси до 16 века и не водилось!
2Leshiy
| Цитата |
| Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано! |
ИМХО, я не считаю Чингизхна великим полководцем. Он был гениальным организатором, "кадровиком", стратегом и политиком, но никак не полководцем. Даже автор "Сокровенного сказания" придерживался этого взгляда. Кто может назвать сражения, в которых он самолично, без помощи своих "четырёх псов", одержал значимые победы? Я лично не припомню.
А вот Субудая ты явно недооцениваешь. Этот человек за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения( если не считать невразумительный эпизод в Булгарии) и проехал на коне, вероятно, большее расстояние, чем Македонский, Наполеон и Цезарь вместе взятые( интересно было бы посчитать точно)!
По поводу Ясы.. Понятно, что её законы были залогом железной дисциплины, но ты опять, имхо, недооцениваешь боевые навыки и качества монгольской армии, новаторский подход монгольских военачальников в стратегии и тактике ведения войны и конкретного сражения. До монголов ТАК не воевал НИКТО и это было вторым залогом их победоносных походов. И все разговоры, что им просто повезло, что противник был слабый, считаю абсолютно несерьёзными.
Хотя конечно и
но - АМ - ввёл в войска обязательное взаимодействие всех родов войск. До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты. Конница выполняла разведовательную роль. При АМ всадники наносили сокрушительные удары с флангов и в тыл.
Цезарь - перешёл Рубикон.
Марий -
но - АМ - ввёл в войска обязательное взаимодействие всех родов войск. До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты. Конница выполняла разведовательную роль. При АМ всадники наносили сокрушительные удары с флангов и в тыл.
Цезарь - перешёл Рубикон.
Марий -
| Цитата |
| БСЭ В кон. 2 в. до н. э. Марий упразднил различие в вооружении тяжёлой пехоты и комплектовании различных категорий воинов и изменил организацию Л., соединив каждые 3 манипулы в когорту. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наёмной армией. |
Мстислав тоже был политиком - княжеский стол обязывает.
Чингисхан - хотя нет доказательств (вроде как текстов Ясы не сохранилось) но уверен, что это было прописано в Ясе - ежели воин убегал с поля боя, то казнили весь отряд, до Ясы это было его счастье, убежал и убежал. В данном случае, воинская традиция есть продолжение социальных законов. До Ясы главный закон - решение старейшин, после Ясы, даже чингисхан должен ей подчиняться. Допускаю, что могу ошибаться, имхо Chernish меня порпавит.
| Цитата |
| Собственно как вы предлагаете в рамках Русской традиции Мстиславу ввести жесткое единоначалие? |
А причём здесь этот вопрос. Вот я такой тёмный, из чащи выбрался - как-никак Леший, объясни суть вопроса, пжл! Не понимаю, откуда он вытекает.
| Цитата |
| Его на руси до 16 века и не водилось! |
Хммм, Владимир братанов убил, Ярослав с братанами воевал. Так что решение проблемы было известно.
2zenturion:
2zenturion:
| Цитата |
| я не считаю Чингизхна великим полководцем. Он был гениальным организатором, "кадровиком", стратегом и политиком, но никак не полководцем. Даже автор "Сокровенного сказания" придерживался этого взгляда. Кто может назвать сражения, в которых он самолично, без помощи своих "четырёх псов", одержал значимые победы? Я лично не припомню. |
Я тебе скажу больше - я вообще не сильно знаком с хронологией становления орды. Для меня не это главное - мне интересно проследить связь между социальными новшествами, которые ввёл Тимурджин, и остальными моментами жизнедеятельности монглов. Без Ясы, без объединения в некую группу, все новаторские идеи в области военного искусства ничего не стоят - смысл в тяжёлой коннице, если она может дрогнуть, если командиров не скрепляет некая невидимая цепь, смысл в тактических и оперативных хитростях, если нет централизованной власти. ИМХО армия - это отражение общества, тем более для монголов это будет верно, учитывая что их общество можно квалифицировать как военную демократию. Конечно ИМХО.
2Leshiy
| Цитата |
| Военная организация есть следствие действий полководца - если полководец, его воинский талант, не соответствуют времени, то это ведёт к военным поражениям. Что мы и наблюдали на Калке. |
Бред. Наоборот, действия полководца - есть следствия той военной организации, которая есть. У Мстилава была небольшая дружина + плохообученное ополчение. Как ни прыгай, как не крутись, но ничего сравнимого с тем войском, что было у Субудея не сотворишь.
| Цитата |
| Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано! |
Про Чингисхана уже сказали, хочу сказать про Наполеона. Он просто талантливо развил те принципы, которые заложили другие революционные генералы.
2Leshiy
| Цитата |
| учитывая что их общество можно квалифицировать как военную демократию. |
Демократию!? Демократией, имхо, там и не пахло! Чингисхан создал тоталитарную военную махину для грабежа и покорения соседних народов. И рядовым монголам выбора не оставалось - либо подчиняйся и воюй, либо .... Почитай "Ясу" и "Билик", вернее то что от них сохранилось , там наказание почти за все провинности одно - смерть. И можно сравнить хотя бы с "Русской правдой" для наглядности и построения каких-либо выводов.
2Kapitan:
| Цитата |
| Наоборот, действия полководца - есть следствия той военной организации, которая есть. |
Остановимся на том мнении, что:
1. Поководец исходит из той военной традиции, что есть на данный момент
2. Гениальный полководец - меняет традицию, если он понимает, что старые методы ведения войны устарели.
Наполеон. То что он следовал традициям предшедствующих революционеров ничуть не умаляет его гения - ведь предшественники не смогли реализовать новые принципы, а Наполеон смог. Гений будет гением во всём - даже в таком вопросе - как организация войска (подготовка личного состава, обеспечение его современным оружием, боеприпасами, формой, жильём и т. д.). А это иногда гораздо сложнее чем
Чингисхан. Почему Чингизхан не может быть гением войны??? Он просто не разменивался на тактический и оперативный уровень - он был гениален тем, что чётко разделил обязанности, если ранее вожди, князья, короли должны были сражаться в бою, то он разделил эти обязаности:
Стратег - стратежит
Бату, Субедей - оперативничают
Ханы помельче - тактикуют
Монголы - бодигардят
Подчинённые племена - на сабельное мясо
ИМХО.
2zenturion: Это не я придумал у кого-то вычитал. Орду можно квалифицировать как военную демократию с зачатками раннефеодальных отношений. Аналогию провёл сравнив с Тюркским каганатом.
1. Поководец исходит из той военной традиции, что есть на данный момент
2. Гениальный полководец - меняет традицию, если он понимает, что старые методы ведения войны устарели.
Наполеон. То что он следовал традициям предшедствующих революционеров ничуть не умаляет его гения - ведь предшественники не смогли реализовать новые принципы, а Наполеон смог. Гений будет гением во всём - даже в таком вопросе - как организация войска (подготовка личного состава, обеспечение его современным оружием, боеприпасами, формой, жильём и т. д.). А это иногда гораздо сложнее чем
Чингисхан. Почему Чингизхан не может быть гением войны??? Он просто не разменивался на тактический и оперативный уровень - он был гениален тем, что чётко разделил обязанности, если ранее вожди, князья, короли должны были сражаться в бою, то он разделил эти обязаности:
Стратег - стратежит
Бату, Субедей - оперативничают
Ханы помельче - тактикуют
Монголы - бодигардят
Подчинённые племена - на сабельное мясо
ИМХО.
2zenturion: Это не я придумал у кого-то вычитал. Орду можно квалифицировать как военную демократию с зачатками раннефеодальных отношений. Аналогию провёл сравнив с Тюркским каганатом.
| Цитата |
| БСЭ Военная демократия, термин, введённый Л. Г. Морганом для обозначения организации власти в древнегреческом обществе на стадии разложения первобытнообщинного строя. Приняв термин "В. д.", К. Маркс и Ф. Энгельс придали ему универсально-историческое значение. Позднее в работах многих советских историков этим термином стала обозначаться не только форма организации власти, но и соответствующий ей заключительный этап разложения первобытного общества и его преобразования в классовое общество. Археологически В. д. соответствует ранней поре металлов (бронзового и раннего железного веков), внедрение которых повлекло за собой развитие плужного земледелия, скотоводства, ремесла, обмена и вместе с тем появление прибавочного продукта и частной собственности. В этих условиях одним из крупных факторов начавшегося процесса классообразования и становления государственной власти стали грабительские войны в целях захвата чужих богатств и рабов, обогащавшие и усиливавшие военных предводителей и объединившихся вокруг них дружинников. Военачальники, в особенности вожди союзов племён, постепенно захватывали власть в ещё сохранявшихся органах первобытной демократии - родоплеменных советах. Значение народных собраний падало, а родоплеменные советы превращались в специфические органы В. д., которые с окончательным распадением общества на классы становились органами классовой диктатуры. Классическими примерами В. д. являются общества греков гомеровской эпохи, древних кельтов и германцев, норманнов и др. |
| Цитата |
| АМ - ввёл в войска обязательное взаимодействие всех родов войск. До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты. Конница выполняла разведовательную роль. При АМ всадники наносили сокрушительные удары с флангов и в тыл. |
Аффтар жжот! Пеши есчо!
| Цитата |
| Цезарь - перешёл Рубикон. |
А как же! Реформатор!
| Цитата |
| В кон. 2 в. до н. э. Марий упразднил различие в вооружении тяжёлой пехоты и комплектовании различных категорий воинов и изменил организацию Л., соединив каждые 3 манипулы в когорту. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наёмной армией. |
А по какой причине? Не по той ли, что обанкротился мелкий землевладелец и реформа была вынужденной по экономическим причинам и ВЫЗВАНА ИМИ а не гением Мария.
2Leshiy
| Цитата |
| Бату, Субедей - оперативничают |
Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку ! Это показывает либо незнание материала, либо откровенную попытку принизить значение последнего как великого полководца. Именно Субедей, а не Чингиз или Бату, спланировал и осуществил завоевание всей Восточной Европы. Но источники даже не удосужились сообщить в каком году он умер! Вся слава должна была достаться наследникам Чингиза....
2zenturion:
| Цитата |
| Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку ! |
Я не ставлю. это история поставила их туда.
2AlexMSQ: АМ - ежели написать нечего, лучше не писать, за умного сойдёте.
Цезарь - Надо хотя бы на минуту представить, что такое для римлян - перейти Рубикон с армией - вызов всадникам и сенаторам, вызов всей истории Рима, это вызов богам. Здесь тесно переплетаются культурные традиции и воинские, которые в Риме были неразделимы. В курсе, как римляне начинали войну - с послов, с предъявления требований и т. д.. Армии менялись, тактика менялась - а эта традиция нет.
2AlexMSQ: АМ - ежели написать нечего, лучше не писать, за умного сойдёте.
Цезарь - Надо хотя бы на минуту представить, что такое для римлян - перейти Рубикон с армией - вызов всадникам и сенаторам, вызов всей истории Рима, это вызов богам. Здесь тесно переплетаются культурные традиции и воинские, которые в Риме были неразделимы. В курсе, как римляне начинали войну - с послов, с предъявления требований и т. д.. Армии менялись, тактика менялась - а эта традиция нет.
| Цитата |
| А по какой причине? Не по той ли, что обанкротился мелкий землевладелец и реформа была вынужденной по экономическим причинам и ВЫЗВАНА ИМИ а не гением Мария. |
А реформа вооружения и административного устройства легиона?
2Leshiy
| Цитата |
| Наполеон. То что он следовал традициям предшедствующих революционеров ничуть не умаляет его гения - ведь предшественники не смогли реализовать новые принципы, а Наполеон смог |
Если бы предшественники не смогли бы реализовать новые традиции, то револицию во Франции бы подавили. И мир бы обошёлся без гения Наполеона...
| Цитата |
| Гений будет гением во всём - даже в таком вопросе - как организация войска (подготовка личного состава, обеспечение его современным оружием, боеприпасами, формой, жильём и т. д.). |
В талантах полководца и администратора есть много общего, но это не есть одно и тоже. Ставить между ними знак равенства абсолютно неправильно.
| Цитата |
| 2zenturion: Цитата Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку ! Я не ставлю. это история поставила их туда. |
Вы пытаетесь поставить на одну полку Александра 1 и Кутузова. Именно такая роль была и у Субудая: главнокомандуюший при царе.
| Цитата |
| А реформа вооружения и административного устройства легиона? |
Вооружение и устройство - это вторично, главное - это система комплектования. От почётной обязонасти перешли к набору наёмников.
2Leshiy
| Цитата |
| Я не ставлю. это история поставила их туда. |
Сказано громко, но совсем не к месту.
Во-первых, история никого никуда не ставит.
Во-вторых, историю пишут люди и часто с определённой целью(см. предыдущий пост).
В-третьих, о известных и великих людях надо судить по результатам их деятельности и следу в этой самой истории. А если об этом лишь самые общие представления, то свои выводы лучше оставить при себе, дабы не "опростофилиться".
2zenturion:
| Цитата |
| Во-первых, история никого никуда не ставит. |
Нуууу, хана Батыя знают многию, а вот со вторым, даже Черныш не мог подсказать, как правильно писать его имя.
| Цитата |
| Во-вторых, историю пишут люди и часто с определённой целью(см. предыдущий пост). |
Уверяю, у меня нет никаких таких определённых целей, да и историю я не пишу. 
| Цитата |
| В-третьих, о известных и великих людях надо судить по результатам их деятельности и следу в этой самой истории. |
Дык, я же о делах Чингизхана писал. И про то какую роль в Орде отвёл им Темуджин.
Тем более писал - ИМХО.
2Kapitan:
Тем более писал - ИМХО.
2Kapitan:
| Цитата |
| Вооружение и устройство - это вторично, главное - это система комплектования. |
Унификация вооружения обеспечивает снижение издержек на содержание войска. Также стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов. ИМХО, тут совпали обстоятельства - с одной стороны нужны войска, с другой есть куча нищих, которым нужно пропитание. ИМХ, гений Мария в том, что он уловил все эти моменты и обеспечил Риму в ближайшие столетия надёжную систему комплектования войска.
| Цитата |
| Вы пытаетесь поставить на одну полку Александра 1 и Кутузова. Именно такая роль была и у Субудая: главнокомандуюший при царе. |
Бату разве был великим ханом???
Ну какое кол-во оффтопа, просто ужас ! и асов Люфтваффе, и Бонопартия приплели, - а речь про только монголоидную братию и про 13 век...
1. "...Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать..."
Это кто плохой полководец ? панцирные кавалеристы хорземшаха, которые - уже в остатках, разбитые монголами, пришли в Палестину, разгромили местных мусульман и крестоносцев вместе взятых при Газе (Харбшахе) и взяли Иерусалим в 1244 году ? или может быть европейские рыцари были плохими воинами, когда их десяток мог остановить войско в несколько сотен воинов, как например при Овьедо в Испании ?!?
А русичи, которые побеждали с дружиной в 700 всадников "полки половецкие" в 11-12 тыс. всадников тоже так, вышли дрекольем помахать ?!?
2."...С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?..."
Я бы сказал, что с 1240х и до 1370х гг. русичи предпочитали - волей или неволей - служить воином "Империи Всея Азии" (в том же Пекине или Чаньша), получать жалование, долю добычи
и богатые дары от ханов за доблесть, чем пытаться безнадёжно остановить эту уникальную машину войны. Не забывайте, монголы дошли до о.Явы - а это Индонезия в ЮВА !!! Все ждали, пока эта "империя убийства" сама развалится.
3."...при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали..."
ВАЖНО !!! - войско булгар, вышедшее против монголов, было видимо исключительно конным, и скорее всего тяжело и средневооружённым с долей лёгких всадников, т.е. в общем по качеству родов войск аналогично монгольскому. И поэтому добилось победы, но пример с "разгромом Суворова" в Альпах - очень уместен.
4."...Стратегические и оперативные задачи разведпохода Субэдея и похода Бату конечно разные, но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников...."
Из этого следует простой вывод - если у Субэдэ было 20-30 тыс. всадников и он прошёл через Иран, Закавказье, Кавказ, Дикое Поле, Крым и Юж.Русь, то зачем вдруг Бату сотни тысяч монголов ? поэтому для Восточного похода Батый взял (или получил) примерно в 2 раза больше армии Субэдэя - 60 тыс. воинов. И этого к соажлению оказалось достаточно для порабощения Руси...
5.".....на Калке гипотетически русичи могли и не пойти на сторону монгол.
Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам...."
Половцы тем более - куманы для монголов были кровными врагами, они их гнали и резали от Алтая до Паннонии, и видимо в плен не брали до прихода Бату... А с русичами то как раз пытались договариваться. Русская Земля не была целью во время похода 1223 года, что потом и показал маршрут завоеваний Субэдэя...
1. "...Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать..."
Это кто плохой полководец ? панцирные кавалеристы хорземшаха, которые - уже в остатках, разбитые монголами, пришли в Палестину, разгромили местных мусульман и крестоносцев вместе взятых при Газе (Харбшахе) и взяли Иерусалим в 1244 году ? или может быть европейские рыцари были плохими воинами, когда их десяток мог остановить войско в несколько сотен воинов, как например при Овьедо в Испании ?!?
А русичи, которые побеждали с дружиной в 700 всадников "полки половецкие" в 11-12 тыс. всадников тоже так, вышли дрекольем помахать ?!?
2."...С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?..."
Я бы сказал, что с 1240х и до 1370х гг. русичи предпочитали - волей или неволей - служить воином "Империи Всея Азии" (в том же Пекине или Чаньша), получать жалование, долю добычи
и богатые дары от ханов за доблесть, чем пытаться безнадёжно остановить эту уникальную машину войны. Не забывайте, монголы дошли до о.Явы - а это Индонезия в ЮВА !!! Все ждали, пока эта "империя убийства" сама развалится. 3."...при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали..."
ВАЖНО !!! - войско булгар, вышедшее против монголов, было видимо исключительно конным, и скорее всего тяжело и средневооружённым с долей лёгких всадников, т.е. в общем по качеству родов войск аналогично монгольскому. И поэтому добилось победы, но пример с "разгромом Суворова" в Альпах - очень уместен.
4."...Стратегические и оперативные задачи разведпохода Субэдея и похода Бату конечно разные, но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников...."
Из этого следует простой вывод - если у Субэдэ было 20-30 тыс. всадников и он прошёл через Иран, Закавказье, Кавказ, Дикое Поле, Крым и Юж.Русь, то зачем вдруг Бату сотни тысяч монголов ? поэтому для Восточного похода Батый взял (или получил) примерно в 2 раза больше армии Субэдэя - 60 тыс. воинов. И этого к соажлению оказалось достаточно для порабощения Руси...
5.".....на Калке гипотетически русичи могли и не пойти на сторону монгол.
Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам...."
Половцы тем более - куманы для монголов были кровными врагами, они их гнали и резали от Алтая до Паннонии, и видимо в плен не брали до прихода Бату... А с русичами то как раз пытались договариваться. Русская Земля не была целью во время похода 1223 года, что потом и показал маршрут завоеваний Субэдэя...
2Брат Госпитальер:
| Цитата |
| А русичи, которые побеждали с дружиной в 700 всадников "полки половецкие" в 11-12 тыс. всадников тоже так, вышли дрекольем помахать |
Вообще то я писал, про полководцев, не про воинов. Проигрыш на Калке есть проигрыш не солдатский - воины были примерно одинаковыми по силе и опыту.
| Цитата |
| войско булгар, вышедшее против монголов, было видимо исключительно конным |
Войско булгар - по видимости вело полупартизанскую войну - рейдерские наскоки и частые засады.. А ещёи истории были известны случаи удачного противостояния тяжёлой пехоты и стрелков против панцирной кавлерии и лёкой конницы.
| Цитата |
| для Восточного похода Батый взял (или получил) примерно в 2 раза больше армии Субэдэя - 60 тыс. воинов. И этого к соажлению оказалось достаточно для порабощения Руси. |
Учитывая междоусобицу и разлад между князьями, возможно и меньше войск хватило бы. Сила монгол не в панцирной кавалерии, а в социальном устройстве - власть централизована, а потому сильна и может позволить себе иметь большую и сильную армию.
2Leshiy
| Цитата |
| Унификация вооружения обеспечивает снижение издержек на содержание войска. |
Главное в реформе Мария - система набора. Всё остальное - вторично.
| Цитата |
| стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов. |
Вы сами поняли, что написали? Прочтите ещё раз этот бред.
| Цитата |
| Бату разве был великим ханом??? |
Не цепляйтесь к мелочам, вы прекрасно поняли, что имено я хотел сказать. Если вас не удовлетворяет эти фигуры, то можно привести и другие: Дмитрий Иванович и Боброк. Дмитрий был политическим руководителем, а Боброк при нём командовал.
2Kapitan: Пока цепляетесь Вы. Могу предложить систему, в которой ступеней будет больше, только вот эти иерархические ступени не имели никакого отношения к тому, на какую полку поставила история Субедея - я писал о том, что Чингизхан
1. сделал шаг от родоплеменного общества к феодальному,
2. распределил роли в войске:
самый главный начальник
просто главный начальник
начальник
мелкий начальник
самый мелкий начальник
самый главный подчинённый
и т. д.
А кто на какой ступени стоял - вопрос десятый.
1. сделал шаг от родоплеменного общества к феодальному,
2. распределил роли в войске:
самый главный начальник
просто главный начальник
начальник
мелкий начальник
самый мелкий начальник
самый главный подчинённый
и т. д.
А кто на какой ступени стоял - вопрос десятый.
| Цитата |
| стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов. |
Тут стоило добавить после веков - до н. э.
Итак.
1. Всякие самнитские, латинские и пунические войны сильно обескровили римлян
2. Обнищали мелки земледельцы
старым образом армия пополнятся не может, но зато есть новый класс, готовый предоставить новобранцев
3. Нужна новая, професиональная армия, которая будет заниматься только войной.
Гений Мария том, что он ввёл - не только новую систему набора, но и поднял качество воинской выучки на новый уровень. Конечно второе вытекает из первого, но это совсем не значит, что просто заменив систему набора в армию - армия станет боеспособной.
Итак.
1. Всякие самнитские, латинские и пунические войны сильно обескровили римлян
2. Обнищали мелки земледельцы
старым образом армия пополнятся не может, но зато есть новый класс, готовый предоставить новобранцев
3. Нужна новая, професиональная армия, которая будет заниматься только войной.
Гений Мария том, что он ввёл - не только новую систему набора, но и поднял качество воинской выучки на новый уровень. Конечно второе вытекает из первого, но это совсем не значит, что просто заменив систему набора в армию - армия станет боеспособной.
2Kapitan
2Leshiy
Камрады, хорош оффтопить! И беседа наша начала срываться в штопор под названием "Это не я , это ты.." 
Неправильно это! Давайте по существу.
Есть у меня мысля, подтверждающая наличие большого числа пехоты у русских на Калке. Суть в том, что летописи говорят о потерях 90 % личного состава со стороны русских. Даже если это преувеличение, то все равно получается очень много для конной армии, которая могла спастись бегством, тем более, что значительные силы монголов остались осаждать киевлян. А вот пехота была бы обречена, и не только киевская, а вся. В итоге спаслись только князья с остатками дружин, что вполне могло составить оставшиеся в живых 10% . Что думаете?
2Leshiy
Камрады, хорош оффтопить!
И беседа наша начала срываться в штопор под названием "Это не я , это ты.." Неправильно это! Давайте по существу.Есть у меня мысля, подтверждающая наличие большого числа пехоты у русских на Калке. Суть в том, что летописи говорят о потерях 90 % личного состава со стороны русских. Даже если это преувеличение, то все равно получается очень много для конной армии, которая могла спастись бегством, тем более, что значительные силы монголов остались осаждать киевлян. А вот пехота была бы обречена, и не только киевская, а вся. В итоге спаслись только князья с остатками дружин, что вполне могло составить оставшиеся в живых 10% . Что думаете?
2zenturion
| Цитата |
| Что думаете? |
Согласен. Но я и не отрицал наличие пехоты.
2Leshiy
| Цитата |
| 2. распределил роли в войске: самый главный начальник просто главный начальник начальник мелкий начальник самый мелкий начальник |
Так любая армия устроена.
| Цитата |
| Гений Мария том, что он ввёл |
Я уже об этом писал: от почётной обязанности к набору наёмников.
2zenturion:
| Цитата |
| Что думаете? |
Думаю надо обратиться к источникам.
2Kapitan:
2Kapitan:
| Цитата |
| Так любая армия устроена. |
Но не в любой армии все беспрекословно подчиняются руководству. В союзном войске, три Мстислава порывались быть самым главным начальником, забывая, что это единственный пост в армии. У монголов появляется по сути штатное расписание:
ты туда
ты вот туда
а ты вот здесь
У русских, к сожалению, такой чёткой стандартизации не было.
ты туда
ты вот туда
а ты вот здесь
У русских, к сожалению, такой чёткой стандартизации не было.
| Цитата |
| от почётной обязанности к набору наёмников. |
Если набрать армию по наёмному принципу, и забить болт на подготовку войск - то армия будет хуже милиционной. Принцип формирования, имхо, вторичен. Первично качество новых легионов.
Несколько возникающих вопросов, касающихся именно рейда Субедея.
1. есть ли известия, о том, что монголы, набирали местных в войска (имеется ввиду во время этого рейда, а лучше послекавказского его периода)?
2. Если известий нет, то вероятно части монголов почти не пополнялись в ходе рейда, по крайней мере с того момента, как они ушли с кавказа
3. Зачем русские взяли пехоту? И судя по всему значительное количество? Было ли это намеренно, или по необходимости (ну например не хватало киевскому князю своей дружины.)
4. Какова была наша пехота тогда? Судя по всему не так уж и плоха. В конце-концов и на Чудском озере, не драпанула при первом натиске. Есть ли ещё примеры битв того времени у нас с пехотой? Достаточно показательные.
5. Какие потери понесли монголы в этой битве? У нас битва выглядит как избиение младенцев, т.е.потери монголов должны быть малы. По большому счету монголы могли понести значительные потери только в начале боя. Ну не зря же Мстислав Галицкий бежал без оглядки, возможно он просто потерял большую часть дружины, а в этом случае и потери монгол должны быть довольно ощутимы. Потери же при осаде лагеря, вряд-ли велики. Так, блокировали пехоту, ну и иногда предпринимали вялые атаки, дабы тревожить осажденных, причин бросаться на укрепления у них небыло.
6. С другой стороны, после Калки монголы повернули назад (вроде немножко зайдя на нашу территорию), и побыстрее вернулись (через булгар, особо там себя не проявив). Тут можно сказать, что они сделали, что приказано, но думаю и потери играли не меньшее значение, т.е. если бвы были в силах – пошли бы разведывать до венгрии, ну или хотя-бы на киев издаля посмотреть, да села пограбить.
7. Так что там с известиями о поражении монол от булгар? Кто-нибудь текст знает?
8. Каков был приказ монголам на этот рейд?
9. В обозримый период собирались ли значительные сборные рати на Руси? Т.е. возможно проблемма не столько в княжеских амбициях, а сколько в неумении управляться с такой массой народа, которая пошла на Калку.
Ну и некоторые замечания.
Думается Калка сыграла отрицательную роль для дальнейших событий. Т.е. глядя на калку князья вполне могли недооценивать врага. Т.е. думать примерно так:
«Ну ведь вправду – победили монголы стандартным степняцким способом, т.е. не столько они проявили себя хорошо, сколько наши – плохо. Победили во многом из-за неспособности князей договорится, т.е. в иной раз договоримся и ...дец монголам. Укрепление на скорую руку за три дня не взяли. Т.е. ежли что в городах отсидимся.
Т.е. монолов попрежнему воспринимали просто как новых степняков.
И вопросы вообще:
Что за бродники? Я так понимаю толком ничего о них не известно, и предпологают эдакий ранний аналог казачества. Человек ведуший переговоры с князем, и по сути его сдачу в плен принимающий – это кто-то довольно влиятельный, а не начальник банды человек в 10.
А далее бродники упоминаются? А то при нашествии они тоже могли изрядно попомогать Батыю, особенно если под бродниками понимать в том числе и всяких князей-бояр мелких, без места оставленых, и подавшихся на вольные хлеба.
Часто поднимался вопрос, что мол делали монголы после Рязани – почти две недели. А не могли они их истратить, на то, чтобы в зародыше подавить попытки партизанской войны, которая для монголов весьма опасна. Т.е. до нас конечно ничего точно кроме смутных известий о Евпатии Коловрате не дошло, но как вариант…
И ещё раз отмечу, при рассмотрении действий монголов, не впадаем ли мы часто в преувеличение их способностей и приуменьшение наших? ПМСМ впадаем. Т.е. зная что монголы всех уделали – считаем их действия почти не отразимыми. Вы можете и возмутиться, мол я(такой-то) подобного не говорил, но фоном эта мысль проходит почти у всех (и у меня, естественно, тоже).
Т.е. могли ли наши победить на Калке, отразить Батыя? Или это точно заранее проигранные ситуевины? Естественно пользуясь теми силами и идеями, что были тогда (не вдаваясь в фантастику).
Чернышу
"М-да? С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?"
не стоит рассматривать период после нашествия Бату. Там была уже другая Русь. И по силам и по сути
"какой менталитет? В порядке вещей на Руси приводить "своих поганых" на соперников.. а в 13 веке стали служить "поганым" за милую душу.. ходили и в Венгрию и в Польшу и на Кавказ и в Китае русские полки были, а Ногая в 1300 г. вообще убил русский ратник из войска Тохты ... на Кондурче тоже были русские у Тохтамыша.. служили как миленькие.. куда ж деваться то
как после татары служили русским царям."
еще раз. Идти служить царю, захватившему твою землю и подчинившему тебя - это одно дело. А идти служить неведомо кому - совершившему удачный набег и победившему в одном сражении, да ещё когда твои земли вполне не тронуты - совсем другое.
Leshiy-му
Вы это поосторожнее в своих высказываниях, я вот про гополитов и Александра много смеялся. Вроде ещё в школьных учебниках написано, что воен реформу и образование македонской армии в основном заслуга Филлипа (папы Ал. македонского).
1. есть ли известия, о том, что монголы, набирали местных в войска (имеется ввиду во время этого рейда, а лучше послекавказского его периода)?
2. Если известий нет, то вероятно части монголов почти не пополнялись в ходе рейда, по крайней мере с того момента, как они ушли с кавказа
3. Зачем русские взяли пехоту? И судя по всему значительное количество? Было ли это намеренно, или по необходимости (ну например не хватало киевскому князю своей дружины.)
4. Какова была наша пехота тогда? Судя по всему не так уж и плоха. В конце-концов и на Чудском озере, не драпанула при первом натиске. Есть ли ещё примеры битв того времени у нас с пехотой? Достаточно показательные.
5. Какие потери понесли монголы в этой битве? У нас битва выглядит как избиение младенцев, т.е.потери монголов должны быть малы. По большому счету монголы могли понести значительные потери только в начале боя. Ну не зря же Мстислав Галицкий бежал без оглядки, возможно он просто потерял большую часть дружины, а в этом случае и потери монгол должны быть довольно ощутимы. Потери же при осаде лагеря, вряд-ли велики. Так, блокировали пехоту, ну и иногда предпринимали вялые атаки, дабы тревожить осажденных, причин бросаться на укрепления у них небыло.
6. С другой стороны, после Калки монголы повернули назад (вроде немножко зайдя на нашу территорию), и побыстрее вернулись (через булгар, особо там себя не проявив). Тут можно сказать, что они сделали, что приказано, но думаю и потери играли не меньшее значение, т.е. если бвы были в силах – пошли бы разведывать до венгрии, ну или хотя-бы на киев издаля посмотреть, да села пограбить.
7. Так что там с известиями о поражении монол от булгар? Кто-нибудь текст знает?
8. Каков был приказ монголам на этот рейд?
9. В обозримый период собирались ли значительные сборные рати на Руси? Т.е. возможно проблемма не столько в княжеских амбициях, а сколько в неумении управляться с такой массой народа, которая пошла на Калку.
Ну и некоторые замечания.
Думается Калка сыграла отрицательную роль для дальнейших событий. Т.е. глядя на калку князья вполне могли недооценивать врага. Т.е. думать примерно так:
«Ну ведь вправду – победили монголы стандартным степняцким способом, т.е. не столько они проявили себя хорошо, сколько наши – плохо. Победили во многом из-за неспособности князей договорится, т.е. в иной раз договоримся и ...дец монголам. Укрепление на скорую руку за три дня не взяли. Т.е. ежли что в городах отсидимся.
Т.е. монолов попрежнему воспринимали просто как новых степняков.
И вопросы вообще:
Что за бродники? Я так понимаю толком ничего о них не известно, и предпологают эдакий ранний аналог казачества. Человек ведуший переговоры с князем, и по сути его сдачу в плен принимающий – это кто-то довольно влиятельный, а не начальник банды человек в 10.
А далее бродники упоминаются? А то при нашествии они тоже могли изрядно попомогать Батыю, особенно если под бродниками понимать в том числе и всяких князей-бояр мелких, без места оставленых, и подавшихся на вольные хлеба.
Часто поднимался вопрос, что мол делали монголы после Рязани – почти две недели. А не могли они их истратить, на то, чтобы в зародыше подавить попытки партизанской войны, которая для монголов весьма опасна. Т.е. до нас конечно ничего точно кроме смутных известий о Евпатии Коловрате не дошло, но как вариант…
И ещё раз отмечу, при рассмотрении действий монголов, не впадаем ли мы часто в преувеличение их способностей и приуменьшение наших? ПМСМ впадаем. Т.е. зная что монголы всех уделали – считаем их действия почти не отразимыми. Вы можете и возмутиться, мол я(такой-то) подобного не говорил, но фоном эта мысль проходит почти у всех (и у меня, естественно, тоже).
Т.е. могли ли наши победить на Калке, отразить Батыя? Или это точно заранее проигранные ситуевины? Естественно пользуясь теми силами и идеями, что были тогда (не вдаваясь в фантастику).
Чернышу
"М-да? С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?"
не стоит рассматривать период после нашествия Бату. Там была уже другая Русь. И по силам и по сути
"какой менталитет? В порядке вещей на Руси приводить "своих поганых" на соперников.. а в 13 веке стали служить "поганым" за милую душу.. ходили и в Венгрию и в Польшу и на Кавказ и в Китае русские полки были, а Ногая в 1300 г. вообще убил русский ратник из войска Тохты ... на Кондурче тоже были русские у Тохтамыша.. служили как миленькие.. куда ж деваться то
как после татары служили русским царям."
еще раз. Идти служить царю, захватившему твою землю и подчинившему тебя - это одно дело. А идти служить неведомо кому - совершившему удачный набег и победившему в одном сражении, да ещё когда твои земли вполне не тронуты - совсем другое.
Leshiy-му
Вы это поосторожнее в своих высказываниях, я вот про гополитов и Александра много смеялся. Вроде ещё в школьных учебниках написано, что воен реформу и образование македонской армии в основном заслуга Филлипа (папы Ал. македонского).
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.