Ну не каждому же только командиру крыла который сам не дереться.

Вообщето все немного подругому, подразделение которое уже дереться в приказах не нуждаеться. Особенно в средневековье если подразделение введено в бой им уже трудно управлять, если только бой не стрелковый.

Если подразделения вводяться в бой по этапно то резервом можно управлять... для того их и держат как резерве. В Наполеоновский период правила теже, приказы отдаються либо войскам в резерве либо подразделениям вышедшим из боя или закончившим бой.
Не имея резерва генерал не может контролировать сражение. Послав все силы в бой можно только молиться об его успешном завершении.
Военная история полна примеров когда войска брошенные полностью в бой проигрывают из-за пустяка который имей они резерв можно было бы лехко устранить.

Несколько туменов при необходимости сводили в корпус ( по сути дела армию), специальное название было, но дословно на старомонгольском я не помню ( возможно, КОШ, но не исключено что путаю).

Аааа ! Так вот именно здесь "собака и зарыта" ! Автор "Истории Вассафа" просто уточняет, что в этих четырёх "тысячах" было "более одного тумана живого войска", т.е. более 10 тыс. человек. Его современники хорошо знали, что в тумене, ПО УМОЛЧАНИЮ, 10 000 чел. и автор хотел просто уточнить численность этих четырёх "тысяч", являвшихся "наследством Джучи" и насчитывавших к тому времени гораздо более 4 000 воинов. Он же не написал, например, что четыре "тысячи" Джучи СЧИТАЛИСЬ туменом ? Всё достаточно очевидно и понятно. А уточнение в скобках -"(т.е. более 10 тыс.)"- принадлежит , вероятно, современному переводчику, который пояснил смысл данной цитаты, ибо не каждый НАШ СОВРЕМЕННИК знает что такое тумен и сколько солдат в нем было.
Ну ? Так понятно ? Еще вопросы есть?

ААааа в этом вы себе противоречите, не вы ли утверждали что в тысяче долно быть 1000 чел, так как это четкая единица.

Если 4 тысячи Джучи укладываються в больше чем один тумен... выходит либо тумен не 10000 тысяч либо тысяче не 1000 человек.

2Sabudai

Камрады написано,что монголы имели жесткую дисциплину и десятичное деление войска.Охота была десятнику или сотнику отвечать за лишних в сотне или десятке дюлей при том,что проступки наказывались смертью?Представим,что даже в десятке воинов во время войны цифра была "плавающая",но она не могла быть больше десяти, ведь верно?!Лишних передавали в другой десяток где не хватало людей таким образом и сотни не могли превышать 100 человек и скорее всего и тысячи,были не больше тысячи.А вот тумен вполне мог дополняться лишними сотнями и десятками сверх цифры 10000 человек.

также можно обсуудить вопрос одного человека каково кол-тво людей в одном человеке?

ГЫ!
Почем лимон?
- "Штука"...
-Э-э, одна штука?!В смысле один лимон!
- "Штука"...
А если больше возьму: 1000 штук сколько стоит?
-"Лимон!"
-

Че-тай по сло-гам вы-ше и жи-ла-тиль-на нес-каль-ка раз ! ( на предыдущей странице тоже) Если непонятно - найми переводчика. Устал я уже по сто раз объяснять одно и тоже.

Вот камрад vergen уже давно всё понял и теперь только прикалывается.

Боюсь спросить,но по моему действительно в словах камрада Sabudai есть доля истины.Извините заранее.

Августина, а я то надеялся, что хотя бы Вы внимательно читаете мои посты... Для кого я несколько страниц распинался по поводу этих "тысяч ", а ? Всё подробно, внятно и понятно написано, нужно только думать когда читаешь, а не скакать "голопам по европам", не вникая в смысл сказанного. И некоторым нужно хоть немного напрячь извилины и подумать почему в одном случае "тысяча" я пишу в кавычках, а в другом- без, и о чем вообще идёт речь. А то скачут по строчкам как орловские рысаки на ипподроме, потом ляпнут что-то типа " Ааа, хихи-хаха" и поскакали дальше. О чем и с кем можно дискутировать при таком подходе ?

ЗЫ: Перечитайте последние страницы внимательно и все станет понятно.

Sabudai

Либо Вы не понимаете ЧТО автор этого исторического труда хотел сказать...

Да все просто. "Керк, Азан, Азль и Алгуй" - это, скорее всего, имена "тысячников" или "племенных вождей-командиров", переданных вместе с четырьмя "тысячами" Джучи ещё при жизни Чингис-хана.(в других источниках они не упоминаются) Возможно, что в то время в них было около 4 000 воинов, но за несколько десятков лет численность данного "улуса" выросла и стало возможным набирать "более тумана живого войка", т.е. более 10 тыс. воинов. И совсем НЕ ЗНАЧИТ, что они во время боевых действий были объединены в один тумен ! Скорее всего, они составляли личную охрану Бату, Орду и остальных царственных отпрысков улуса Джучи, и были рапределены по всей армии.

Это тысяча "не являеться независимой боевой единицой"? Блин, да это целый полк ! Для небольших операций более чем достаточно.
А по поводу того, что "точьная численность людей в ней не имеет значения", Вы Чингисхану расскажите, а не мне. Монгольская армия была построена на жесточайшей дисциплине и точно такой же организации. Не могло быть в только что отмобилизованной армии боевых единиц параллельно по 600, 800 человек и 1200 или 1400, НЕ МОГЛО. Хотите доказать свою мысль - флаг Вам в руки и гору источников на рабочий стол. А просто фантазировать не нужно, надо ДОКАЗЫВАТЬ на конкретных примерах из источников.

ЗЫ: Кстати, Вы ещё не привели мне ссылку на Гумилёва.

Выже прекрастно понимаете что описаний действий монгольских войск такой детализации не существует.

А я тоже честно призналась,пять страниц назад, что уже ничего не понимаю...

А чего тут понимать ? Весь сыр-бор начался из-за того, что многие в упор не видят и не различают где говорится о монгольской "тысяче" как об военно-административной единице(вместе с женщинами, детьми, стариками и мужчинами призывного возраста, которых в оной было почти всегда больше 1 тыс), а где об армейской тысяче, отмобилизованной для похода и насчитыващей 1000 человек, разделённых на сотни и десятки.

В том то и дело, что Чингисхан поломал племенные устои и из орды сделал армию с чёткой организацией. Многие мелкие племена или роды были объединены таким образом, чтобы выставлять для похода 1 000 воинов, и были переданы в наследственное "пользование" сподвижникам Чингисхана. В "Сокровенном сказании" почитайте.

Этого мы никогда не узнаем.

Можем ли мы говорить про цифру от 20000 до 30000 тысяч челов.

Мы даже не знаем было там два тумена или три. Не знаем сколько рекрутов удалось набрать в Закавказье и Причерноморье, не знаем какие потери корпус Субедея-Джебе за четыре года. Но говорить - можем...
У меня в заветном сундуке лежит подробная карта с маршрутом этого корпуса, со всеми известными датами и битвами. Впечатляет...

А православные "бродники" к ним где присоединились ? В Азербайджане во время зимовки в Муганской степи ? А монголы про половцев, что у них пастухами "подрабытывают", зачем русским говорили ?

а фиг знает что там с бродниками. Сколько их было, насколько сильны.

я всегда понимал так, что это о кипчаках. а не конкретьно о половцах.

Источник и пример действий?

убираем из вашего текста тумен=10.000 (как предмет спора), что остается?

то, что 4 "тысячи" составили более одного тумена. т.е. если принять Тумен ~ 10.000, то это - административные тысячи, так? Но учитывая, что тумен (во вашему) воинский - то должны быть тысячники.

Есть же разбор Храпачевского, однако. Ссылки нет на его работу?

И еще момент - как назывались единицы бывшие при Чингизидах в их Западном походе?

Кстати - а данную книгу в прениях использовали?

А смысл? Так себе книжечка...

2Августина, говорить можем, но вряд ли 30 тыс., видимо "около 20 тысяч, не считая некомбатантов", ибо точно известно кол-во темников - 2 чел., Джебе и Субеде.

2vergen , это верно, вопрос о том, набирали ли в качестве воинов боевой линии бывших врагов - очень дискуссионный. Причём речь не о хашаре -а о достаточно профессиональной кавалерии.

2zenturion, как уже говорили камарады, бродников непонятно было сколько - и скорее всего это была мелкая шайка, вряд ли более нескольких сотен воинов.

а "пастухИ" из куманов Причерноморья - это некомбатанты, это невооружённая обозная прислуга. Не воины, и не входившие в разрядку туменов.

Джувейни http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm

т.е. опять ДВа темника и 30.000, а Чормаган и вовсе один.

Обратно нашел подтверждение. что тумен равен 10.000
из комментариев к джувейни.

Надо глянуть по нумизматике, деньги не люди, их точно считать надо.

Наверное... они ведь гораздо организование половцев. Булгарское ханство было давольно развитым.

Наверно был и третий,неупомянутый так как Тохучара разжаловали во время рейда и тумен дошел до Субудая с другим темником.

Согласна,возможно просто нашли несколько человек для переговоров

Да тот же корпус Субедея и Джебе хотя бы ! Да примеров масса, зачем что-то перечислять ? Кто темой занимался и литературу читал, тот и сам знает. А так получается что-то типа " перечислите мне буквы русского алфавита, а то я не верю что их 33". Глупо..

Весь вопрос том, что почти все источники прославляют "чингизидов" и их мнимые подвиги, а имена тех, кто действительно "ковал победу" остались в тени. Лишь иногда упоминаются наиболее прославленные и известные: Субедей, Бурундай, Мухали, Бахату и некоторые другие. Например, известны имена темников и тысячников, воевавших с 1236 г. на Кавказе в армии Чормахана. Там около двух десятков имён, и известны они большей частью по армянским источникам.

Так зайдите на Х-Legio - там и Храпчевский и прочей инфы много.

Рашид-ад-Дин перечисляет почти исключительно имена "чингизидов" и рассказывает кто куда "пошёл", что "взял" и кого "завоевал". Но есть одно упоминание:

Вот, кстати, ещё один камешек в огород сторонников гумилёвской версии о "добрых, справедливых и правильных монголах", которые якобы "вели войну корректно"(с).

Это не темники, это ПРЕДВОДИТЕЛИ войска. У Карпини есть упоминание, что во главе монгольского войска всегда было "несколько вождей" ( что-то типа генштаба) и не всегда они командовали туменами, и не всегда темники упоминались в текстах. См. выше про Чормахана.

Дык и я про то ! Куда не плюнь- везде тумен, а в нем 10 тыс.

Ай, карашо сказал !

2Брат Госпитальер

Да так ... собутыльник Субедея... шашлыки вместе на Яике жарили!

2vergen

Есть так называемый "Свод булгарских летописей", непризнанный в официальной историографии. Так там есть подробное описание "бараньей битвы"(1224 г.), когда якобы сам Субедей попал в плен, но его отпустили и разрешили оставшихся в живых монголов(4 000) поменять на баранов ! Во как !

:-))) Ну доброта понятие относительно... воевать конкретно значит воевать ради добычи и стратегических целей. Ничего не правильного не вижу. Другое дело когда грабят да еще и зверствуют там гвозди в головы вбивают, лошадями рвут на части, детей в костры брасают и т.д.

2 zenturion

Ваша теория основана на вашей интерпетаций источьников которые можно интерпритировать по разному, вами еще не было приведен ни не одного текста который не подвергался бы альтернативной энтерпритации, из приведенных вами обрывков конетекста никаких выводов сделать не возможно.

Я не на словах знаю что такое формирование частей :-) Из административных "тысяч". ИМХО при всем уважении к дисциплине монголов, им это было не по зубам. Источьники не только читать но и критиковать надо.

На настоящий момент для формирования пополнения в частях, ведеться предварительная работа по составлению статистических данных о численности потенциальных призывных, в течении каждого года на последющие 2 года. После этого непосредственно за несколько месяцев до мобилизации готовяться планы распределения призывников по частям, каждый отдел призывной на местах имеет точьные списки людей подлежащих призыву, которые отмечаються в призывных пунктах за несколько месяцев до призыва, что позволяет приблезительно знать их количество.
В централное управления поступают запросы на пополнение личного состава и уже заранее известно какому подразделению сколько нужно выделить людей, производиться серьезная сложная много месячная работа по сведению данных "покупателя" и "продовца" и составляеться план о том кто куда пойдет и кому сколько дать, согласно штата и запроса. Подготовка к след занимает столько времени что ее начинают сразу после окончания последнего призыва.

Не имея данных зарании о точьных количествах которые подлежат и прошли комисию и скорее всего явятся на призывной пункт и не формируя резерва.... невозможно скомпоновать пополнея так что все были дополнены до штата, и даже при все могучей бюрократической системе часто есть недостающие и лишние которых раскидывают там да сям по учебкам и т.д.
(потому что учебки могут взять и сверх штата, а там посмотрим)..

Учитывая развитие административной системы орды и специфику сбора монгольских войск.. когда предворительных данных о поступающих войсках нет а когда командиры не всегда образованные люди, когда войско собираеться в огромном количестве кавалерии и вынуждено заниматься поиском фуража что не дает им собраться больше чем на день два на одном месте...(куда уж там десятки и сотни по тысячам распределять), когда каждый административный тумен собираетья в раздельном от других туменов месте, и тысячьники имеют только преблезительные данные о тех кто уже собрался и тысяч которые вот вот подойдут, не говоря о том что полностью перещитать людей ФИЗИЧЕСКИ ТРУДНО, так изначальных списков личьного состава нет и с первого дня ктото в разветке кто то за конями следит.

Никое распределения людей и "административных тысяч" в так тактические мне не представляеться возможным, в виду специфики кочевых армий и кочегово быта когда аилы в мирное время расположены за 10 км от друг друга. Рапределение может быть только административный перестающим в тактическое, когда каждый Аил даже если в аиле 200 человек это сотня в которой главой являеться назначенный жузбаши, 10 аилов составляющих род это тысяча в которой главой являеться мингбаши как в мирное так и в военное время. При мобилизации все это просто слетаеться тумен и уже готово к бою, прекрастно знает личьно своих командиров и полностью все командное звено готово к бою, десятники знают и уважают сотника и в месте не раз маневрировали, сотники прикрастно знают тысячника вместе не раз в поход ходили до того как разошлись по аилам, на этом и держиться знаменитая монгольская дисциплина, что Орда и в мирное время Орда - тоесть войско готовое выходи. Поэтому в 4 тысячах Джучи и больше 10 тысяч...

Я не немогу себе представить задуманой вами в результате чтения источьников ОРГ-моб работы среди кочевников которая до сих пор то дает еще те збой, не из-за большого количества Фантазии а из-за недостаточьной такавой.

Это просто не возможно, собрать в одном месте 20тыс людей на 40-50тыс коней, перещитать и перераспределить так чтоб их кони с голоду не умерли, и не создать при этом еще большего брадака и не поломать дисциплину.

В военное время при мобилизации даже современные девизии дополняються резервными батальенами из резервистов и офицеров запаса, которые по штатам мирного времени вроде как внештатные, а по штату военного времени положено.
В любой стране в план мобилизации на случае войны входит раздувание численности армии 3-4-5 раз от ее мирного времени. Там не то что переполненые бригады там целые резервные части и т.д. Это все возможно потому что план мобилизации плоть до того где сколько и кого по именам, позвать где они сядут на поезд и какой дарогой проедуд все расписано за раннее по дням от начала мобилизации. Чтоб такое было у монгол да еще так чтоб тысячи и тумены ровнеханькие получились, это помоему ну никак не получаеться. Не кадый тысачьник читать умееет... какая там бюрократическая точьность.

Тем хуже для итертрепаторов... многим из них элементарные вещи надо на пальцах объяснять.

Так это Ваши проблемы! Возьмите источники в библиотеке, поработайте с ними, а там и поговорим.

Ну так Вы хотя бы почитайте для начала... а то сразу - критиковать.

Если бы Ви хоть немного были знакомы с источниками, то знали бы, что армию не надо было собирать в одном месте. На Курултай собирались только военачальники( начиная от сотников) и месяц-два решали все организационные вопросы: кому, сколько, когда и куда собираться, каким маршрутом идти и т.д. Любому из командиров надо было уметь считать до десяти и этого было достаточно !(пальцы на руках могли помочь самым тупым ) Десятник командовал десятком, сотник - десятью десятниками, тысячник - десятью сотниками. И всё ! Никаких 1251 или 865, или как Вы там нафантазировали. Если народу в тысяче мало, то сформируют, к примеру, семь сотен, а ещё три сотни добавят от тех, у кого их больше. И никаких там "переполненных" или неполных тысяч на начальной стадии похода НЕ БЫЛО.

Невозможно спать на потолке - одеяло падает ! А монголы огромной армией в 50 тыс. всадников (100-150 тыс. коней) прошли через ПУСТЫНЮ КЫЗЫЛ-КУМ (более 600 км) , неожиданно вышли к Ургенчу и осадили его. И про ваше "возможно-невозможно" как-то не подумали. Вот КАК это им УДАЛОСЬ ? В 1920-е годы при боевых действиях в том районе Красная армия теряла коней тысячами !

Дык, они вообще читать не умели. У монголов не было своей письменности, они у уйгуров потом позаимствовали.

Да вот именно так тысячники административных тысячь съехались на курылтай а потом разлетелись по своим аилам за 100 км друг от друга начали сотнями обмениваться да новые тысячи из своих излишков формировать! :-)))) И все из-за монгольской дисциплины!!! Нада же подразделения разделить ради бюрократии, брат от брата отделить и послать служить в другой тумен, один брат в Иран воевать пойдет другой в Тибет а третий Русь заваевывать.
Если есть излишки придумать новую тактическую тыщу точьности ради ато непорядок 300 чел лишних, их надо за 80 км другому административному "тысячнику" послать потому что у него в одной тактической тыще 200 чел нехватает непорядок, а с другой "тыщи" на дополнение этой тыщи из Каракурганского района пришлют еще 100 чел. Вот тогда в поход и двинимся! :-) Когда все тыщи сотнями по обмениваться.... и пару аилов из тумена в тумен перекачуют :-)))

Если серьезно в какой то степени что то в этом роде должно было производиться время от времени на уровне туменов и цельных племен но не сотен, возможно в мирное время, или при подгатовке к походу.

Еслиб zenturion был прав то племена разделили бы на тысячи раскидали бы по туменами и от племенной организации камня на камне не осталось бы...... а она сохранилась аж до 18 века и племена отдельными аилами жыли.

Они оазисы знали... и по 80 км в день преодолевали, всю эту пустыню перелетели меньше чем за неделю а то выпали бы там в осадок, как и крастная армия.

Тимур с 80 тысячами перейдя степь весной не стал итти той же дорогой обратно, так как тваву они выели при наступлении.

Не могу с этим не согласиться! :-)

Есть у вас сылочька на "Сокровенную историю"?

Ато я все больше отрывки от нее встречал, а целиком ни разу не видел.

ААА, и как же это кочевники испокон веку -то кочевали. и не только воинами, но и с бабами детьми и стариками, ежли они даже в одном месте 20 тысяч человек собрать не могут

Дык собственно в чем тогда проблема?
Приводи источник и разбор.
Например - Корпусный командир - Чормаган. у него в подчинении
Темники - перечислить. у этих темников - в подчинении тысячники, обратно перечислить.
И Вывод - у каждого темника в подчинении по 10 тысячников, так как тут идет речь о Военных единац, все должно ровно отойти.
Возьмешься сим доказать свою теорию?

Стоп. а действительно, кто писал что там Джебе был? И кто тогда Куктай (мож он же?) который вместе с Субудэ?

это второй вроде же поход! на саксинцев и булгар, а не тот что с калкой.

получается разрыв. А если бегло прсоматривать то с ходу и не поймешь.

Получается был еще поход 1228 года. А он как нибудь отражен в русских летописях?

вродебы нет, по крайней мере упоминаний в книжках об этом не встречал.
по окраинам же прошлись

Это могло делаться при общем сборе армии.

А чингиз-хан чем гениален,сделал из племени-армию.Мне гораздо интереснее как монголы пополняли потери походу а не формировали изначально.Вообще возможность монголов формировать по ходу боевых действий,пополняя потери и не терять при этом в качестве,говорит либо об очень сильной системе рекрутирования (призыва)...,либо о большом числе монгольской орды.
2xcb

Да вроде писалось,что в 1229 годы Саксины гонимые монголами появились в русских пределах.